کاوه فرهادی در گفت‌و‌گو با اقتصاد24:

راهکار بهبود کشاورزی، توسعه بر اساس حافظه تاریخی کشاورزان‌مان است/ در گفتمان نئوکلاسیک گرفتار شده‌ایم

یک پژوهشگر معتقد است: مهمترین منبع آموزشی ما باید دانش ضمنی کشاورزان‌مان باشد؛ ما حتی اگر می‌خواهیم اسلوبی را هم از غرب بیاوریم باید ابتدا آن را بومی‌سازی کنیم؛ یعنی بر اساس بستر تاریخی خود آن را باز تعریف کنیم.

کد خبر: ۱۶۷۰۰

تاریخ: ۱۱ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۲:۲۹

امیرحسین احمدی، شقایق صفی‌خانی، اقتصاد24-  «اگر دنبال خودکفایی بروید، یعنی ارزش پول ملی را بالا بردید، یعنی نیازمندی ما به ارز کمتر شده است و هرچه بتوانید تولیدی داشته باشد که صادر کنید درآمد ارزی خود را بیشتر کردیم».

این سخنان دیروز رییس جمهور خطاب به کارگران نمونه کشور درباره خودکفایی است؛ مسئله‌ای که بسیاری از مقامات کشور بر آن تاکید فراوان دارند.

اما به راستی، خودکفایی چیست؟ آیا تولید صرف یک کالا بدون در نظر گرفتن هر متغیر تاریخی، فکری، اجتماعی و تکنولوژیک دیگری نام خودکفایی را به خود می‌گیرد یا بهتر است بگوییم تولید مستمر و صحیح کالاهای مورد نیاز یک کشور و تامین آنها بدون در نظر گرفتن نسبت بین فضاهای مختلف ممکن است؟

پیشرفت و توسعه، سال های زیادی است که دغدغه مهمی در جامعه ایران است و ذهن بسیاری از ما را به خود مشغول داشته است. مسئله‌ای که در کشور ما با فراز و فرودهای بسیاری همراه بوده است و به قفلی تبدیل شده که کلید هیچ فردی آن را نگشوده است.

تلاش برای پیشرفت و ایجاد الگویی واحد برای توسعه اقتصادی و افزایش تولید برای درآمد بیشتر که در کشور ما کمتر با موفقیت و بیشتر با ناکامی همراه بوده است باعث شده تا برای تحقق این هدف تا جایی که می‌توانیم از منابع طبیعی و خدادادی خود سوء استفاده کنیم و به یک معنا شیره جان طبیعت را بکشیم، مسئله ‌ای که فریاد اعتراض بسیاری از اندیشمندان و فعالان اجتماعی را بلند کرده است.

دکتر کاوه فرهادی، مدرس دانشگاه و پژوهشگر، معتقد است که توسعه در ایران نه مفهومی درون‌زا بلکه عاریه‌ای از غرب بوده است که همین مسئله باعث وارد آمدن صدمات زیادی به طبیعت و اقلیم ایران شده است.

فرهادی با انتقاد صریح خود از مکتب نوسازی و شیوه‌های مدرنیزاسیون در ایران بر توسعه با الگویی بومی تاکید دارد و معتقد است که این الگو باید از حافظه تاریخی و فرهنگی کشور ما بیرون آید.

مشروح مصاحبه اقتصاد 24 با کاوه فرهادی را در ادامه می‌خوانید:

* سوالم را با نقل قولی از ماکس وبر آغاز می‌کنم؛ وبر در مقدمه جامعه شناسی دین می‌نویسد که «تصور غلطی است که حرص برای اندوختن بیشتر پول را روح سرمایه‌داری بدانیم» و تعریف دقیق تری که از سرمایه داری می‌دهد این است که «سرمایه داری امکان مبادله بدون خشونت ظاهری است و حرص و آز برای جمع آوری سرمایه را رام و تعدیل عقلانی می‌کند.» پرسش اینجاست که وقتی این سخن را در جامعه ایران می‌آوریم با یک تناقض مواجه می‌شویم؛ با فرض بر اینکه سرمایه داری در متن جامعه ما ورود کرده است، تعادل عقلانی که وبر از آن می‌گوید قابل مشاهده نیست و به یک معنا حرص برای سود بیشتر صدمات زیادی را به اقلیم وارد کرده است. این تناقض چگونه توضیح پذیر است؟

- برای پاسخ به این سوال باید کمی به عقب برگردیم؛ ما صحبت از هر مکتب و یا هر شکل معرفت شناسانه ای که می کنیم باید بدانیم که هر کدام از اینها در بستر تاریخی خود به وجود آمده اند و بر اساس شرایط خاص خود و متن خود شکل گرفته اند.

چه در مواجهه با سرمایه داری، چه در مواجهه با مارکسیسم و چه در مواجهه با تفکرات دیگر، نباید فراموش کنیم که شرایط، اولویت‌ها و محدودیت‌های اینجا و اکنون خود را لحاظ کنیم و اگر بخواهیم با نگاهی تبار شناسانه به مسئله نگاه کنیم باید به خاطر داشته باشیم که در طول قرن‌ها بر اساس شکل اینجا و اکنون خود، شیوه های زیست و نوع مواجهه با شرایط اقتصادی و تولید را در اقلیمی با بیش از 83 درصد خشکی مدیریت کردیم و بزرگ ترین تمدن کاریزی جهان را به وجود آوردیم و آب را مدیریت کردیم.

وقتی تاریخ تمدن را ورق می‌زنیم هر کجا سخن از تمدن است سخن از آب نیز هست و ایران اولین تمدنی است که در سرزمینی شکل می‌گیرد که بیش از 83 درصد خشکی دارد؛ پس نشان می‌دهد ارزش ها، اعتقادات، مواجهه های تاریخی و حافظه فرهنگی و حتی شکل های ایدئولوژی ما، همه در میان بستر تاریخی و براساس اولویت‌ها و محدودیت‌های این بستر شکل گرفته و برساخته شده است.

نکته دوم این است که وقتی صحبت از کاپیتالیسم می‌کنیم به نظر من یک جایی نقطه اشتراکی بین کاپیتالیسم و مارکسیسم وجود دارد در اینباره که هر دو انسان را چگونه تعریف می‌کنند. یعنی انسانی که در مواجهه با مفهوم کار در کاپیتالیسم و سوسیالیسم تعریف می‌شود یک وجه مشترک دارد که انسان اقتصادی است.

بر اساس تعریف این دو مکتب، انسان اقتصادی هرگز نمی‌توانست با طبیعت باشد و کاری که از این انسان اقتصادی به وجود می‌آمده است هرگز کاری نبوده است که با طبیعت باشد بلکه بر طبیعت بوده است و ما در لحظه مواجهه با تعریف انسان چه در کاپیتالیسم و چه در مارکسیسم وقتی که از درون خود می‌کنیم دچار یک تناقض جدی هستیم.

این انسان اقتصادی در مکتب کاپیتالیسم  برای کسب سود بیشتر به خودش اجازه می‌دهد که هر اصل اخلاقی را که می‌خواهد توصیه کند؛ برای مثال شما در آخرین شیوه های مدیریت‌ اقتصادی که در شکل‌های کارآفرینی متعین می‌شود از شومپیتر می‌خوانید که «اخلاق مسئله من نیست».

اخلاق مسئله هیچ یک از متفکران کاپیتالیسم و سرمایه داری نیست؛ سود است که مسئله است و فرد است که اهمیت می‌یابد در حالی که در متن تاریخ ما در برابر مفهوم سود، مفهوم برکت وجود دارد که اصلا در بستر فکری کاپیتالیسم قابل قرائت نیست.

هویت تاریخی ما، نه مبتنی برفرد بلکه بر شیوه زیست همراه انواع یاریگری، یعنی خودیاری، دگر یاری، همیاری و هم زیستی استوار است و این ارتباط  مسالمت‌آمیز با طبیعت نیز برقرار است.

این انسان، بر طبیعت نیست؛ بنابراین، اینجا هم شکافی جدی است که ما با کاپیتالیسم و مارکسیسم داریم؛ پس باید غیر از اینکه مفاهیم غرب را خوانده و معرفت شناسی آنها را شناخته باشیم، این نکته نیز مهم است که توجه ما به مفاهیم درونی و معرفت شناسی که بر ساخت بستر تاریخی خود ما هست نیز باشد.

* بحثی که اشاره کردید تناقضی را به وجود می آورد؛ بعضی از متفکرین از جمله خانم «پاتریشیا کرون» بحثی را مطرح می‌کنند که «به هر میزان که افراد یک جامعه پیشامدرن از جریان تولید {محصولات کشاورزی} بیرون می‌روند و به کارهای دیگر مشغول می‌شوند کشاورزان باقی مانده مجبور به تولید بیشتر می‌شوند و از طرفی خصلت جوامع پیشامدرن محدودیت در تولید است» وقتی که به انقلاب صنعتی می‌رسیم، با افزایش سرسام آور جمعیت نسبت به گذشته مواجه هستیم و مجبور به تولید بیشتر، دست‌کم در محصولات کشاورزی هستیم. این تناقض را چگونه باید بر طرف کرد؟

- این «نیاز بیشتر» را ابتدا باید تعریف کنیم؛ این بیشتر یعنی چه و نیاز را چه کسی تعریف می‌کند. پس باید هم «نیاز» و هم «نیاز بیشتر» را تعریف کنیم. نکته‌ روشن این است که نظام سوداگری می خواهد نیازی را برای جوامع و ملت‌ها تعریف کند که هرگز نیاز آن‌ها نیست. من به عنوان یک معلم کوچک مدیریت وقتی راجع به بازاریابی حرف می‌زنم جز اصول بازاریابی در غرب است که شما بتوانید خواسته‌ها را به نیاز تبدیل کنید و در مرحله دوم چیزهایی که اصلا خواسته نیستند را بسازید و به عنوان خواسته معرفی کنید و دوباره خواسته‌های ایجاد شده را، لباس نیاز بپوشانید.

پدران ما در گذشته هم به نیازهای خود توجه داشتند ولی از این نکته نیز غافل نبودند که این نیازها در چه اقلیمی شکل گرفته و این سوال را هم می‌پرسیدند که جمعیت بر اساس چه میزان آب و بر اساس چه میزان تولید؟ این نیاز بیشتر و هوس برای نیاز بیشتر و هوس برای مصرف بیشتر و هوس برای فراغت بیشتر و کار کمتر گویی در همدیگر درآمیخته است.

زمانی‌ که ملت‌ها بر اساس حافظه فرهنگی و تاریخی خود، نیازهایی را تعریف می کنند حواسشان هست که این «بیشتر» به چه میزان است. بنابراین، حواسشان به داشته‌ها و پشت سرشان است و بر اساس این داشته‌ها «نیاز» و «نیاز بیشتر» خود را تعریف می‌کنند.

آن چیزی که از طرف جامعه سوداگری بر ما تحمیل می‌شود، این است که ما مفاهیمی را از نیاز تعریف کنیم که اصلا در بستر تاریخی ما نبوده است و دوم اینکه هیچ توجهی به داشته‌های خود و مسئله کار نداشته باشیم و انگشت اشاره به «نیاز بیشتر» برای مصرف بیشتر باشد؛ فارغ از بحث دیگری، اگر غرب، مصرف بیشتر را رواج می‌دهد، به خاطر این است که دست‌کم به میزان افزایش مصرف، ظرفیت تولید بیشتر را هم دارد.

وقتی که شکل های تولیدی در کشوری به وجود نیامده و از اساس، اقتصاد تولیدی در آن شکل نگرفته و شیوه های تولید سنتی به شیوه های تولید صنعتی تبدیل نشده است، این «نیاز بیشتر» یعنی مصرف بیشتر و این مصرف بیشتر یعنی از غرب وارد کردن و از بیرون آوردن نه اینکه بر اساس رویکردهای درونی و بر اساس تولید درونی نیاز را بیشتر کنیم.

به نیازهای بیشتر نیز بیاندیشیم اما زمانی که به تولید بیشتر هم اندیشیده‌ایم و زمانی که اقتصاد ما تولید بیشتر می‌کند و اصلا شکل اقتصاد تولیدی هم به وجود آمده باشد آن‌وقت به نیاز بیشتر و مصرف بیشتر هم می‌توانیم بیاندیشیم.

* بگذارید سوالم را به نحو دیگری مطرح کنم؛ برای مثال محصولی مثل گندم محصولی استراتژیک است که امنیت غذایی ما را تامین می کند؛ به همین علت ناچاریم بر طبل خودکفایی بکوبیم و به خاطر تامین امنیت غذایی به اقلیم دستور دهیم چرا که این میزان از محصول را باید تولید کنیم. قصد ما واردات از غرب یا هر جای دیگری نیست اما ناچاریم شیره جان طبیعت را بکشیم که نیاز جمعیت 80 میلیونی خود را برآورده کنیم؛ با توجه به این مسئله، این تناقض چطور قابل رفع است؟

- وقتی شکل توسعه ما بر اساس مفاهیم مکتب نوسازی شکل می‌گیرد و وقتی که مفهوم مصرف جایگزین مفهوم تولید می‌شود، آن‌وقت مجبور می‌شویم خون زمین، آب و قنات را همزمان بمکیم. ولی وقتی که شیوه را تغییر می‌دهیم و به رویکردهای بومی خود باز می‌گردیم، آن‌وقت می‌توانیم، تمام این معانی را در کنار هم قرار دهیم بدون آنکه به تناقضی برخورد کنیم.

اولین چیزی که باید در خود کفایی به آن بیاندیشیم خودکفایی در مدل های توسعه است. تا زمانی که در مدل‌های توسعه خود و شیوه‌های پرداختن به این مدل‌ها خودکفا نباشیم، یعنی بر اساس دانش ضمنی و دانش بومی و مقتضیات جغرافیا و زیست بوم عمل نکنیم، در حوزه‌های دیگر مثل اقتصاد هم نمی توانیم خودکفا باشیم چرا که این مفاهیم مثل پازلی هستند که اگر قطعه ای نباشد تصویر کامل نمی‌شود.

من متوجه گفته شما شدم اما فکر می‌کنم که باید این قاب را بزرگ‌تر گرفت و وقتی بزرگتر بگیریم یعنی از مفاهیم اساسی و پایه ای خودکفا بشویم آن‌وقت در حوزه‌های اقتصادی هم شکل‌های خودکفایی معنادار می‌شود.

یکی از اتفاقاتی که در رویکردهای نئوکلاسیک به آن توجه زیادی می‌شود، همین مصرف بیشتر است. برای مثال در ابتدا دهه پنجاه، یک خبرنگار خارجی، مصاحبه‌ای با نخست وزیر وقت ایران انجام می‌دهد و می‌گوید «من وقتی که به اطراف ایران رفتم دیدم بسته های گندم درو شده، کنار جاده ها افتاده است و کسی با آن‌ها کاری ندارد». آقای نخست‌وزیر در پاسخ می‌گوید «معلوم است ما نیازی به این‌ها نداریم؛ ما نفت داریم و گندم را از هر کجا که خواستیم وارد می‌کنیم.»

باید به طرف دیگر هم توجه کرد؛ ما با شیوه‌هایی سر و کار داشتیم که اجازه نمی‌دادند در هیچ چیزی و هیچ کالایی به خودکفایی برسیم و خودمان باشیم چرا که با رویکردهایی مواجه هستیم که به طور دائم در گوش سیاست‌گذاران ما می‌خوانند که «مصرف بیشتر»؛ پس اگر آن طرف قضیه را پررنگ می‌کنیم حواسمان به این سویه مفهومی هم باشد.

*برگردیم به گذشته؛ ما سازه‌ای به نام قنات داریم که خود را در «نجد ایران» به مدت تاریخ زندگی ما در این منطقه بازتولید و زیست را برای ما ممکن کرده است. اما یک لحظه تاریخی وجود دارد که میرزا تقی خان فراهانی سد امیر را با هزینه زیاد و پس از یک‌بار شکست، اتفاقا به کمک معماران ایرانی می‌سازد. اگر نحوه مدیریت آب را از نظر تاریخی بررسی کنیم شاید یک مبدا برای تغییر در مدیریت منابع آبی همین لحظه  باشد. گویی، سبکی از مدیریت منابع آبی به وجود می‌آید و ادامه می‌یابد تا جایی که ما شروع به تولید قارچ‌گونه سد می‌کنیم. چطور ممکن می شود که سازوکاری که توانسته است به بقای ما کمک کند و همگام با زیست ما در ایران، خود را بازتولید کند، ناگاه به ساختن سد تبدیل می‌شود و گفتمان دیگری را برای مدیریت منابع آب ممکن می کند؟

- اینکه از لحظه ای عکس بگیریم و بگوییم که تمام اتفاقات به این عکس بر می‌گردد، این تقلیل یک روند و اسلوب به یک اتفاق است. ما برای اینکه ببینیم چه اتفاقی افتاده است باید از گذشته فیلم بگیریم و قطعات گوناگون را کنار هم قرار دهیم و وقتی که این کار را می‌کنیم جای پای پرشتاب مکتب نوسازی با شکل‌های معرفت شناسی و رویکرد تکاملی خود پیش از هر چیز دیگر  اینجا رخ‌نمایی می‌کند.

اصل 4 ترومن به عنوان یکی از این تعین‌های جدی رخ نمایی در تاریخ ما رخ‌نمایی کرده است و بعد وقتی این عکس ها را در کنار هم قرار می‌دهیم می‌بینیم که نه یک واقعه بلکه وقایع گوناگونی بودند که نتایجی را ممکن کرده‌اند.

ما در طول تاریخ سه شیوه برای مدیریت آب داشتیم؛ قنات و قنات و قنات. شکل‌هایی از بند با تعاریف خاص خود و همچنین از آب انبار داشتیم و از هر کدام به شیوه‌ای متفاوت از دیگری استفاده می‌کردیم.

مردمان ما می‌دانستند که باید کی و کجا از کدامیک ازاین ها استفاده کنند. وقتی شما شیوه‌ای از مدیریت آب را از بستر جامعه‌ای مثل غرب برمی‌دارید که یکی از مشکلات آن‌ها پر آبی است و وارد جامعه‌ای می‌کنید که بالغ بر 83 درصد آن خشکی است مسلم است که تغییر جدی مفهومی رخ می‌دهد و  یک گسل و گسست تاریخی اتفاق می افتد.

مدیریت آب در کشور ما، بر اساس ظرفیت و حافظه فرهنگی و تاریخی نبوده و نیست و این لحظه را باید برجسته کرد و از این لحظه به بعد را باید وقایع مختلف تاریخی خواند.

و من هرگز اعتقاد ندارم که خیلی اتفاقی شیوه های کهن مدیریت منابع آبی را از دست دادیم و حتما این روند یک سویه جدی استعماری داشته است که باید این سویه استعماری فهم و خوانده شود و برای آیندگان به عنوان یک تجربه زیسته به ویژه برای آینده پژوهی لحاظ شود چرا تغییر پر سرعت شیوه حکمرانی آب از دهه 30 نمی تواند درونی باشد.

*ماده 29 قانون توزیع عادلانه آب شرح وظیفه ذاتی وزارت نیرو را مهار آب های روان روی زمین و زیرسطح زمین دانسته است که بخش اول آن  را وزارت نیرو با احداث سد انجام داده است اما این وزارتخانه بخش دوم را که آبخوان داری و آبخیزداری است فراموش کرده است. شما به این نکته اشاره کردید که این نحوه از مدیریت ممکن است رگه ها و ریشه های استعماری داشته باشد. با فرض بر اینکه این سویه ها بیرونی هستند با توجه به مثالی که زدم به نظر می‌رسد که در ناخود آگاه جمعی ما بر شیوه‌های بومی مدیریت منابع آب تاکید شده است اما وقتی به عمل می‌رسیم می‌بینیم کل مدیریت بومی منابع آب به طور کلی فراموش شده است. برخی می گویند در آبخیزداری نسبت به ساخت سد پولی نبوده است. با این حال، شیفتگی ما نسبت به مدیریت غرب باعث شده است که ما در مرحله عمل همان شیوه را حتی تندتر از خود غربی‌ها بر اقلیم خود حاکم کنیم. چه راهکاری می‌تواند وجود داشته باشد که ما نشان دهیم که روش های بومی ما هستند که در این شرایط حساس قابلیت پاسخ به بحران را دارند؟

- یکی از مهمترین راهکارها پرداختن به مفاهیم آینده پژوهی است. ما در آینده پژوهی باید از گذشته به حال برسیم و از حال به آینده حرکت کنیم. در پنل‌های آینده پژوهی باید سراغ سناریوهایی برویم که بر ساخت مفاهیم جامعه شناسی، انسان شناسی و جامعه شناسی تاریخی و البته تکنولوژی و سیاستگذاری ما باشد.

اخیرا آقای دکتر بزرگ زاده که از مدیران کل وزارت نیرو بودند را دیدم و گفتم که از کارهایی که جای آن در حوزه مدیریت بحران  آب خالیست، بحث آینده پژوهی است. آینده پژوهی پنل هایی را تولید می‌کند که این پنل ها نتیجه هم‌افزایی همه حوزه‌های اندیشه ای در محیط زیست و مسائل آب هستند و اجازه نمی دهد که یک رویکرد و یک تفکر مثل رویکرد سازه‌ای غالب شود چرا که مهم‌ترین راهکار ما رفتن به سراغ شیوه‌هایی است که اجازه دهد همه نگاه‌ها با هم خوانده شود؛ همه نگاه هایی که بخش زیادی از آنها باز می‌گردد به قرن‌ها مدیریت منابع آب ما و این شاید در مفهوم آینده پژوهی بیشتر نهفته باشد.

* خیلی از کشاورزانی که نسبت به میانگین جامعه کشاورز از سواد و تخصص بالاتری برخوردارند می‌گویند بگذاریم اقلیم بر ما حکومت کند؛ ما نباید بر طبل خودکفایی بکوبیم و اصرار بورزیم بر تولید یک محصول. این کار صدماتی به اقلیم زده است، شما این را تایید می کنید؟ آیا بهتر نیست که بگذاریم اقلیم شیوه کشت ما را سازماندهی کند؟

- این حرف نیاز به بحث های عمیقی دارد. آنچه که تاکید من است این است که دانش ضمنی کشاورزانمان را در کنار رویکرد جامعه‌شناسان و انسان شناسان و همراه تصمیم سیاستگذاران ببینیم و بر اساس آن تصمیم بگیریم. یعنی یک خرد جمعی شکل بگیرد همچنان که در طول قرن ها مشخص کرده است که قطار مدیریت آب و محیط زیست ما باید به چه سویی برود و باز هم سکان این قطار را به خرد جمعی دهیم.

* به گفته بسیاری از کارشناسان کشاورزی، کشت سنتی برخی محصولات موفق‌تر بوده است اما با ادعای مدرن سازی و اصلاح این روش های کشت را تغییر داده‌ایم. در اینجا «ترویج آموزش کشاورزی» به عنوان یک مسئله برای ما گشوده می‌شود به این معنا که یک کارشناس تحصیلکرده صلاح دانسته است بر کشاورزی که قرن هاست خود و اسلافش در این اقلیم کشاورزی کرده‌اند دیکته کند که چگونه محصولش را بکارد و بردارد. با توجه به اینکه از خرد جمعی بحث کردید آیا بهتر نیست که این آموزش را از تاریخ زیست خود کشاورز بگیریم و با شیوه های علمی به او انتقال دهیم؟

- بی شک همین طور است؛ مهمترین منبع آموزشی ما باید دانش ضمنی کشاورزان باشد؛ ما حتی اگر می‌خواهیم اسلوبی را هم از غرب بیاوریم باید ابتدا آن را بومی سازی کنیم؛ یعنی بر اساس بستر تاریخی خود آن را باز تعریف کنیم.

متاسفانه واژه بومی‌سازی به خاطر اینکه شائبه‌های سیاسی زیادی  پیدا کرده گویی از متن اصلی علوم انسانی ما خارج شده است. ما وقتی می گوییم بومی سازی یعنی هر مفهومی را باید در تجربه تاریخی و در جغرافیا خود بخوانیم.

آموزش ها را باید اول از همه از درون شیوه هایی بیاموزیم که در متن جامعه ما شکل گرفته است و اگر امروز به مشکلاتی رسیدیم به خاطر این است که این شیوه‌ها را فراموش کردیم و در برابر این شیوه‌ها غافل بودیم.

* بحثی که بعد از سیل دوباره پر رنگ‌تر شده این است که وقتی که با طبیعت درست رفتار نکردیم، اقلیم تغییر پیدا کرده است اما کسی شرح نمی‌دهد که چه اتفاقی افتاده است. به راستی تغییر اقلیم به چه معناست؟

من وقتی با عینک علوم انسانی، به این مسئله نگاه می‌کنم این معنا را برداشت می‌کنم که تغییر اقلیم، یعنی تغییر شیوه های زیست در پهنای این اقلیم.

ما وقتی تجربه زیست را تغییر دادیم و جور دیگری به طبیعت نگاه کردیم که با نگاه گذشتگانمان متفاوت بود، وقتی با بی رحمی به بستر به رودخانه نگریستیم و جنگل را الوار دیدیم؛ وقتی آب را کالا دیدیم، آبی که قطره قطره آن در تاریخ ما، مقدس بود و قبل از اسلام و بعد از اسلام هم تقدس خود را حفظ کرد، ناگاه، در گفتمان نئوکلاسیک گرفتار شدیم که عرضه و تقاضا در آن مطرح بود.

تمام این اتفاقات به ما می‌گوید که با شیوه های زیست اقلیمی خود فاصله گرفتیم و چیزی شدیم که نه شبیه خودمان است و نه شبیه شکل های خارج از سرزمین ایران.

* آیا شما راهکار را در بازگشت به همین شیوه هایی که می‌گویید، می‌دانید؟

- من راهکار را در برساخت می بینم یعنی ما باید ساز و کارها و مفاهیم گذشته را برساخت کنیم نه اینکه به آنها باز گردیم. ما باید قنات، واره یا بنه را برساخت کنیم. مسئله ای که مسئله علوم انسانی است نه اینکه به مفاهیم گذشته برگردیم. بلکه این ساز و کارها را با نگاه دانش ضمنی خود قرائت کنیم.

* یعنی می‌گویید اسلوب زیست تاریخی خود را مدرن کنیم؟

- مدرن شدن در غرب خود برساخته از گذشته غرب است، یعنی بر ستون‌های گذشته خود سوار شده است اما وقتی در ایران از مدرنیزاسیون می‌گوییم یعنی چیزی که از بیرون بیاید و باید آن را به خود سنجاق کنیم و این دو، دو مفهوم متفاوت است.

فراموش نکنیم آنجایی که مردم باید مفاهیمی را برساخت می‌کردند، برساخت کردند اما نه در بستر تاریخی خود در حالی که در گذشته هم همین نوع از برساخت امور وجود داشته است.

برای مثال باید ببینیم خود واره در کجا به وجود می آمد؟ واره از اساس در یک جامعه تولیدی به وجود می‌آمد پس اگر قرار باشد برساخت را داشته باشیم خود بستر جامعه را هم باید به سمت حوزه‌های تولیدی ببریم و بر اساس شرایط جدید مفهوم را برساخت کنیم پس انگشت اشاره ما بازگشت به گذشته نیست.

* ما امروز در محیطی زیست می‌کنیم که بحران زده است و به قول شما باید با برساخت شیوه های زیست گذشته مشکلات امروز را حل کنیم. راهکاری که خیلی از سیاستمداران یا حتی پژوهشگران ما ارائه می‌دهند این است که این مفهوم را از بیرون بگیریم و به داخل بیاوریم اما شما از درون زایی مدرنیته حرف می‌زنید؛ چطور می توانیم توسعه درون زا در کشاورزی داشته باشیم وقتی که اساسا مفهوم ذهنی ما از توسعه مثل غرب شدن است؟

در این نیم قرن اخیر به تعداد انگشتان یک دست جامعه شناسان و مردم شناسان دلسوخته ای بودند که خیلی از گوشه های جدی از دانش ضمنی گذشته ما را ثبت کردند و تحلیل هایی جدی نوشتند.

به نظرم اولین کاری که باید به سراغ آن برویم، رجوع به دانش های ضمنی ملت ما است که بخشی از آن ثبت شده. در مرحله بعد، ایجاد و تحکیم پنل های آینده پژوهی در حوزه های سیاستگذاری است. وزارت نیرو و نهادهایی که در لبه‌های سیاستگذاری قرار دارند، باید بیش و پیش از همه سراغ این نکته بروند که چطور باید گذشته را در فناوری‌ها برساخت کنیم.

البته باید سراغ تکنولوژی برویم اما چیزی دیگر هم نیاز داریم و آن فناوری هایی است که به کمک آن‌ها شکل ابزارهای گذشته ما که با اقلیم همخوانی داشته است را برساخت کنیم. برای مثال ما نیاز به ژنراتورهایی داریم که از آب قنات، برق تولید کنیم کما اینکه در گذشته هم تلاش هایی در این باره داشتیم که مکتب نوسازی از ادامه آن‌ها جلوگیری کرد.

شیوه‌هایی از فناوری که با اقلیم همخوانی داشته باشد و غیر از توجه به شکل ابزاری قرائت غالب که قرائت مهندسی است باید قرائت های دیگری هم اتفاق افتد که در گذشته ما وجود داشته است.

البته وقتی از غالب بودن مهندسی حرف می‌زنیم این نکته را هم باید در نظر بگیریم که سازه بزرگ و مدرن ساختن جاذبه هایی دارد اما باید ببینیم فارغ از این جاذبه های دیداری چه اتفاقی بر سر اقلیم ما خواهد آمد.

ما در طول 60 سال اخیر ذخایر هزار ساله آب را از بین بردیم؛ آیندگان چه خواهند گفت؟ آیا نخواهند گفت که چطور به آینه تاریخی نگاه نکردید؟ آن هم آینه‌ای که به دست چندین نسل و طی قرن‌ها شکل گرفته بود.

ما درخت هایی که چند میلیون ساله بودند را از بین بردیم و از بین می بریم و از همه تلخ تر ذخیره خاک را نابود می‌کنیم. ما در ایران می‌توانیم 3 سانتی‌متر خاک حاصل‌خیز داشته باشیم که برای هر یک سانتی‌متر از آن 750 سال زمان لازم است؛ وقتی که خاک زراعی را از بین ببریم چه چیزی را باید جایگذاری کنیم؟

باید از لحظه‌ای شروع کنیم که در گذشته ما باشد؛ ما نمی‌توانیم زمان را نیوتونی بخوانیم بلکه نگاهمان باید به گذشته، حال و آینده باشد و یادمان نرود هر چقدر هم که از آینده حرف بزنیم آینده به گذشته تبدیل می‌شود و ما بدون فهم گذشته، آینده‌ای نداریم و این سخن کنفوسیوس در این لحظه معنا می‌یابد که اگر گذشته خوب فهم شود دیگر گذشته نیست.