گفت‌وگویی با علی‌اصغر فانی وزیر اسبق آموزش و پرورش

فانی: آموزش و پرورش اولویت دولت‌ها نیست

آموزش و پرورش نهادی دیر بازده است و دولت‌ها به دنبال کار‌های زود بازده هستند. نتیجه ترکیب این دو گزاره این است که آموزش و پرورش چه در گذشته و چه حال و چه آینده در اولویت دولت‌ها نبوده و نیست و نخواهد بود.

کد خبر: ۱۴۴۲۲

تاریخ: ۲۲ فروردين ۱۳۹۸ - ۱۰:۰۷

اقتصاد24 - در تاریخ آموزش و پرورش قبل و بعد از انقلاب چهره‌های کمی وجود دارند که مسیر مدرسه تا وزارتخانه را طی کرده باشند و این مسیر تجربه بیش از نیم قرن را برای آنها به ارمغان آورده است. علی‌اصغر فانی جزو چهره‌هایی است که از معلمی در مدرسه تا وزارت در وزارتخانه را در کارنامه خود دارد. در دفاع مقدس حضور داشته و از چهره‌های انقلابی محسوب می‌شود. اعتدال همواره سرلوحه کارهایش بوده و هیچ کس از او تندروی سراغ ندارد. با اینکه همواره مسئولیت‌های مختلفی داشته اما هیچ وقت اهل سر و صدا و جنجال‌آفرینی و فضاسازی‌های رسانه‌ای نبوده. کار خودش را می‌کرده و به قضاوت اهالی آموزش و پرورش عملکرد مثبتی داشته است.

کسی نیست که او را در آموزش و پرورش بشناسد و بر صدق و پاک‌دستی‌اش صحه نگذارد. این‌ها تعریف و تعارف نیست. علی‌اصغر فانی از چهره‌های برجسته مدیریتی کشور است و باید از دیدگاه‌ها و تجربیاتش استفاده بهینه را برد. دیدارنیوز در گفت‌وگویی تفصیلی به سراغ او رفته و پرسش‌های خود را درباره مسائل کلان آموزش و پرورش از مدرسه تا وزارتخانه دنبال کرده است.

بخش اول این گفت‌و را با علی‌اصغر فانی را در ادامه می‌خوانید:

مسائل مربوط به تعلیم و تربیت به قدری زیاد و مهم است که نیاز به بررسی و موشکافی دقیقی دارد. برای همین موضوع سراغ دکتر علی‌اصغر فانی وزیر اسبق آموزش و پرورش رفتیم که با ایشان از مدرسه تا وزارتخانه را مورد بررسی و مرور قرار دهیم. امیدوارم بتوانیم در یک جلسه این بحث را پیش ببریم. آقای دکتر خوش آمدید امیدوارم بحث خوبی داشته باشیم.

من هم خوشحالم که این فرصت در اختیارم قرار گرفت تا مسائل و مشکلات و راه‌کار‌های پیشنهادی برای آموزش و پرورش را مرور کنیم.

بحثی که همواره در حوزه نظام تعلیم و تربیت وجود دارد این است که بر خلاف آنچه که در حرف‌ها و نظریه‌ها مطرح می‌شود، در عمل آموزش و پرورش به‌عنوان اولویت اول کشور مورد توجه قرار نمی‌گیرد. آیا شما با این نگاه موافق هستید؟ نظر خود را بفرمایید.

مسئله‌ای که اشاره می‌کنم حاصل قریب به نیم قرن بررسی و تجربه در این دستگاه است. من دو گزاره را مطرح می‌کنم؛ گزاره اول اینکه آموزش و پرورش یک نهاد دیر بازده است. یعنی یک دانش‌آموز که الان در مدرسه درس می‌خواند خود را نشان نمی‌دهد که ما متوجه شویم چه کاری می‌کنیم و آموزه‌های ما چه تأثیری در رفتار و شکل گیری شخصیت و تربیت او دارد. این دانش‌آموز 15 یا 20 سال بعد که وارد جامعه می‌شود تازه خود را نشان می‌دهد. دومین گزاره این است که دولت‌ها اعم از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا و اعتدلالی و هر جریان فکری که پشت آن دولت است، به دنبال کارهای زود بازده هستند که نتیجه دهد چرا که نیاز به رأی مردم دارند. برای همین است که ما می‌بینیم در دولت یازدهم و ادامه آن در دولت دوازدهم به بخش بهداشت و درمان زیاد رسیدگی می‌شود چرا که زود بازده است. مثلاً یک بیمار که به بیمارستان می‌رود، قبلاً یک میلیون هزینه می‌کرده اما الان 80 هزار تومان هزینه می‌دهد و این تبلیغی برای دولت است. حال اگر این دو گزاره را با هم ترکیب کنید یعنی آموزش و پرورش نهادی دیر بازده است و دولت‌ها به دنبال کار‌های زود بازده هستند. نتیجه ترکیب این دو گزاره این است که آموزش و پرورش چه در گذشته و چه حال و چه آینده در اولویت دولت‌ها نبوده و نیست و نخواهد بود.

یعنی شما آب پاکی را روی دستمان می‌ریزید و می‌گویید که هیچ گاه این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

حداقل در این چهل ساله بعد از انقلاب اتفاقی نیفتاده است. آموزش و پرورش همواره با کمبود اعتبار مواجه بوده است. نمی‌توانید به هیچ سالی اشاره کنید که وزارت آموزش و پرورش با کسری مواجه نبوده باشد. پیشنهادهایی که دستگاه آموزش و پرورش به‌عنوان بودجه پیشنهادی برای سال آینده می‌دهد، با این استدلال که اعتبارات کل کفایت نمی‌کند، مورد توجه قرار نمی‌گیرد. هنگامی که من آموزش و پرورش را به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش تحویل گرفتم، حدود 5/9 درصد اعتبارات دولت صرف آموزش و پرورش می‌شد. روزی که آن را تحویل دادم 5/9 درصد را تقریباً به 7/11 درصد رساندم. یعنی توانستیم 2/2 درصد حدوداً سهم آموزش و پرورش را از بودجه دولت افزایش دهیم. اما باز هم کفایت نمی‌کند. در دنیا یک شاخصی تعریف شده به‌عنوان سهم آموزش از GDP و سهم آموزش از بودجه عمومی دولت و این سهم هدفگذاری شده است. در سند 2030 که حرف‌های زیادی در موردش زده شد و بخشی از آنها هم واقعی و درست نبود و بیشتر جنبه‌های سیاسی پیدا کرد، یکی از اهداف یونسکو در 2030 این بود که سهم آموزش تا سال 2030 به 25 درصد کل بودجه دولت‌ها برسد. یعنی در دنیا هم این موضوع مهم است که سهم آموزش از کل بودجه دولت چه درصدی باشد. البته چند سالی که من نبودم 7/11 درصد دوباره به زیر 10 درصد آمده است. شاید علت این باشد که مسئولین بعد از ما در آموزش و پرورش نتوانستند حداقل آن درصد را حفظ کنند و ما با افت درصد مواجه هستیم.

ما در چند سال اخیر سالی هم داشتیم که 3/99 درصد از بودجه آموزش و پرورش صرف پرداخت حقوق می‌شد. هنگامی که وزیر بودم بودجه آموزش و پرورش 32 هزار میلیارد تومان بود. در مصاحبه‌ای گفتم فکر نکنید که وزیر آموزش و پرورش 32 هزار میلیارد تومان پول دارد. خیر این گونه نیست. من مسئولِ 300 میلیارد تومان هستم چرا که بقیه آن یعنی 98 درصد صرف پرداخت حقوق می‌شود وزارت اقتصاد و دارایی آن را به حساب فرهنگیان واریز می‌کند و من و بقیه وزیران دیگر آموزش و پرورش نقشی در 98 یا 99 درصد بودجه نداریم. به‌طور کلی به تعبیر من حکایت آموزش و پرورش حکایت کسی است که ته یک چاه 50 متری است و می‌خواهد بالا بیاید. از بالا یک طناب 45 متری فرستادند و به آن شخص می‌گویند که سر طناب را بگیر و بالا بیا. او می‌گوید من اگر بپرم هم دستم به طناب نمی‌رسد. بنابراین آموزش و پرورش همیشه مشکل داشته و الان هم که اسفند ماه است و بحث پرداخت‌ها و مطالبات فرهنگیان و اینکه دولت می‌خواهد آخر سال بودجه 97 را جمع کند، مانند همه سال‌ها باب چانه زنی و پیگیری‌ها از طرف وزارتخانه و انکار از طرف سازمان برنامه باز است.

همان‌طور که می‌دانید آموزش هر کشور بخش مهمی از کشور است. چرا که فرزندانی که در یک کشور آموزش می‌بینند قرار است در آینده کشور را اداره کنند و نقش مهمی دارند. چگونه باید دولت‌ها را قانع کرد که این تفکر را که گمان می‌کنند چون بازده ندارد نباید هزینه کنند و به آن بپردازند، کنار بگذارند. قانع کردن دولت‌ها باید به چه صورت باشد؟

آموزش و پرورش در همه کشور‌ها یک کارکردهایی دارد که اصطلاحاً به آن فانکشن‌های آموزش و پرورش یا کارکردهای آموزش و پرورش می‌گویند. یکی از کارکردها انتقال فرهنگ و تمدن است. مثلاً بچه‌ای که سر کلاس نشسته توسط دستگاه تعلیم و تربیت، فرهنگ به او منتقل می‌شود و او هم به نسل بعد منتقل می‌کند. یکی انتقال فرهنگ است و دیگری تربیت نیروی انسانی برای جامعه. یعنی در واقع زیر ساخت منابع انسانی هر جامعه را آموزش و پرورش تأمین می‌کند. یکی دیگر از کارکردهای آموزش و پرورش بحث نوآوری در کشور است. لازمه نوآوری در کشور این است که آموزش و پرورش برنامه درسی و برنامه‌های فوق برنامه را طوری تنظیم کند که این را تأمین کند. لذا آموزش و پرورش زیر ساخت توسعه هر کشور است. اما متأسفانه شاهد هستیم که فقط مسئولین ما در رده‌های مختلف به اهمیت آموزش و پرورش اشاره می‌کنند. حضرت امام(ره) فرمودند که معلمی شغل انبیاء است و آموزش و پرورش مهم‌ترین دستگاه است. اما شاهد هستیم هنگامی که وارد عمل می‌شوند و می‌خواهند برای آن اعتبار و بودجه تخصیص دهند، عملاً اتفاقی نمی‌افتد. نتیجه این بی‌توجهی امروز را در آینده می‌بینیم. باید بپذیریم که امروز آموزش و پرورش هر کشور آیینه تمام نمای آینده آن کشور است. یعنی اگر ما امروز آموزش و پرورش خوبی نداریم آینده خوبی هم نخواهیم داشت.

هنگامی که به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش بودید چگونه توانستید رئیس‌جمهور را قانع کنید که این کار را انجام دهد؟ آیا توانستید قانع کنید یا اینکه دولت‌ها قانع‌پذیر نیستند؟

من سه سال و دو ماه در دولت حضور پیدا کردم که دو ماه آن سرپرست بودم و سه سال هم وزیر بودم. در کل این سه سال و دو ماه کل بحث‌های فرهنگی و حتی فراتر از آموزش و پرورش و مسائلی که در حوزه فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزارت علوم است و آموزش و پرورش است و در کل مسائل فرهنگی که در دولت از این سه دستگاه انجام شد شاید دو ساعت هم طول نکشید. در حالی که دولت هفته‌ای دو جلسه چهار ساعته دارد که هشت ساعت می‌شود. اگر این هشت ساعت را در تعداد هفته‌ها و ماه‌ها ضرب کنیم در این سه سال می‌بینیم که اکثر بحث‌ها اقتصادی و مسائل بودجه‌ای بوده است. تا جایی که من در ذهن دارم در این سه سال دو یا سه ساعت بیشتر بحث‌های فرهنگی صورت نگرفت. حتی شخص رئیس‌جمهور هم هنگامی که می‌خواهد کابینه خود را به مجلس معرفی کند قبل آن صحبت‌هایی می‌کند. در این صحبت‌ها سهمی که از مجموعه صحبت‌های رئیس‌جمهور در رابطه با آموزش و پرورش در مجلس مطرح می‌شود خیلی سهم ناچیزی به این مسئله اختصاص پیدا می‌کند. می‌توانید به سخنرانی‌های آقای روحانی هم مراجعه کنید. شاید علت این باشد که آموزش و پرورش یک دستگاه دیر بازده است.

شما چه تلاشی کردید که این وزارتخانه بیشتر دیده شود؟ طبیعی است دولت در مقابل آموزش و پرورش به دلیلی که فرمودید دیر بازده است، مقاومت کند. آیا شما به‌عنوان یک وزیر سعی کردید که کابینه را متقاعد کنید که باید به این موضوع بپردازند و آموزش و پرورش یک بخش بزرگ از جامعه است که باید به آن پرداخته شود چرا که بچه‌های مردم و بچه‌های سرزمین ما در آن تحصیل می‌کنند.

من در قسمت قبل صحبتم اشاره کردم در دوره وزارت من حدود 2/2 درصد سهم آموزش و پرورش از بودجه افزایش پیدا کرد و هر یک دهم درصد آن یک رقم بزرگی است. در مدتی که من وزیر بودم ظرف سه سال بودجه آموزش و پرورش دو برابر شد. این نشان می‌دهد که تلاش شده است. البته من اکراه دارم که این جمله را بگویم. اما به هر حال نفوذ شخصی من و سوابق کاری من در آموزش و پرورش سبب شد در جلساتی که با سازمان برنامه و بودجه داشتیم، کارشناسان آن سازمان را متقاعد کنم که بودجه آموزش و پرورش را ظرف سه سال بیش از دو برابر کنند. این تلاشی بوده که من توانستم انجام دهم. اما اشاره من به نسبت ساعاتی که در مورد موضوعات فرهنگی بحث شده به کل ساعت‌ها، نشان می‌دهد که عزمی برای رسیدگی به آموزش و پرورش نیست. در اینجا در تأیید فرمایش شما یک پاورقی بزنم. در سال 1948 که جنگ جهانی دوم تمام شد در کشور ژاپن که بمب اتمی ناکازاکی منفجر شد، تقریباً این کشور با خاک یکسان شد. سران کشور ژاپن برای تعیین اولویت‌های بعد از جنگ و اینکه باید چه کاری انجام دهند جلسه گذاشتند. آیا باید ساختمان و جاده بسازند و یا به آموزش و پرورش رسیدگی کنند؟ جمع‌بندی سران ژاپن در سال 1948 بعد از جنگ جهانی دوم این بود که اولویت آموزش و پرورش است. نه در حد شعار که ما از نظر شعار چیزی کم نداریم و باید در عمل این شعار‌ها متجلی گردد. نتیجه این شده که امروز ژاپن به‌عنوان یک ابر قدرت اقتصادی و یک کشور توسعه‌یافته تلقی می‌شود. یعنی ما تجربه جهانی را داریم. کشورهای دیگری هم که در این راستا حرکت کردند. آثار کار را پس از نیم قرن دیدند و همان دیر بازده بودن آموزش و پرورش است. دیشب در جلسه‌ای که یکی از وزرای قبل از من هم سخنرانی داشت، همین حرف را می‌زد و می‌گفت ما در سخن و حرف اندر اهمیت آموزش و پرورش کم نداریم. اما در عمل هیچ اقدامی صورت نگرفته است. لازم است این نکته را عرض کنم که واقعاً اگر در آموزش و پرورش بخواهد تحولی ایجاد شود باید در نیروی انسانی آن تحول ایجاد شود. یعنی معلم عنصر اصلی تعلیم و تربیت است.

قبل از ورود به بحث نیروی انسانی من همچنان در بحث ساختارهای تصمیم‌گیری در آموزش و پرورش سؤال دارم. شما فرمودید که آموزش و پرورش پدیده دیر بازده‌ای است. دولت‌ها به دنبال اتفاقاتی هستند که سریع به نتیجه برسند و اگر هم اتفاقی در این فرآیند رخ دهد سیستمی نیست و خیلی فردی است و باید فردی نفوذ داشته باشد تا بتواند این کار را انجام دهد. در خود ساختار آموزش و پرورش برای حد اعتباری که وجود دارد وزیر و تیم وزارتخانه چه محدودیت‌هایی دارد؟ چون من به‌عنوان کسی که مسائل آموزش و پرورش را دنبال می‌کنم می‌شنوم که در دل آموزش و پرورش هم محدودیت‌هایی وجود دارد. نهادها و افراد خاصی وجود دارند که در تصمیم‌گیری‌ها دخالت می‌کنند و گروه‌های فشاری وجود دارند که به شخص وزیر فشارهایی وارد می‌کنند. در مورد این قضیه تجربه شما چه می‌گوید؟

بله. نه تنها در آموزش و پرورش بلکه در همه سازمان‌ها به‌طور عام یک گروه‌های فشار و ذی‌نفعی وجود دارند که بر حسب توان و مقاومت وزیر در مقابل این فشارها نفوذشان کم و زیاد می‌شود. نمایندگان مجلس به دنبال این هستند که در دور بعدی انتخابات هم رأی بیاورند. یکی از این گروه‌های فشار تعداد قابل توجهی از نمایندگان مجلس هستند که به وزیر فشار می‌آورند که مدیرکل فلان استان را بردارید و کسی که ما می‌گوییم بگذارید یا رئیس شهرستان را عزل کنید و فلان شخص را منصوب کنید. سایر نهاد‌ها که می‌خواهند در داخل آموزش و پرورش کار فرهنگی کنند، فشار می‌آورند. چندین نهاد مثل بسیج و سپاه و اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانش‌آموزی و نهادهایی از این دست مایل هستند در آموزش و پرورش کار فرهنگی کنند. تأثیر این فشارها بسته به توان وزیر و شخصیت ملی که وزیر در سطح ملی دارد و یا ممکن است نداشته باشد، در نهاد آموزش و پرورش متفاوت است. مثلاً در رابطه با نهاد‌هایی مثل بسیج و سازمان بسیج دانش‌آموزان و جمعیت جوانان هلال‌احمر و اتحادیه انجمن‌های اسلامی ورود پیدا کنند. خود ما هم یک سازمان دانش‌آموزی در آموزش و پرورش داریم. این‌ها چهار نهاد اصلی هستند که میزان نفوذشان در آموزش و پرورش در دوره وزارت وزرای مختلف متفاوت بوده است. در دوره‌ای که من وزیر بودم این چهار نهاد اصلی را دعوت کردم تا به موجب مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی یک شورای هماهنگی نهادهای دانش‌آموزی ایجاد کنیم. بعد کار داخل مدرسه را بین این گروه‌ها تقسیم کنیم و ما کار بسیار خوبی انجام دادیم. به جای اینکه هر کسی کار را به طرفی بکشد، از توان آنها در فعالیت‌های درون مدرسه استفاده کردیم. اما وزیری هم بوده که کار را واگذار کرده است. یعنی حتی صدور بخشنامه‌ای که امضای یکی از این نهادها زیر آن بوده، موجب شاکی شدن مدرسه و مدیر مدرسه شده که دانش‌آموز را وسط سال و وسط کلاس برای فعالیتی می‌برند. بعد اگر اتفاقی افتد معلوم نیست مسئول آن چه کسی است. هنگامی که من وزیر شدم اردوی راهیان‌نور که بازدید از مناطق عملیاتی جبهه‌ها است حدود 400 هزار نفر اعزامی در سال داشتند. روز اولی که در وزارتخانه حضور پیدا کردم با مسئولین بسیج جلسه گذاشتم و به آنها گفتم که شما سابقه عملیاتی من را می‌دانید. من در کردستان و منطقه عملیاتی بودم و چهار سال مدیرکل آموزش و پرورش کردستان بودم، فردا نمی‌توانید بگویید که فلانی لائیک است و ارزشی نیست. این که عرض کردم قدرت شخصی ناظر بر این حرف‌ها است. گفتم من به لحاظ اعتقادی به این فعالیت پایبندم. اما به شرط اینکه ایاب و ذهاب دانش‌آموزان ایمن باشد. چون اطلاع دارید که قبل از اینکه من مسئولیت داشته باشم چندین اتوبوس حامل دانش‌آموزان در مسیر تصادف کرده و منجر به فوت چند دانش‌آموز شد. گفتم که به دنبال کمیت نباشید بلکه به دنبال کیفیت بالای این سفر‌ها باشید. اعلام کردم اگر یک اتفاق در رابطه با ایاب و ذهاب دانش‌آموزان رخ دهد، کل آن را تعطیل می‌کنم. این جمله را هر کسی نمی‌تواند بگوید من با سابقه‌ای که داشتم گفتم. آنها هم پذیرفتند و خوب عمل کردند. در دوره وزارت من یک اتفاق هم در کشور رخ نداد. آمار راهیان که زیر 400 هزار نفر بود به 850 هزار نفر رسید. یعنی ما تقریباً ایمن و بدون مسئله اعزام را بیش از دو برابر کردیم.

می‌خواهم تأکید بحثم را روی محدودیت‌های ساختاری که وجود دارد بگذارم. یعنی اگر آقای ایکس و نهاد ایگرگ از شخص وزیر قدرت بیشتری دارد پس وزارت کردن چه فایده‌ای دارد؟ فشار آوردن در انتصابات چگونه است؟

زمان من کسی قدرتش از من بیشتر نبود. یک مورد هم نمی‌توانید نشان دهید که من تحت تأثیر و فشار یک نهاد یا یک شخصیتی بوده باشم.

این مسئله به مواضع وزیر در پست وزارت باز می‌گردد. بنده عرض می‌کنم که استیضاح‌هایی که بعد از انقلاب در صحن علنی مجلس صورت گرفته و یا برگه‌های استیضاحی که امضاء شده به‌عنوان یک تهدید بوده است که بگوید وزیر فلان کار را انجام دهد تا ما استیضاح را پس بگیریم. در این چهل سال در جریان ریز مسائل آموزش و پرورش بوده‌ام و هنوز هم هستم. تمام استیضاح‌های بعد از انقلاب یک پوسته و یک هسته دارد. هسته همه استیضاح‌ها انتصابات در آموزش و پرورش است و تماماً و بلا استثناء این گونه است. نیمی از صندوق‌های رأی در مدارس است. نماینده مجلس برای اینکه دور بعد هم رأی بیاورد مجبور است رئیس آموزش و پرورش که رئیس صندوق‌های رأی‌گیری است از خودش باشد. بنابراین هسته همه آنها انتصابات است. اما پوسته حرف‌های قشنگ است از قبیل؛ اینکه چرا به دانش‌آموزان مناطق محروم رسیدگی نمی‌کنید؟ چرا مدارس روستایی فاقد سیستم گرمایشی مطمئن است؟ چرا افت تحصیلی زیاد است و چرا سند تحول را اجراء نمی‌کنید؟ تمام استیضاح‌هایی که جمع شده و صورت نگرفته یک لابی پشت صحنه داشته که به امضاءکننده استیضاح بگویند شما چه می‌خواهید؟ او بگوید که رئیس فلان شهرستان را بردارید و فلان شخص را جایگزین آن کنید. و به او می‌گویند که این کار را می‌کنیم و استیضاح خود را پس بگیرید. این کار به دفعات صورت گرفته است. اما من استیضاح شدم بدون این که معامله‌ای کرده باشم یا قولی داده باشم. اتفاقاً در دوره‌ای که من استیضاح شدم نسبت به روزی که رأی اعتماد گرفتم، رأی بیشتری در مجلس آوردم. لذا من در دورانی که وزیر بودم تحت فشار هیچ نهادی نبودم و از همه نهاد‌ها استفاده کردم. یعنی با حوزه علمیه بهترین رابطه را داشتیم. با آقای بوشهری که در آن زمان رئیس حوزه بود صحبت کنید و بپرسید که ارتباط فانی با شما چگونه بود؟ ما بهترین ارتباط را داشتیم و بیشترین امکانات را از توان نهادها گرفتیم. در عین حال هیچ امتیازی به کسی ندادیم و این به توان وزیر و سابقه و لاحقه او باز می‌گردد. می‌توانید این ادعای من را بررسی کنید. من با صراحت عرض می‌کنم که من تحث تأثیر هیچ نهاد و هیچ فشاری قرار نگرفتم چرا که طبق قانون اساسی وزیر از مجلس رأی اعتماد می‌گیرد و به مجلس پاسخگو است. من گفتم که چطور است که معاون من را کسی دیگر باید انتخاب کند و مدیرکل من را کسی دیگر انتخاب کند، بعد من باید پاسخگوی عملکرد معاون و مدیرکل باشم؟! لذا استقلال آموزش و پرورش را در آن مدتی که بودم حفظ کردم.

به نظر من جمع‌بندی این بخش این گونه است که محدودیت‌ها وجود دارد. بخشی از آن طبیعی است و یک بخش آن هم سهم خواهی جریانات و افراد خاص است. اما با همه این محدودیت‌ها مدیریت قوی می‌تواند این مسیر را درست طی کند.

باید مدیریت قوی را تعریف کرد که به چه معنا است. من می‌گویم که هم به لحاظ مبارزاتی و سوابقی که این کشور داشته، وزیر آموزش و پرورش باید یک شخصیت ملی باشد. یعنی یک شخصیتی باشد که همه او را بشناسند و سوابق او را بدانند. حضور او در وزارتخانه مهم است. من که به آموزش و پرورش آمدم یک میلیون و پنجاه هزار نفر کارمند داشتیم. بزرگ‌ترین دستگاه اجرایی کشور آموزش و پرورش است. از این تعداد تقریباً همه من را می‌شناختند. ممکن است یک شخصی وزیر شود اما کسی او را نشناسد. من همیشه گفتم که مدیرانی که در آموزش و پرورش منصوب می‌شوند باید مقبولیت و محبوبیت داشته باشند و اگر این دو ویژگی را نداشته باشند، نمی‌توانند کار کنند. زمانی که من در وزارتخانه بودم معلمان به دلیل مشکلات معیشتی و مزایا و حقوق مطالبات به خیابان و مقابل وزارتخانه و یا ادارات کل استان‌ها می‌رفتند. در دوره قبل از من یعنی دولت دهم و نهم این معلم‌ها را با باتوم می‌زدند و یک عده‌ای از آنها را بازداشت می‌کردند. من که به وزارتخانه آمدم یکی از شعارهایم این بود که فرهنگ امنیتی باید به امنیت فرهنگی تبدیل شود. وجه با ارزش هم این شد که در دوره من حتی یک معلم دستگیر و زندانی نشد. یکی دو مورد هم که زندانی بودند، با دادستانی و اداره زندان‌ها و قوه قضائیه وارد مذاکره شدم و نامه نوشتم و آزادش کردم. مسئول حراست آموزش و پرورش در دوره من تا ساعت 2 یا 3 بعد از نیمه شب در کلانتری بود و کارت شناسایی می‌گذاشت و معلم را آزاد می‌کرد. این امنیت فرهنگی به جای فرهنگ امنیتی بود. یا مثلاً هنگامی که در دوره من معلمان جلوی وزارتخانه جمع می‌شدند، میان آنها می‌رفتم و آنها را به آمفی تئاتر آموزش و پرورش دعوت می‌کردم. در استان‌ها می‌گفتیم آنها را به داخل سالن اجتماعات دعوت کنند و از آنها پذیرایی و تکریم کنند. میکروفن در اختیار آنها قرار می‌دادیم که حرف بزنند. محبوبیت و مقبولیت یعنی این. خیلی از آنها حرف‌هایشان را می‌زدند. من در مورد حقوق معلم‌ها صحبت می‌کردم و در استان‌ها مدیرکل صحبت می‌کرد. مشکل حقوقی معلمان از قبل از انقلاب وجود داشته است. امثال مرحوم دکتر خانعلی که قبل از انقلاب توسط رژیم شاه کشته شد به‌عنوان اعتراض به حقوق معلمان به خیابان می‌آمدند. بعد به آنها می‌گفتم که مشکل حقوق معلمان سابقه 60 و 70 ساله دارد و شما انتظار دارید که دولت آقای روحانی ظرف دو یا سه سال همه مشکلات 60 و 70 ساله را حل کند؟ بعد بیان می‌کردم ظرف سه سال میانگین حقوق معلمان در زمان من 5/84 درصد اضافه شد. برخی ممکن است بیش از دو برابرشده باشد و برخی 50 و 60 درصد است و این ارقام مستند است. به آنها می‌گفتیم که قبول داریم که حقوق شما کم است اما ما بیشتر از این توان نداریم. حال اگر می‌خواهید اعتراض کنید. به هر حال همین برخوردها و آن پیش‌ فرض محبوبیت و مقبولیت باعث می‌شد که معلمان سر کارشان بروند و آن اعتصاب را ادامه ندهند. فضای سیاسی در زمان آقای روحانی بر خلاف رئیس‌جمهور قبل ایشان باز شد. در زمان رئیس‌جمهور قبل از ایشان که فضا کاملاً امنیتی و عدم رعایت حقوق شهروندان بود.

شما گفتید یکی از عللی که نمایندگان مجلس می‌توانند به وزیر فشار بیاورند این است که مدارس هنگام انتخابات محل صندوق‌های رأی می‌شوند. به همین دلیل نمایندگان مجلس دوست دارند که در انتصاب‌ها دخالت کنند. فکر نمی‌کنید اگر مدرسه‌ها و آموزش و پرورش از بخش سیاسی کشور جدا شود و یک ارگان کاملاً آموزشی شود و مثل دانشگاه‌ها سیاسی نباشد و به این مسایل ورود نکند، اوضاع بهتری خواهد داشت؟ یعنی اگر وزیری زمان شما و بعد از شما و یا بعدها صندوق‌های رأی را از مدارس خارج کند اوضاع مدارس بهتر نمی‌شود؟ اگر مدارس را از این بعد سیاسی که در دانشگاه و در مدارس خواه یا ناخواه می‌بینیم خارج کنیم بهتر نیست؟

بله بهتر است. اما در تئوری‌های قدیمی مدیریت دولتی اشاره بر این می‌شد که ورود بحث‌های سیاسی در مدیریت‌ها ممنوع است. اما عملاً ثابت شده که این ایده و این خواسته منطقی، عملیاتی نشده است. تئوری مدیریت دولتی نوین که از دهه 1990 به بعد مطرح شده می‌گوید که سیاست در همه ارکان اجرایی، خود را نشان می‌دهد. آرزوی ما این است که دخالت نداشته باشیم اما عملاً این‌طور نیست. اگر در چهل ساله بعد از انقلاب را مرور کنیم می‌بینیم هر دولتی که روی کار آمده، خواسته ایده‌های خود را دنبال کند و به نحوی قوه مجریه متأثر از دیدگاه‌های سیاسی رئیس‌جمهور یا آن دولت است. من این موارد را در کلاس درس می‌دهم. بحث مدیریت دولتی تخصص من است.

در عمل نمی‌شود سیاست را از این چیز‌ها جدا کرد؟ حداقل نمی‌شود مدارس را از سیاست جدا کرد؟

مقام معظم رهبری یک جمله‌ای را در یکی از دیدارهایی که ما داشتیم مطرح کردند و فرمودند: «ورود مباحث سیاسی به آموزش و پرورش سم است». این حرف درستی است. من هم آن را قبول دارم. بحث دیگر این است که چقدر بتوان این کار را انجام داد؟! من برای برای کسی که می‌خواهد رئیس آموزش و پرورش شود و یا مدیرکل آموزش و پرورش استان شود چند شرط قائل بودم؛ اولاً باید مدرک تحصیلی‌اش حداقل فوق‌لیسانس باشد. دوم قبل از اینکه مدیرکل شود، حداقل سه سال تجربه معاون مدیرکلی داشته باشد. یا 5 سال رئیس یک شهرستان بوده باشد. شرط سوم این بود که محبوبیت و مقبولیت در بین فرهنگیان داشته باشد. من در پاورقی مورد سوم را توضیح دهم. در یک استانی مدیرکلش انتخاب شده بود و حکمش را تایپ کرده بودند و من باید امضاء می‌کردم. قبل از امضاء می‌خواستم او را ببینم و از او سؤال کردم که آیا فکر می‌کنید که فرهنگیان شما را قبول دارند؟ پاسخش این بود که بیش از 50 درصد معلمان آن استان در دانشگاه فرهنگیان دانشجوی ایشان بوده‌اند. چنین شخصیتی که بیش از نیمی از معلمین شاگردش بوده‌اند یعنی محبوبیت و مقبولیت دارد. شرط چهارم این است که رئیس آموزش و پرورش یا مدیرکل استان باید رئیس‌جمهور و دولت مستقر را قبول داشته باشد. نمی‌شود که یک نفر مدیرکل ما در یک استان باشد و رئیس‌جمهور را قبول نداشته باشد. پنجم مقام رهبری را قبول داشته باشد. این پنج شرط ما برای انتصاب بود. نمایندگانی که به ما فشار می‌آوردند می‌گفتیم این پنج شرط ما است. حال ببینید افرادی که ما گذاشتیم این پنج شرط را دارند و آیا افراد مورد نظر تو این پنج شرط را دارد؟ خیلی اوقات عقب‌نشینی می‌کردند. هنگامی که می‌دیدند همه چیز شفاف و روشن است. من به جرأت می‌گویم که مدیران کلی که من منصوب کردم بیشتر از اینکه یک عنصر سیاسی باشند یک عنصر تعلیم و تربیتی بودند. اما بدانید که ناخودآگاه مسائل سیاسی در اجرا خود را نشان می‌دهد.

منبع: دیدار نیوز