گفت و گوی «یورونیوز» با «محمد درویش»

مردم ایران دست کم چند گام از رهبران در زمینه مطالبات محیط زیستی جلوتر هستند

هر چند یکی از گفتمان‌های رایج امروز در غرب گفتمان آخرالزمانی «نابودی جهان» به دلیل تغییرات اقلیمی است با این حال می‌بینیم که رهبران در بسیاری از کشورها، از جمله در ایران در پیش گرفتن سیاست کربن صفر را ویرانگر می‌دانند.

کد خبر: ۱۳۲۸۳۲

تاریخ: ۱۳ آبان ۱۴۰۰ - ۱۲:۴۳

اقتصاد ۲۴-نفرانس اقلیمی گلاسگو، موسوم به کوپ ۲۶، در حالی این هفته آغاز بکار کرد که بسیاری از جمله نخست وزیر بریتانیا و دبیرکل سازمان ملل متحد آنرا «آخرین شانس بشر برای فرار از نابودی» عنوان کردند. گزارش‌های علمی سازمان ملل و بسیاری از مراکز تحقیقاتی جهان نشان می‌دهند که با ادامه روند موجود در تولید کربن و گاز‌های گلخانه‌ای جهان در کمتر از ۸۰ سال به سمت ویرانی کامل خواهد رفت.
اتحادیه اروپا و کشور‌های صنعتی پیشاپیش متعهد شده اند که تا سال ۲۰۵۰ تولید کربن را به صفر برسانند. با این حال برای نجات زمین تعهد و حتی عمل بخشی از کشور‌های جهان بی فایده خواهد بود چرا که تمام عناصر این کره خاکی فراتر از مرز‌ها و خطوط فرضی به هم وابسته هستند؛ بنابراین نیاز است که همه کشور‌های جهان و شهروندان زمین ما دست بکار شوند. اما شواهد خلاف آنرا نشان می‌دهد.

بیشتر بخوانید: اکوسیستم سواحل کاسپین در چالش ماسه خواری/ پس از غارت کوه و جنگل و تالاب، نوبت به ماسه‌ها رسید

هر چند یکی از گفتمان‌های رایج امروز در غرب گفتمان آخرالزمانی «نابودی جهان» به دلیل تغییرات اقلیمی است با این حال می‌بینیم که رهبران در بسیاری از کشورها، از جمله در ایران در پیش گرفتن سیاست کربن صفر را ویرانگر می‌دانند. آن‌ها بر این باورند که محدودیت‌های زیست محیطی می‌تواند جلوی پیشرفت و استقلالشان را بگیرد. همزمان معتقدند که کشور‌های توسعه یافته، مسئول بخش بزرگی از آلودگی‌های زیست محیطی امروز، باید جبران مافات کرده و به کشور‌های در حال توسعه و جهان سومی در این زمینه کمک کنند. باوری که در سال ۲۰۱۵ در جریان کوپ ۲۱ پاریس حتی در پیمان هم قرار گرفت، اما تا امروز اجرا نشده است.
آری، دغدغه و چشم انداز شهروندان و حاکمان نسبت به بحران‌های زیست محیطی یکسان نیستند. در ایران، دست کم در جریان تبلیغات انتخاباتی یک دهه اخیر بحران‌های محیط زیستی نه تنها در اولویت نامزد‌ها نبوده، بلکه اصولا هیچ سخنی هم از آن به میان نیامده است.
در حالی که فرونشست زمین، بحران آب و خشکسالی و سیل بار‌ها خطرات محسوس تغییرات اقلیمی را در پیش چشم ایرانیان قرار داده است. چه خطراتی ایران را تهدید می‌کنند؟ تا چه اندازه آینده ایران به تغییرات اقلیمی و گرم شدن زمین گره خورده است؟

برای یافتن پاسخی به این سوال‌ها سراغ یکی از شناخته شده‌ترین فعالان و پژوهشگران محیط زیستی در ایران رفته ایم، محمد درویش. او تا همین اواخر به عنوان محقق حوزه بیابان و شناخت مولفه‌های بیابانزایی در مؤسسه تحقیقات جنگل‌ها و مراتع کشور کار می‌کرد. آقای درویش سه دهه است که بطور فعال در زمینه زیست بوم‌های ایران و آگاه کردن شهروندان نسبت به خطرات مختلف تغییرات اقلیمی و بیابان زایی فعالیت می‌کند.

همانطوری که احتمالا می‌دانید اینجا در اروپا، دست کم در سال‌های اخیر آمار تولید گاز‌های گلخانه‌ای و کربن ثانیه به ثانیه محاسبه و ارائه می‌شود، آیا آماری از «ردپای تولیدات کربنی ایران و میزان انتشار گاز‌های گلخانه ای» وجود دارد یا نه؟ آیا در دولت کنونی و یا در برنامه‌های دراز مدت طرحی برای رسیدن به وضعیت کربن خنٍثی آماده شده است؟

محمد درویش: من هیچ آمار رسمی درباره میزان انتشار گاز‌های گلخانه‌ای در ایران ندیده ام. نه سازمان حفاظت ازمحیط زیست و نه شرکت نفت و نه هیچ مرجع دیگری، در این زمینه آمار رسمی منتشر نمی‌کند. البته ما در حوزه‌های مختلف دیگری هم چنین نقصی داریم. با این حال یکبار در یکی از گزارش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی دیدم که از ایران به عنوان یکی از ۱۰ کشور اصلی تولید و انتشار گاز‌های گلخانه‌ای در جهان یاد شده بود.
در صحبت‌های رئیس فراکسیون محیط زیست مجلس شورای اسلامی بازهم این جمله را شنیدم که ایران یکی از ۱۰ کشور تولید گاز‌های گلخانه‌ای است. به نظر می‌رسد که مقامات ایران خیلی مایل نیستند در این زمینه عدد و رقم بدهند. چرا که این اعداد و ارقام می‌تواند برای آن‌ها دردسرساز باشد.

بر اساس گزارش‌های سازمان ملل، ایران از قرار معلوم یکی از کشور‌هایی است که بیشترین تلفات را در صورت ادامه روند گرم شدن زمین خواهد داد. پس چگونه است که در سپهر سیاسی ایران همچنان محیط زیست، حتی در انتخابات اخیر و وعده‌های نامزدها، هیچ جایی ندارد. دلیل این بی توجهی چیست؟

محمد درویش: یکبار آقای روحانی، رئیس جمهوری سابق گفت که دولت‌های غربی مقاله‌ها و هشدارهایشان را تنها برای ما جهان سومی‌ها می‌نویسند. می‌گویند طرح انتقال آب اجرا نکنید، ولی خودشان این کار را انجام می‌دهند. می‌گویند سدسازی خوب نیست، اما خودشان انجام می‌دهند. می‌گویند نباید فاضلاب به دریا بریزد، اما خودشان انجام می‌دهند. این طرز تفکر هر چند که نابخردانه است، اما به نظر می‌رسد طرز تفکر غالب حاکمیت در ایران باشد. اصولا حاکمان در ایران دغدغه‌های زیست محیطی را خیلی جدی نمی‌گیرند.

بیشتر بخوانید: پایکوبی آتش در سوگ جنگل/ ارزش هر درخت بلوط ۶۰۰ میلیون تومان است/ ۱۶۹هزارمیلیارد تومان خسارت یک دهه سوختن جنگل‌ها در ایران

آن‌ها بیشتر فکر می‌کنند که این دغدغه‌ها و مطالبات بیشتر مطرح می‌شود تا اجازه ندهند این حاکمان به رشد و توسعه‌ای برسند که قرار است در مقابله با استقلال آن‌ها از غرب استفاده شود. به همین دلیل هم است زمانی که فعالان محیط زیست توصیه‌هایی به حاکمیت می‌کنند از «جمله اینکه ما نباید وابستگی معیشتی را به منابع آب و خاک زیاد کنیم چرا که این کار باعث نابودی ذخایر آب شیرین می‌شود و یا اینکه نباید به سراغ استفاده از صنایع آب بر برویم یا اینکه نباید به صنایع انرژی بر دامن زد»، حاکمیت این توصیه‌ها را به گونه دیگری تعبیر می‌کند.
حاکمیت معتقد است این فعالان از ما می‌خواهند نرمش بیشتری به خرج دهیم و کرنش بکنیم و از اهداف استقلال طلبانه خودمان فاصله بگیریم. آن‌ها (حاکمان) خودکفایی در کشاورزی را بنوعی استقلال طلبی معنی می‌کنند و به پیام‌ها و موازین و آموزه‌های محیط زیستی در حقیقت به دیده تردید می‌نگرند.

یکی از مهم‌ترین کار‌های شما دست کم در ماه‌های اخیر آشنا کردن شهروندان ایران با خطرات محسوس تغییرات اقلیمی است. یکی از آن‌ها وجود شکاف‌ها و فرونشست‌های زمین در بسیاری از نقاط ایران از جمله در نزدیکی اصفهان و تهران است. تا چه اندازه فکر می‌کنید که در سال‌های اخیر شهروندان در جای جای ایران نسبت به تغییرات اقلیمی احساس خطر کرده اند و آماده عمل هستند؟

محمد درویش: من احساس می‌کنم مردم ایران دست کم چند گام از رهبرانشان در زمینه مطالبات محیط زیستی جلوتر هستند. یک مثال: چندی پیش که طرح انتقال آب خزر به سمنان مطرح شد، زمانی که از آقای کلانتری، رئیس پیشین سازمان حفاظت ازمحیط زیست پرسیدند که این طرح انتقال آب منجر به تخریب درختان هیرکانی می‌شود و جنگل‌های هیرکانی اخیرا در یونسکو ثبت جهانی به عنوان میراث طبیعی شده اند؛ آقای کلانتری در پاسخ گفت که نگران نباشید ما فکر کردیم که این خط از کنار خط انتقال نیروگاه نکا عبور کند. در نتیجه فقط ۴۰ هکتار از جنگل‌ها ویران خواهد شد. این ۴۰ هکتاری که آقای کلانتری بیان کردند با واکنش گسترده روبرو شد. بسیاری پرسیدند که «۴۰ هکتار مگر کم است؟» و یا اینکه «این درختان قدمت زیادی دارند و تاریخی هستند». در پاسخ به این افراد، آقای کلانتری شوکه شد و گفت: «عجب، در ۲۰ سال اخیر دومیلیون هکتار جنگل از دست دادیم و شما هیچ واکنشی نشان نداده اید، اما حالا به این ۴۰ هکتار گیر داده اید؟».

بیشتر بخوانید: یک دلیل بزرگ برای آن که اهمیت COP ۲۶ را درک کنیم

حرف کلانتری از منظری درست است. مثلا برای ساخت همین نیروگاه نکا ده‌ها برابر این ۴۰ هکتار جنگل‌های این منطقه نابود شدند. با این حال صدای هیچ کسی، حدود پانزده سال پیش در مخالفت بلند نشد.
اما امروز شاهدیم که رسانه‌ها و مردم ۴۰ هکتار را تحمل نمی‌کنند. این موضوع نشان می‌دهد که مردم تغییر زیادی کرده اند. امروز شاهدیم که مردم زنجیره انسانی تشکیل می‌دهند علیه توسعه‌های صنعتی. از جمله در مقابل ساخت کارخانه‌های پتروشیمی و یا اینکه مخالفت با استخراج از معادن جدید. بار‌ها دیده ایم در سال‌های اخیر که مردم در برابر طرح‌های انتقال آب و یا سدسازی مقاومت کنند.

چنین مقاومتی ۲۰ سال پیش امکان نداشت. من به این بیداری مردم، اصطلاح «بیداری محیط زیستی» داده ام؛ و شخصا بسیار امیدوارم. هر جایی که می‌روم می‌بینم که مردم تا چه اندازه نسبت به آب شدن یخ ها، خشک شدن رودخانه ها، فرآیند فرونشست زمین، که همه آن‌ها ناشی از تغییرات اقلیمی و جهان گرمایی است حساس هستند. همه این شهروندان با حسرت از زمانی یاد می‌کنند که تا چه اندازه برف داشتند و حال اینکه دیگر در زمستان‌ها کمتر شاهد بارش برف و باران هستیم.

ایران تا چه حد در برابرآسیب‌های ناشی از تغییرات اقلیمی آسیب پذیر است؟

محمد درویش: ایران در برابر تغییرات اقلیمی بسیار آسیب پذیر است. یعنی تمام کشور‌هایی که در نوار ۲۵ تا ۴۰ درجه نیمکره شمالی قرار دارند، اصطلاحا از این کشور‌ها به عنوان کمربند خشک جهانی یاد می‌شود، به شدت در مقابل «جهان گرمایی» حساس هستند.
ما یک ایستگاه تحقیقاتی در دامنه کوه دماوند داریم، بررسی ۶۰ ساله آمار‌های دمای این ایستگاه می‌گوید دست کم میانگین دما در این ۶ دهه بیش از دو درجه افزایش پیدا کرده است. یعنی خیلی بیشتر از میانگین جهانی. اغلب یخچال هایمان مانند علم کوه و دنا و زردکوه و شاهان کوه و دماوند و سبلان اغلب موجودی برف و یخ خود را از دست داده اند. در مناطقی که حتی رد پای انسان وجود ندارد ما شاهد نابودی این منابع هستیم. حتی سال گذشته آبشار یخی در ارتفاع بالای ۵ هزار متر در دماوند از دست دادیم. پس ایران می‌تواند به شدت قربانی تغییرات اقلیمی باشد. بیشتر از میانگین جهانی.

۲۰ سال پیش گفته می‌شد که ایران به عنوان یک کشور نفتی نیازی به برق اتمی ندارد. اما الان ماجرا متفاوت شده است و بسیاری از دولت‌های اروپایی از جمله بخشی از سبز‌های فرانسوی طرفدار انرژی هسته‌ای شده اند؛ شما چه نظری دارید و آیا انرژی‌های تجدید پذیر بهتری از اتم در ایران در اختیار ماست؟

محمد درویش: همانطوری که گفتید اختلاف نظر در این باره زیاد هستند. مساله این است: اگر ما نتوانیم تا سال ۲۰۵۰ میزان تولید دی اکسید کربن را به صفر برسانیم کار بشریت تمام است و مطابق پیش بینی‌هایی که شده است در انتهای این قرن بیش از ۵۰۰ میلیون نفر از جمعیت جهان باقی نخواهد ماند.

پس ما چاره‌ای نداریم جز پایان دادن به نیروگاه‌های حرارتی، استخراج زغال سنگ و همه مواردی که باعث ایجاد و توسعه دی اکسید کربن می‌شود. از این منظر برای تولید برق، یا باید بدنبال انرژی خورشیدی برویم، یا انرژی بادی، یا جزر و مدی و یا انرژی زمین گرمایی و یا اینکه بطور کلی شیفت کنیم به انرژی هسته ای.

بیشتر بخوانید: رهبران بیش از ۱۰۰ کشور جهان متعهد به توقف جنگل‌زدایی تا سال ۲۰۳۰ شدند

انرژی هسته‌ای هرچند می‌تواند فاجعه‌هایی مانند فوکوشیما و چرنوبیل را خلق کند، اما این فاجعه‌ها تنها بخش‌هایی از زمین و ماهیت تاب آوری آنرا می‌تواند از حیز انتفاع خارج کند. در صورتی که انرژی فسیلی اگر تداوم داشته باشد کل بشریت را نابود خواهد کرد؛ بنابراین اگر بنا بر انتخاب باشد خصوصا در اروپا و یا در کشورهایی، چون آلمان و فرانسه، که میزان روز‌های آفتابی کم است بهتر خواهد بود که از انرژی هسته‌ای استفاده شود البته با رعایت تمهیدات. اما در کشور‌هایی مثل ایران، عربستان، امارات متحده عربی که تعداد روز‌های آفتابی بیش از ۳۰۰ روز هستند ما براحتی می‌توانیم از انرژی خورشیدی و انرژی بادی استفاده کنیم مخصوصا با ارتقا تکنولوژی پنل‌های خورشیدی.
‌
می‌دانید که پنل‌های خورشیدی در حال حاضر در بهترین حالت تنها تا ۳۰ درصد راندمان و توان تولید انرژی از طریق تابش خورشید را دارند. اگر این راندمان به ۵۰ درصد برسد واقعا یک انقلاب بزرگ در زمین تولید انرژی رخ خواهد داد. همچنین هزینه استحصال انرژی خورشیدی بسیار کم خواهد شد. به نظر چشم انداز بسیار امید بخشی در این زمینه در انتظار ماست.

سازمان عفو بین الملل در آخرین گزارش خود تصریح کرده که کشور‌هایی که کمترین نقش را در گرم شدن زمین و تغییرات اقلیمی داشته اند مهم‌ترین قربانیان امروز این تغییرات هستند. از جمله ماداگاسگار که با بحران خشکسالی و گرسنگی دست و پنجه نرم می‌کند و یا گامبیا که درگیر آب گرفتگی و توفان‌های خانمان برانداز شده است؛ آیا می‌توان گفت که تنها سرمایه داران خواهند بود که از تغییران اقلیمی در دهه‌های آتی جان بدر خواهند برد و بقیه شهروندان قربانی خواهند شد؟

محمد درویش: این عدالت اقلیمی مساله مهم و جدی است. ده کشور جهان بیش از ۸۰ درصد گاز‌های گلخانه‌ای را تولید می‌کنند. این که انتظار داشته باشیم که همه سهم مساوی داشته باشند برای این که گند بشریت جبران شود، عملا امکان پذیر نیست. چرا که این ده کشور اصلی با گندی که زده اند ثروت بیش از حدی را توانسته اند ذخیره بکنند، که این ثروت امکان بازتولید انرژی‌های تجدید پذیر را به آن‌ها می‌دهند.

امکان تولید انرژی‌های خورشیدی، تولید خودرو‌های برقی و آن‌ها می‌توانند نیروگاه‌های حرارتی را به سرعت از مدار خارج بکنند. یا اینکه به سمت ساخت کارخانه‌های سیمان و یا فناوری‌های که می‌تواند به افزایش انتشار دی اکسید کربن کمک کند، نروند.

اما در کشور‌های مثل ایران که همه راه‌ها به این ختم می‌شود که اگر می‌خواهید صادرات غیرنفتی داشته باشید باید حتما سیمان تولید بکنید، فلزات سنگین تولید بکنید و یا اینکه استفاده از منابع معیشتی آبی و خاکی را افزایش دهید و در غیر این صورت حاکمان معتقدند که اقتصاد دچار بحران و فلج اقتصادی خواهد شد. پس حالا که قرار است به این ترتیب فلج شویم چه دلیلی دارد که به فکر دنیا باشیم.
ضرب المثلی داریم که می‌گوید آب که از سر گذشت چه یک وجب چه ده وجب. الان دنیا به این نقطه رسیده است. به نظرم اگر جهان شمال، جهان ثروتمند صداقت می‌داشت به همان تعهداتی که از سال ۲۰۰۹ خود طرح کرده بود، از جمله اینکه سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار اختصاص بدهند به کشور‌های در حال توسعه تا این کشور‌ها هم بتوانند سیاست‌هایی را برای کاهش تولید کربن و گاز‌های گلخانه‌ای اجرا کنند، عمل می‌کرد، اما این کار را نکردند.

همین دیروز نخست وزیر بریتانیا از متحدان در نشست کوپ ۲۶ خواست تا این ۱۰۰ میلیارد فراهم شود. همزمان بوریس جانسون درخواست استخراج نفت در دریای شمال را صادر کرد. یا جو بایدن، رئیس جمهوری آمریکا، که خود را پیشرو در کاهش گاز‌های گلخانه‌ای می‌دانند بتازگی از اپک خواست تا تولید نفت خود را افزایش دهد تا قیمت جهانی نفت افزایش پیدا نکند تا که ایشان و همقطارانشان ضرر نکنند.
این‌ها تناقض‌هایی است که مردم بدرستی آنرا می‌فهمند. اگر قرار است واقعا به سمت رستگاری برویم باید همه سهم خود را متناسب با بامی که از جهان اشغال کرده اند بپردازند. در حال حاضر انگار در کره زمینی هستیم که ۱.۵ برابر کره زمین کنونی است.
اگر قرار باشد مثلا تمام مردم جهان شبیه شهروندان آمریکا زندگی کنند ما نیاز به کره زمینی خواهیم داشت که ۴ برابر کره زمینی کنونی است. اگر همه قرار باشد مانند قطری‌ها زندگی کنند ما به کره زمینی نیاز داریم که بیش از ۵ برابر کره زمین کنونی باشد.

اگر هم همه قرار بود مثل بوتانی‌ها و یا ماداگاسکاری‌ها زندگی کنند، با دو دهم کره زمین کنونی هم می‌توانستیم مشکلاتمان را حل کنیم و خب این خردمندانه و اخلاقی نیست که بگوییم شهروندان ماداگاسکار و یا بوتان باید همانقدر هزینه بدهند که شهروندان آمریکایی یا قطری.

بیشتر بخوانید: گره جهانی نجات زمین در گلاسکو باز می‌شود؟

البته همانطور که اشاره کردم باید تولید کربن را تا ۲۰۵۰ به صفر برسانیم، که البته برای به صفر رساندن در ۲۰۵۰ میلادی، باید تا سال ۲۰۳۰ به یک سوم برسانیم و در سال ۲۰۴۰ به دو سوم. یعنی نمی‌توانیم صبر کنیم تا در ۲۰۵۰ به یکباره به صفر برسانیم. در آن زمان دیگر کاری از دستمان برنمی آید. به همین دلیل اگر این ده کشور بزرگ آلوده کننده جهان به وظیفه خود عمل کنند فکر می‌کنم بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
با این حال، بر این باورم که تصمیم گیران این ده کشور معتقدند که در بدترین سناریو بین ۵۰۰ تا یک میلیارد جمعیتی که از تغییرات اقلیمی جان سالم بدر می‌برند، شهروندان کشور‌های خودشان خواهند بود. به همین جهت همچنان به تجارت و منافع اقتصادی فکر می‌کنند که آنرا افزایش دهند.
این موضوع آینده امیدوارکننده‌ای را برای جهان به ارمغان نمی‌آورد مگر اینکه افکار عمومی آگاه‌تر شوند و رسانه‌ها مستقل‌تر عمل کنند و اجازه ندهند که سیاستمداران بیایند و حرف‌های قشنگ بزنند، ولی در عمل کاری انجام ندهند.