دور جدید اعتراضات، گسل دیپلماتیک با قاره سبز و آینده مبهم برجام

ایران و اروپا در آستانه فصل سرد و یخ‌زدگی روابط

بدون شک اگر موج سواری سیاسی و رسانه‌ای اروپایی‌ها و آمریکا ادامه یابد و از آن جمهوری اسلامی ایران همین سیاست غلط را در حمایت از طرف متجاوز یعنی روسیه در جنگ اوکراین پیش ببرد مطمئن باشید دیر یا زود قطع روابط ایران و اوکراین کلید خواهد خورد.

کد خبر: ۱۷۱۸۵۳

تاریخ: ۲۴ مهر ۱۴۰۱ - ۱۱:۴۸

اقتصاد۲۴- با آغاز دور جدید اعتراضات در ایران طی سه هفته گذشته، اروپایی‌ها رفتاری متفاوت از قبل را در قبال جمهوری اسلامی در پیش گرفته اند. مجموعه واکنش ها، موضع گیری ها، تصمیمات و اقدامات قاره سبز به واسطه مرگ مهسا امینی به گونه‌ای بوده است که به نظر می‌رسد کلیتی به نام اروپا، چه در قالب اتحادیه اروپا و چه به صورت کشور‌های اروپایی نگاهی «تهاجمی تر» و حتی می‌توان گفت «خصمانه» را در قبال تهران اتخاذ کرده اند. موید این نگاه تهاجمی و خصمانه هم به صدور قطع نامه پارلمان اروپا در ۱۴ مهرماه علیه جمهوری اسلامی ایران باز می‌گردد. افزون بر آن چهارشنبه هفته گذشته ۲۷ عضو اتحادیه اروپا بر سر اعمال بسته تحریمی علیه ۱۵ مقام و نهاد ایرانی توافق کردند. البته توافق سیاسی به دست آمده از سوی سفرا در بروکسل باید تاییدیه وزرای خارجه اتحادیه اروپا در نشست دوشنبه هفته جاری (۱۷ اکتبر/ ۲۵ مهر) در لوکزامبورگ را به دست آورد. این‌ها علاوه بر آن است که دوشنبه گذشته (۱۸ مهر/ ۱۰ اکتبر)، وزارت امور خارجه انگلیس در بیانیه‌ای اعلام کرد تحریم‌هایی را علیه مقام‌های ارشد امنیتی و سیاسی ایران و پلیس امنیت اخلاقی این کشور اعمال کرده است. بر اساس این بیانیه تمامی بخش‌های پلیس امنیت اخلاقی ایران به‌همراه محمد رستمی چشمه، رئیس پلیس این بخش، احمد میرزایی، رئیس پلیس امنیت اخلاقی تهران، غلامرضا سلیمانی، رئیس سازمان بسیج مستضعفین، حسن کرمی، فرمانده یگان ویژه نیروی انتظامی و حسین اشتری، فرمانده پلیس ایران نیز مشمول تحریم شده‌اند. به‌موجب این تحریم‌ها افراد یادشده نمی‌توانند به انگلیس سفر کنند و چنانچه دارایی‌هایی در انگلیس در اختیار افراد نامبرده باشد مسدود خواهد شد. طبق این بیانیه، فهرست تحریمی انگلیس همچنین شامل لیلا واثقی، فرماندار سابق شهر قدس و حسن شاهوارپور، فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی استان خوزستان و جانشین قرارگاه کربلا به دلیل اعتراضات آبان ماه ۹۸ می‌شود. اما پیش از این اتفاقات، تیرانا هم در ۱۶ شهریور/ ۷ سپتامبر با اتهام زنی ادی راما، نخست وزیر آلبانی به ایران به دلیل حمله سایبری به زیرساخت‌های این کشور، قطع روابط با تهران را کلید زد.

پس از آن هم کی یف در ۲۳ سپتامبر/ اول مهر با مطرح کردن ادعای خود مبنی بر ارسال پهپاد‌های ایرانی به روسیه برای به کارگیری در جنگ اوکراین، کاهش روابط و مناسبات دیپلماتیک با جمهوری اسلامی ایران را در دستور کار قرار داد. مجموعه این شرایط حکایت از آن دارد که ما شاهد آغاز «فصل سردی» از روابط ایران با قاره سبز هستیم. اما اینکه تا چه اندازه می‌توان این ادعا را نزدیک به واقعیت دانست، سوالی است که در گفتگو با ابوالقاسم دلفی پی گرفته شده است. در ادامه گپ وگفت با سفیر اسبق ایران در صربستان، فرانسه، بلژیک، کلمبیا و شیلی و تحلیلگر ارشد حوزه اروپا تلاش شده تا عوامل، دلایل و ریشه‌های نگاه تهاجمی اروپا به ایران در دور جدید اعتراضات مورد واکاوی و بررسی دقیق‌تر قرار گیرد. البته در کنار آن تاثیرات این اتفاقات را بر دیگر حوزه‌های دیپلماتیک ایران و اروپا به خصوص در حوزه برجامی به بوته تحلیل گذاشته شده که از نظر می‌گذرانید.

اگرچه این واقعیت انکارناپذیر وجود دارد که تحولات عرصه سیاست داخلی بر حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی اثر گذار است و به عکس، آنچه در سیاست خارجی و روابط بین الملل روی می‌دهد بر مناسبات داخلی کشور‌ها آثار جدی دارند، اما به نظر می‌رسد دور جدید اعتراضات در ایران به شکل جدی و پررنگی بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی تاثیر گذاشته و به شکل ویژه‌ای روابط با اروپا را تحت الشعاع قرار داده است. حال به باور شما دور جدید اعتراضات در ایران تا چه اندازه بر سیاست خارجی اثر مخرب داشته است؟
همانگونه که به درستی اشاره کردید قطعاً مناسبات سیاست داخلی و سیاست خارجی بر همدیگر اثرگذار هستند. یعنی از همدیگر تاثیر می‌گیرند و بر همدیگر تاثیر می‌گذارند. اما نکته اینجاست که دیپلماسی و سیاست داخلی می‌توانند یکدیگر، هم را در جهت مثبت و هم در جهت منفی تحت تاثیر قرار دهند. این بستگی دارد که تحولات چه سمت و سویی داشته باشند و در کنار آن، مدیریت این تحولات در داخل کشور به چه سمتی حرکت کند و در ادامه نوع نگاه دنیا به این تحولات چگونه باشد؟

بیشتر بخوانید: تعمیق گسل بین ایران و اروپا با آینده برجام چه می‌کند؟

از این منظر اگر بخواهیم به مسئله تاثیرگذاری دور جدید اعتراضات در ایران بر سیاست خارجی جمهوری اسلامی نگاه کنیم، نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که گسل، شکاف و اختلاف نظر جدی بین ایران با برخی کشور‌ها در سایه این اعتراضات شکل گرفته است. البته در این رابطه کشور‌هایی نظیر روسیه، چین و چند کشور معدود دیگر سعی کردند با سکوت سیاسی، دیپلماتیک و رسانه‌ای از کنار اعتراضات در ایران عبور کنند، اما در یک نگاه کلی به نظر می‌رسد بیشتر کشور‌های جهان نتوانسته اند یا نخواسته اند اعتراضات در ایران را نادیده بگیرند. در این رابطه نوع برخورد هر کشور با اعتراضات در ایران، روابط ما با این کشور را تحت الشعاع قرار داده است. در این بین اکنون علاوه بر آمریکا اختلاف جدی میان ایران با کشور‌های اروپایی شکل گرفته است.

اما چرا این دور از اعتراضات سبب شد که این اثرگذاری جدی، پررنگ و تقریبا کم سابقه بر سیاست خارجی و روابط ما با اروپا شکل بگیرد، آن هم در حالی که اروپایی‌ها به عنوان بازیگر میانجی گر، احیای برجام را در دستور کار داشتند؟
در راستای سوال اولتان ما نمی‌توانیم یک خط کشی بین سیاست داخلی و سیاست خارجی داشته باشیم و عنوان کنیم این مسئله و اتفاق تا این نقطه به حوزه سیاست داخلی ارتباط دارد و از اینجا به بعد در حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی است. همه مسائل سیاست داخلی و سیاست خارجی به هم ارتباط دارند به همین دلیل بر همدیگر اثر می‌گذارند و از همدیگر اثر می‌پذیرد، اینکه تاثیرگذاری این دو حوزه بر هم دیگر مثبت است یا منفی به پارامتر‌های متعددی بستگی دارد. همانگونه که اشاره کردم روند آن تحول، نوع مواجهه و مدیریت کشور در برخورد با اتفاق و همچنین نوع نگاه جهانی نسبت به مسئله می‌تواند در سمت سودهی به تاثیرات مثبت و منفی آن واقعه اثر گذار باشند. به هر حال در سایه مرگ مهسا امینی و اعتراضاتی که شکل گرفت، درست یا نادرست سبب شد، هم در داخل و هم در خارج از کشور نوع نگاهی که قبلا به جمهوری اسلامی ایران وجود داشت متفاوت از گذشته باشد. نکته‌ای که باید در پاسخ به سوال شما مدنظر قرار داد این است که متاسفانه روابط دیپلماتیک ایران اکنون در وضعیت مناسبی قرار ندارد. چون هم روابط منطقه‌ای ما به خصوص با کشور‌های حاشیه خلیج فارس دچار چالش است و هم روابط با غرب در یک بحران به سر می‌برد؛ مضافا آنچه که به عنوان نگاه به شرق هم در دستور کار دولت سیزدهم قرار گرفته است تبعات و آثاری را هم برای سیاست خارجی به دنبال داشته است. به همین دلیل اکنون اعتراضات در ایران توانسته است محل بروز و ظهور جدی و پررنگی پیدا کند.

اگر ما می‌خواهیم این حوزه‌های پرچالش و پرتنش در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی را به شکل مناسب و درستی هدایت و مدیریت کنیم باید بتوانیم عرصه سیاست داخلی را آرام و با ثبات نگه داریم. یعنی سیاست داخلی و تحولات مربوط به مقوله اجتماعی، اقتصاد و معیشت را متناسب با وضعیت ایده آل پیش ببریم تا در ادامه دنیا به این برداشت و ارزیابی برسد که اکنون یک حمایت جدی، قوی، مستمر و پایدار توسط جامعه و مردم ایران از جمهوری اسلامی ایران وجود دارد و به همین دلیل سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران هم می‌تواند به شکل قوی تری بروز و ظهور پیدا کند. ولی زمانی که ما شاهد شکاف بین سیستم با ملت و جامعه هستیم و در کنار آن اعتراضاتی مانند اعتراضات اخیر در کشور شکل می‌گیرد و متاسفانه شاهد این صحنه‌های دلخراش هستیم قطعاً سیاست خارجی نمی‌تواند بدون تاثیر باشد. چون جامعه جهانی به این باور می‌رسد که اکنون حمایتی از سوی ملت و جامعه از جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد و به همین دلیل می‌توان فشار سیاسی و دیپلماتیک را به ایران وارد کرد.

همین جا توقف کنیم. اتفاقاً دونالد خروج ترامپ از برجام در ۱۸ اردیبهشت ۱۳۹۷، آغاز سیاست فشار حداکثری و اعمال تحریم‌های بی‌سابقه‌ای علیه ایران هم به اعتراضاتی بر می‌گردد که در دی ماه سال ۱۳۹۶ صورت گرفت، کما اینکه حسن روحانی در ۶ شهریور ماه ۱۳۹۷ در صحن علنی مجلس دهم عنوان داشت «آدرس غلط ندهیم؛ همه چیز از ۵ دی ۹۶ شروع شد»؛ آیا واقعا اکنون شاهد شرایط مشابه هستیم؟
من باز هم تکرار می‌کنم که قطعاً وقتی اعتراضاتی در کشور شکل می‌گیرد به این معناست که اکنون اختلافات جدی بین سیستم با مردم وجود دارد. چنین نکته‌ای این باور و ارزیابی را شکل می‌دهد که می‌توان فشار بیشتری را به جمهوری اسلامی ایران وارد کرد، چرا که تهران در موضع ضعف قرار دارد و مردم هم حمایت جدی از جمهوری اسلامی ایران ندارند. بله همانگونه که به درستی اشاره داشتید وقتی دونالد ترامپ به واسطه اعتراضات سال ۹۶ در سال ۹۷، خروج از برجام و اعمال سیاست فشار حداکثری را کلید زد و به دنبال آن در برهه‌های مختلف در سال‌های ۹۷، ۹۸، ۹۹، ۱۴۰۰ و۱۴۰۱ نیز با تداوم و تشدید این اعتراضات داخلی مواجه شدیم، باعث شد که جامعه جهانی به این باور برسد که گسل پایدار و عمیقی در داخل ایران شکل گرفته است و تقریباً جامعه هیچ حمایت سیاسی از سیستم ندارد. به همین دلیل است که با شکل‌گیری هر دور از اعتراضات فشار‌های دیپلماتیک بیشتری اعمال شد و به دنبالش سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بیشتر تحت الشعاع اعتراضات قرار گرفت که اکنون بیشترین تاثیر در دور جدید اعتراضات چند هفته اخیر بروز و ظهور پیدا کرد. وقتی ما در مسئله برجام، حوزه نفوذ منطقه‌ای، مسئله توان دفاعی، حقوق بشر و مقولات دیگری با اروپایی‌ها و آمریکا درگیر هستیم قطعاً بروز این اعتراضات، تداوم و تشدید آن موجب می‌شود فضایی در اختیار آن‌ها قرار گیرد که بتوانند فشار را بر جمهوری اسلامی ایران افزایش دهند. به خصوص اینکه این تصور و ارزیابی هم وجود دارد حمایتی از طرف جامعه و ملت هم شکل نخواهد گرفت. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم که این فشارها، تهدید‌ها و تحریم‌ها علیه جمهوری اسلامی ایران در قالب حقوق بشر، حمایت از آزادی سیاسی و رسانه‌ای و یا دفاع از حقوق زنان و حمایت از حق اعتراض مردم در ایران توجیه بیشتری برای افکار عمومی جهان دارد.

بیشتر بخوانید: ادعای پولیتیکو: پیام تهدیدآمیز و محرمانه ایران به پایتخت‌های اتحادیه اروپا

شما به درستی اشاره کردید وقتی به واسطه اعتراضات دی ماه ۹۶، دونالد ترامپ این تصور را پیدا کرد که حمایتی از دولت روحانی وجود ندارد و دیپلماسی ایران در نقطه ضعف قرار دارد می‌تواند با خروج از برجام و اعمال سیاست فشار حداکثری، امتیازات مدنظر خود را از جمهوری اسلامی ایران بگیرد، اما اعمال تحریم ها، چالش‌ها و تبعات خود را برای واشنگتن به دنبال داشت. ولی اگر در شرایط کنونی به واسطه اعتراضات اروپا و آمریکا بخواهند در قالب دفاع از حقوق زنان، حمایت از اعتراضات مردم و آزادی سیاسی تحریمی را اعمال کند، دیگر آن چالش‌ها برای تحریم کنندگان وجود ندارد و اتفاقاً افکار عمومی حمایت جدی از آن تحریم‌ها خواهند داشت. مضافا اینکه تحریم‌های مشترک اروپا و آمریکا به واسطه اعتراضات می‌تواند یک اجماع جهانی دیپلماتیک را مانند دوره اوباما علیه جمهوری اسلامی ایران شکل دهد در صورتی که تحریم‌های دونالد ترامپ این اجماع را شکل نداده بود. اینجاست که اروپا و آمریکا نهایت سوء استفاده خود را به نام حقوق بشر از اعتراضات ایران دارند تا بیشترین فشار را برای کمرنگ کردن توان دیپلماسی ایران وارد کنند که تهران در موضع ضعف قرار گیرد تا در مسائلی مانند برجام امتیازات لازم را بدهد. مشابه همان ارزیابی در سال ۹۶ و ۹۷ توسط ترامپ؛ این شرایط باعث شده است که علی رغم برخی انتقادات، چالش‌ها و مشکلات جدی در خود اروپا و آمریکا اکنون آن‌ها به عنوان مدافعان حقوق بشر در ایران و در قالب مطالبه گر وارد عمل شوند. با توجه به مجموعه نکاتی که عنوان داشتم باز تاکید دارم اگر جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد به منافع، اهداف و برنامه‌های خود در حوزه سیاست خارجی دست پیدا کند باید در عرصه سیاست داخلی و به خصوص در حوزه اجتماعی، اقتصادی و معیشتی یک شرایط باثبات، ایمن و پایدار را برای مردم فراهم کند تا میزان رضایت عمومی تقویت یابد و به دنبال آن با پر شدن گسل اعتماد، جامعه به سمت حمایت از جمهوری اسلامی ایران حرکت کند. در آن صورت توان دیپلماسی ایران تقویت پیدا خواهد کرد و سیاست خارجی هم از موضع قدرت در مسائل منطقه‌ای، برجامی و ... ورود پیدا می‌کند.

به شکل موردی و مشخص در و روی تاثیرات دور جدید اعتراضات بر مناسبات قاره سبز با اروپا با جمهوری اسلامی ایران تمرکز کنیم. در سایه اعتراضات سه گذشته شاهد صدور قطعنامه پارلمان اروپا در ۶ اکتبر/ ۱۴ مهر، اعمال تحریم‌های دوشنبه هفته گذشته (۱۰ اکتبر/ ۱۸ مهر) انگلستان و همچنین اعلام توافق چهارشنبه هفته قبل ۲۷ عضو اتحادیه اروپا برای اعمال بسته تحریمی این اتحادیه علیه ۱۵ فرد و نهاد ایرانی هستیم. اگر چه شما به برخی نکات برای تاثیرگذاری اعتراضات اخیر بر حوزه سیاست خارجی اشاره داشتید، اما چرا مشخصا اروپایی‌ها در این دور از اعتراضات رفتار دست به عصای خود را بر خلاف ادوار پیشین اعتراضات ایران کنار گذاشته و دیگر به موضع گیری‌های دیپلماتیک بسنده نکرده اند و حتی حاضر به پذیرش ریسک تحت الشعاع قرار گرفتن مذاکرات وین به واسطه اعمال تحریم علیه ایران در سایه اعتراضات شده اند؟
سیاست خارجی و سیاست داخلی هر کشور یک مجموعه به هم پیوسته است. اما اگر بخواهیم از این منظر به شکل مشخص روی اروپایی‌ها تمرکز کنیم به نظر من مجموعه‌ای از شرایط، اقدامات، تصمیمات و مواضع سال‌های قبل باعث شد که اکنون اروپایی‌ها دست به این اقدامات رادیکال بزنند و بدون توجه به تبعات دیپلماتیک این مواضع و اقدامات به سمت تحریم ایران پیش روند. یکی از این اقدامات برخورد جمهوری اسلامی ایران با افراد دو تابعیتی به خصوص افراد دو تابعیتی با تابعیت اروپا است. در طول سال‌های گذشته کم نبودند افراد دو تابعیتی که به عناوین مختلف بازداشت، محاکمه و زندانی شدند. همین مسئله نوعی اختلاف نظر جدی را بین اروپایی‌ها با جمهوری اسلامی ایران مشخصا در حوزه حقوق بشر ایجاد کرده بود تا جایی که این ارزیابی شکل گرفت ایران به دنبال سیاست گروگانگیری است. مضافا اروپایی‌ها همواره در مسئله حقوق بشر حساسیت جدی داشته اند و آن را جزو مطالبات اصلی خود قرار داده اند؛ لذا تکرار و اوج گیری اعتراضات در ایران طی پنج سال گذشته طبیعتاً شرایطی را به وجود می‌آورد که در یک برهه و در یک اتفاق این اختلافات‌های دیپلماتیک طی سالیان گذشته بروز و ظهور پیدا کند، همچنانی که در اعتراضات اخیر شاهد این وضعیت هستیم.

میان کلامتان، سوالی که برای من قدری جای تامل دارد این است که برای مثال در بیانیه وزارت امور خارجه انگلستان برای تحریم مقامات و نهاد‌های جمهوری اسلامی ایران به واسطه اعتراضات اخیر به اعمال تحریم مقاماتی، چون لیلا واثقی، فرماندار سابق شهر قدس و حسن شاهوارپور، فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی استان خوزستان و جانشین قرارگاه کربلا در سایه اعتراضات سال ۹۸ هم اشاره می‌شود. چرا لندن در آن زمان وارد عمل نشد و اکنون اعتراضات ۱۴۰۱ را به اعتراضات سال ۹۸ گره می‌زند، در صورتی که اعتراضات آبان ماه ۱۳۹۸ شدیدتر و آمار کشته‌های بیشتری داشت؟
آن زمان به هرحال دریچه‌های از گفتگو‌های حداقلی بین دولت روحانی و اروپایی‌ها برقرار بود. علیرغم اینکه همین دریچه گفتگو‌ها و مذاکرات دیپلماتیک تهران با قاره سبز و کشور‌های اروپایی نتوانست چاره‌ای برای برجام پیدا کند، ولی پذیرش اصل گفتگو و مذاکره بین ایران و کشور‌های اروپایی باعث شده بود که اروپایی‌ها به سمت اعمال فشار علیه جمهوری اسلامی پیش نروند. در عین حال نوع رفتار دونالد ترامپ با ناتو و اتحادیه اروپا، گسل دیپلماتیکی را بین آمریکایی‌ها با اروپایی‌ها شکل داده بود که باعث شده بود کشور‌های اروپایی رفتار دست به عصایی را داشته باشند تا ایران هم مانند دولت ترامپ به سمت اقدامات رادیکال برای نابودی برجام حرکت نکند. این رفتار‌ها موجب می‌شد که جریان گفتگو‌ها بین ایران و اروپا ادامه پیدا کند. البته در جریان همین گفتگو‌ها نیز بسیاری از اختلاف نظر‌ها روشن شد و بسیاری از مسائل هم با رسیدن به درک مشترک و متقابل حل و فصل می‌شد و به دنبال آن نگرانی‌ها مرتفع می‌شدند.

به هر حال نباید فراموش کنیم که ابزار اصلی دیپلماسی، مذاکره و گفتگو است. وقتی گفتگو‌ها طی ماه‌های گذشته بین ایران و اروپا کمرنگ شده است قطعاً دیپلماسی هم کارکرد خود را از دست می‌دهد. چرا که دیپلماسی در فضای خلاء زیست نمی‌کند. برای افزایش اثرگذاری دیپلماسی می‌بایست روند مذاکرات با اروپا را تقویت می‌کردیم، اما بعد از روی کار آمدن دولت سیزدهم متاسفانه این روند تقویت نشد و حتی کارشکنی‌هایی هم صورت گرفت. چون با یک دست شدن قدرت عملاً دولت به دنبال تحقق نگاه به شرق بود و سعی شده است که تمام تخم مرغ‌های سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در سبد روسیه و چین گذاشته شود. افزون بر آن بعد از تجاوز روسیه به خاک اوکراین، رفتار ایران در حمایت از مسکو عملاً تبعات خاص خود را برای تهران به خصوص در روابط با اروپا به دنبال داشت. مجموعه این شرایط گفته شده باعث شده است که ما و اروپایی‌ها اکنون به عنوان دو قطب متضاد در مقابل هم قرار بگیریم. پس طبیعی است که اکنون کشوری مانند انگلستان رفتار دست به عصای گذشته خود را کنار بگذارد و نگاه جدی تری در برابر ایران داشته باشد و به قول شما بخواهد در بیانیه خود اعتراضات ۱۳۹۸ را به اعتراضات ۱۴۰۱ گره بزند.

شکست‌های پی در پی دیپلماتیک اروپا در حوزه برجامی به خصوص بعد از روی کار آمدن دولت رئیسی تا چه اندازه باعث شده است که قاره سبز در دور جدید اعتراضات به عنوان قطب متضاد با تهران عمل کند؟
همانطور که می‌دانید اتحادیه اروپا و مسئول سیاست خارجی اتحادیه به عنوان هماهنگ کننده مذاکرات عمل می‌کنند. در کنار آن سه کشور اروپایی آلمان، فرانسه و انگلستان هم به عنوان اعضای برجام در کنار اتحادیه اروپا سعی کردند از تمام ظرفیت و توان دیپلماتیک خود برای احیای توافق هسته‌ای استفاده کنند. به طور مشخص دور آخر مذاکرات وین در سایه پیشنهاد جوزپ بورل انجام شد که نهایتاً این دور هم با شکست همراه بود. در عین حال مجموعه اختلاف نظر‌ها در حوزه پادمانی و اصرار طرفین بر مواضع خود باعث شد که تشدید گسل دیپلماتیک در حوزه برجامی نوعی ناامیدی را در طرف‌های اروپایی برای احیای توافق به وجود آورد تا جایی که مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا و برخی مقامات اروپایی عنوان داشتند دیگر امیدی به احیای برجام وجود ندارد. طبیعتا این شرایط باعث شده است که اروپایی‌ها بخواهند از طریق اعمال فشار در حوزه‌های دیگر مانند حقوق بشر، ضمن تضعیف توان دیپلماتیک ایران و قراردادن تهران در موضع ضعف، شرایطی را به وجود آورند که اعمال تحریم‌ها کلید بخورد.

در سایه نکاتی که عنوان داشتید این گزاره تحلیلی هم مطرح است که اروپایی‌ها با این اقدامات خود عملاً دیگر طرف میانجی و هماهنگ کننده مذاکرات برای ایران نیستند و به طور کامل و تمام عیار در مسیر آمریکا گام برمی دارند. تا چه اندازه این گذار نزدیک به واقعیت است؟
من پیش‌تر اشاره کردم شرایطی که اکنون شکل گرفته است متاسفانه ایران و اروپا را دو قطب متضاد در برابر هم قرار داده است. ضمن اینکه نباید فراموش کنیم ظرفیت و توان دیپلماتیک اروپایی‌ها برای احیای برجام یک ظرفیت کاملاً مشخصی است. در یک حالت ایده آل، اروپایی‌ها توان لازم و کافی برای احیای برجام نداشتند، چرا که گسل ایران و آمریکا عمیق‌تر از این حرف‌ها است که اروپایی‌ها بتوانند کاری بکنند؛ لذا اروپایی‌ها در بهترین حالت همان میانجی گر یا هماهنگ کننده مذاکرات بودند. ولی اکنون با توجه به اقدامات، مواضع و تحریم‌هایی که اروپایی‌ها به واسطه اعتراضات اعلام کرده اند به نظر می‌رسد همین میانجی گری هم دیگر کارکرد خود را، مشخصا از نگاه تهران از دست داده است.

برای مثال انگلستان بعد از وقوع جنگ اوکراین و پیش از آن، خروجش از اتحادیه اروپا تلاش داشته است در مسیر واشنگتن حرکت کند، ولی انگلیسی‌ها به موازاتش سعی کرده بودند که در حوزه برجام رفتاری مغایر با برنامه‌های پاریس و برلین به عنوان دو بازیگر دیگر اروپایی حاضر در برجام انجام ندهند و همیشه در قالب یک تروئیکا عمل کنند؛ لذا تا به اکنون بیانیه‌ها و مواضع این سه کشور به شکل بیانیه مشترک علیه برجام و ایران بوده است. ولی بعد از وقوع جنگ اوکراین، انگلستان تلاش کرده است همراهی بیشتری با آمریکا داشته باشد و به همین دلیل نوعی شکاف بین لندن با پاریس و برلین شکل گرفت. همین شرایط سبب شده است که انگلیسی‌ها در خصوص مسئله حقوق بشر و دور جدید اعتراضات در ایران همراهی بیشتری با آمریکایی‌ها داشته باشند و به شکل انفرادی، تحریم‌هایی را علیه ایران اعمال کنند.

پس به باورتان اکنون انگلستان راه خود را از آلمان و فرانسه در برخورد با ایران جدا کرده است؟
بله. این کاملا مشخص است. موید آن هم به واپسین تلاش‌های پاریس برای احیای برجام بازمی‌گردد.

چه تلاش هایی؟
اگر شما به سفر چند هفته پیش سید ابراهیم رئیسی به آمریکا و حضور در سازمان ملل نگاه کنید، می‌بینید که با وجود آغاز اعتراضات در ایران، امانوئل مکرون، رئیس جمهور فرانسه در دیدار با رئیسی سعی کرد تا از تمام ظرفیت و توان دیپلماتیک خود برای احیای برجام استفاده کند که آن هم بی نتیجه بود.

ولی همان گونه که گفتید در مجموع کل اروپا از اتحادیه اروپا تا تک تک کشور‌های قاره سبز به خصوص سه عضو اروپایی برجام به نوعی ناامیدی و سرخوردگی دیپلماتیک از احیای برجام رسیده اند و این یاس مختص لندن هم نیست؟
بله این کاملا درست است. اما این مسئله تضادی با تحلیل من ندارد. به هرحال مجموعه رفتارها، مواضع و اقدامات تهران در دولت سیزدهم و دیپلماسی برجامی که در سایه تاثیر و نفوذ روسیه به خصوص بعد از جنگ اوکراین که در دستور کار تهران بود، شرایطی را رقم زد که تقریباً همه همه تلاش ها، پیشنهاد‌ها و ابتکار عمل ها، چه از طرف فرانسه، چه از طرف اتحادیه اروپا و یا حتی از طرف کشور‌های منطقه‌ای مانند قطر و عمان هم به در بسته خوردند و عملاً با شکست همراه شدند؛ بنابراین ما در این تقریباً ۱۵ ماه بعد از روی کار آمدن دولت رئیسی شاهد یک موج سینوسی بودیم که گاهی مذاکرات اوج می‌گرفت و گاهی هم به بن بست می‌رسید. اما در نهایت یک سرخوردگی، یاس و ناامیدی دیپلماتیک شکل گرفته است که ایران به دلیل حمایت و همراهی روسیه در سایه جنگ اوکراین و یا هر مسئله دیگری، نه توان و نه تمایلی برای احیای توافق هسته‌ای ندارد؛ بنابراین وقتی در حوزه برجامی این اختلافات را شکل دادیم و در مقولات دیگری مانند حوزه‌های داخلی هم رفتار‌های غلطی صورت گرفت، به خصوص در بحث تقابل با افراد دو تابعیتی اروپایی، باعث دور کردن اروپایی‌ها از ایران شدیم. دور کردن اروپایی‌ها موجب شده است که اکنون این کشور‌های اروپایی به عنوان یک نیروی معارض در برابر ایران عمل کنند. در صورتی که ما می‌توانستیم پیش از اعتراضات داخلی در کشور، در مساله جنگ اوکراین به نحوی عمل کنیم که ایران از اهرم بازگشت به بازار نفت نهایت استفاده را ببرد. ولی متاسفانه عملکرد غلط ما در حمایت از طرف متجاوز یعنی پوتین، شرایطی را به وجود آورد که نه تنها برجام احیا نشد و نتوانستیم از اهرم بازگشت به بازار انرژی و نفت استفاده کنیم، بلکه روابط ما اروپا تحت‌الشعاع قرار گرفت. به همین دلیل دور جدید اعتراضات به محلی برای بروز و ظهور این اختلافات بدل شد و مانند یک آتشفشان دیپلماتیک عمل کرد؛ لذا اروپایی‌ها دیگر رفتار دست به عصای خود را از دستور خارج کردند و اصطلاحاً تعارف خود را با ایران کنار گذاشتند.

پس اگر امروز اروپایی‌ها نگاهی تهاجمی‌تر نسبت به قبل در خصوص تحولات ایران دارند و حتی شاید آن را نوعی نگاه «خصمانه» قلمداد کرد و در سایه این نگاه تهاجمی و خصمانه اقدام به دخالت، موضع گیری و اعمال تحریم علیه ایران می‌کنند نتیجه و برآیند آن رفتاری است که ما در ۱۵ ماه گذشته در دیپلماسی خود با اروپایی‌ها پیش بردیم. متاسفانه این رفتار غلط دولت سیزدهم نوعی نگاه منفی را به کل مجموعه کشور‌های اروپایی و اتحادیه اروپا القا کرد و این وضعیت تعارضی را بین اروپا و ایران داده است. این وضعیت تعارضی به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهد که فصول مشترک بین دو طرف تقویت پیدا کند و رفت و آمد‌ها و مذاکرات دیپلماتیک از سر گرفته شود تا به وسیله آن مقداری از این تعارضات را کاهش داد و از این طریق سایر موضوعات اختلافی دیگر را هم حل و فصل کرد.

همانگونه که عنوان داشتید هیچ خط کشی بین سیاست داخلی و سیاست خارجی وجود ندارد و نمی‌توان مرز مشخصی را بین این دو حوزه تعیین کرد. آیا در خصوص مقولات متعدد سیاست خارجی هم چنین عدم تفکیکی وجود دارد؛ یعنی می‌توان بین تحولات کنونی به واسطه اعتراضات داخلی و مسئله حقوق بشر و دیپلماسی برجامی تمایز قائل شد؟ آیا به واقع می‌توان بین این دو خط کشی کرد و مرزی را تعریف کرد؟
سیاست داخلی و سیاست خارجی به عنوان دو حوزه به ظاهر جدا اثرات متقابلی بر همدیگر دارند و به همین دلیل نمی‌توان مرز مشخصی را بین این دو تعریف کرد و این دو حوزه را با خط کشی از هم جدا نمود. از این رهیافت به طریق اولی قطعاً در مقوله‌های متعدد حوزه سیاست خارجی هم نمی‌توان چنین خط کشی و مرزبندی را قائل شد. در ظاهر تحولات حوزه برجامی و مذاکرات وین کاملاً جداست و مسائل مربوط به حقوق بشر هم مستقل پیگیری می‌شود. اما با توجه به اتفاقاتی که در سه هفته گذشته به واسطه اعتراضات در داخل ایران شکل گرفته است، بدون شک مذاکرات وین هم بی تاثیر از این تحولات نخواهد بود. ضمن این که اروپایی‌ها از ابتدا روی مسئله حقوق بشر تاکید و حساسیت داشته اند. به هرحال در حوزه سیاست خارجی و روابط بین الملل موضوعات متفاوتی و متعددی در دستور کار ما و دیگر کشورها، چه در بحث‌های دو جانبه و چه در بحث‌های بین المللی وجود داشته و دارد. برای مثال در خصوص روابط ما با اروپا که موضوع محوری این مصاحبه است مقولات متعددی وجود دارد، از مسائل سیاسی و دیپلماتیک گرفته تا حوزه اقتصادی، تجاری، زیست محیطی، انرژی و مسائل مربوط به حقوق بشر. طی این سال‌ها اروپا و ایران این موضوعات مختلف را در یک شاکله واحد پیگیری کرده اند.

با توجه به حساسیت اروپا، مسئله حقوق بشر هم در همین شالکه کلی پیگیری می‌شد؟
در همین کلیت واحد، مسائل حقوق بشری هم همواره با شدت و ضعف محل طرح برخی مسائل بوده است. اما چون در گذشته کانال گفتگو و مذاکره باز بوده است همه این موضوعات به صورت کلان و کلی مورد بحث و بررسی قرار می‌گرفت و به همین دلیل مسائل حقوق بشری هیچگاه اینگونه پررنگ و محل اختلاف و منازعه قرار نمی‌گرفت. متاسفانه مسائل حقوق بشری در سه هفته گذشته به عنوان یک مسئله غالب توانسته است سایه و تاثیر خود را بر دیگر حوزه‌های دیپلماتیک و سایر موضوعات در روابط ایران و اروپا بیشتر کند در حالی که تا پیش از این یک سیاست کلی گفتگو بین ما و قاره سبز در جریان بود که به واسطه آن مسائل حقوق بشری هم تا اندازی محل بحث قرار می‌گرفت. البته مجموعه اروپا هم در هر دوره‌ای به تناسب سیاست‌ها و ریاستی که برای اتحادیه اروپا وجود داشت این موضوعات را پی می‌گرفت، ولی در حال حاضر تفاوتی که در رفتار اروپا با گذشته وجود دارد این است که ما با انسداد کانال گفتگو و مذاکره با مجموعه اروپا مواجه هستیم.

متاسفانه اکنون کانال گفتگو تهران با بخش اعظمی از کشور‌های جهان محدود و بسته شده است. چرا که طی بیش از یک سال گذشته سعی شده است دولت رئیسی در یک مسیر مشخص برای برقراری روابط با مسکو و چین در چارچوب سیاست نگاه به شرق گام بردارد. در عین حال سیاست خارجی شعاری، بازگشت برخی ادبیات ناپخته و ایدئولوگ به عرصه دیپلماسی متاسفانه نتایجی را در بر داشته است که ما را با این وضعیت بغرنج در روابط با اروپا قرار داده است.

اگر بخواهیم تحلیل را عمیق‌تر کنیم به نظر شما چرا این کانال مذاکره و گفتگو بین ایران و اروپا اکنون تنگ‌تر شده است؟
به خاطر این است که ما در طول چهار دهه گذشته نتوانستیم وضعیت خود را با اروپایی‌ها مشخص کنیم. یعنی ایران نتوانسته است وضعیت و موضع خود را در برقراری روابط با اروپایی‌ها روشن کند و، چون تهران وضعیت روشنی را تعریف نکرده است و در عین حال اروپا با بحران داخلی به واسطه اوج‌گیری جنگ اوکراین مواجه است و می‌داند که ایران می‌تواند به سهم و اندازه خود به خروج از این بحران در اروپا کمک کند و این کمک از جانب تهران به دلیل حمایت از پوتین صورت نمی‌گیرد طبیعتاً اروپا با حسن نیت با ایران برخورد نخواهد کرد.

این توجیهی برای نگاه خصمانه اروپا نسبت به جمهوری اسلامی ایران است؟
من گفتم نگاه اروپا نسبت به سال‌های گذشته یک نگاه تهاجمی تری شده است و تا اندازه می‌توان گفت که این نگاه تهاجمی مشخصات یک نگاه خصمانه را هم به خود گرفته است، اما من معتقد نیستم این رفتار تهاجمی لزوما رفتاری خصمانه است.

چرا؟
به دلیل آنکه اروپایی‌ها رفتار حسنه‌ای از طرف جمهوری اسلامی ایران مشاهده نکرده اند تا بخواهند پاسخ مثبتی به ایران بدهند و، چون در اروپا گروه‌ها و جریان‌های معارض و معاند جمهوری اسلامی ایران بسیار فعال است از فرقه نفاق و سازمان مجاهدین خلق گرفته تا سلطنت‌طلبان، تجزیه طلبان، لابی صهیونیستی و لابی عربی و ...؛ طبیعتا همه این‌ها سعی می‌کنند از این محل تعارض و اختلاف و نیز تنگ‌تر شدن کانال گفتگو‌های جمهوری اسلامی ایران با اروپا نهایت استفاده را برای تشدید شکاف بین قاره سبز و تهران داشته باشند. وقتی که در یک مقطع و برهه مشخصی مانند سه چهار هفته گذشته اتفاقات، تحولات و اعتراضاتی در کشور به وقوع می‌پیوندد و کشور هم با مشکلات مواجه می‌شود و به دنبال آن اروپایی‌ها از این اعتراضات به نحوی در جهت افزایش فشار به جمهوری اسلامی ایران سوء استفاده می‌کنند، در چهارچوب کلانش به دلیل تعریف غلط مناسبات ایران با مجموعه اروپا شکل گرفته است. اگر مناسبات ایران و مجموعه اروپا به شکل درست پیگیری می‌شد این وضعیت بغرنج و به تبعش این سوءاستفاده اروپایی‌ها را هم به دنبال نداشت. من نمی‌گویم حتما روابط ما با اروپا باید به روابط حسنه‌ای تبدیل شود که اگر هم چنین شود اتفاقا جای تقدیر و دفاع دارد، اما می‌بایست برای جلوگیری از وضعیت کنونی در طول ۱۵ ماه گذشته حداقل کانال مذاکره با اروپایی‌ها را نمی‌بستیم. اگر ما این مناسبات و کانال‌های گفتگو را باز نگه می‌داشتیم و حتی مذاکرات انتقادی هم در دستور کار دو طرف قرار می‌گرفت و در کنار آن یک سیاست خارجی درست را در جنگ اوکراین شکل می‌دادیم، من به ضرس قاطع در همین مصاحبه با روزنامه «شرق» می‌گویم که اروپایی‌ها این رفتار تهاجمی خود را در سایه اعتراضات اخیر در قبال جمهوری اسلامی ایران اجرایی نمی‌کردند.

علیرغم تمام نکاتی که عنوان داشتید به نظر می‌رسد شکاف جمهوری اسلامی ایران با اروپا تنها به دور جدید اعتراضات داخلی در کشور بازنمی‌گردد. چرا که پیش از این آلبانی در ۱۶ شهریور/ ۷ سپتامبر با اعلام رسمی ادی راما، نخست وزیر این کشور اقدام به قطع روابط دیپلماتیک خود با تهران کرد و در ادامه اوکراین نیز با بیانیه اول مهر/ ۲۳ سپتامبر، کاهش سطح مناسبات با جمهوری اسلامی ایران را در دستور کار قرار داد. آیا باید گفت که ما شاهد آغاز فصل سردی در روابط تهران با مجموعه اروپا هستیم؟
به نظر من فصل سرد ایران و اروپا از همان آغاز به کار دولت سیزدهم کلید زده شد.

چطور؟
قبل‌تر اشاره کردم که با روی کار آمدن دولت سیزدهم و یکدست سازی قدرت برخی جریان‌ها با تمام توان سیاسی و رسانه‌ای خود سعی کردند دولت را در مسیری قرار دهند که عملاً اروپا و آمریکا را کنار گذاشته و تمام تخم مرغ‌های سیاست خارجی جموری اسلامی ایران را در سبد سیاست نگاه به شرق و دو کشور روسیه و چین قرار دهند.

جناب دلفی سیاست نگاه به شرق که لزوما آغار فصل سرد در روابط ایران با اروپا را رقم نمی‌زند؟
بله شاید تا مقطعی این سیاست تبعات چندان جدی برای ایران نداشت، اما بعد از وقوع جنگ اوکراین متاسفانه سیاست خارجی غلط ما در حمایت از روسیه به عنوان طرف متجاوز در سایه همان سیاست نگاه به شرق باعث شد که این نگاه (نگاه به شرق) هزینه‌ها و تبعات بسیار گزافی را برای ایران داشته باشد تا جایی که اکنون از نگاه اروپایی ها، ایران حامی جدی طرف متجاوز است. واقعا جای سوال دارد در حالی که تنها معدودی از کشور‌ها مانند کره شمالی، بلاروس و سوریه از طرف متجاوز یعنی روسیه حمایت کردند چرا ایران باید این رفتار را از خود نشان دهد و در طرف متجاوز بایستد؟! بدیهی است نگاه غلط ما در جنگ اوکراین، اروپا را از ما دور کند. باز هم تکرار می‌کنم حداقل در دولت روحانی کانال مذاکره و گفتگو با اروپایی‌ها بسته نبود. به همین دلیل هم اروپایی‌ها سعی می‌کردند در رفتار خود با ایران محتاطانه عمل کنند. ولی طی ۱۵ ماه گذشته عملاً مجموعه اروپا هیچ حسن نیتی از تهران مشاهده نکرده است، آن هم در حالی که اروپا تصور داشت ایران ذیل روابطی که با روس‌ها دارد به دنبال میانجی گری واقعی در جنگ اوکراین خواهد بود و در کنارش تلاش‌های جدی برای احیای برجام و ایجاد بستر در جهت بازگشت به بازار انرژی با هدف تعدیل فشار‌های روسیه در حزه انرژی در پیش خواهد گرفت. اما در عمل دولت رئیسی به عنوان گروگان پوتین در مذاکرات عمل کرد و تا به اکنون هم مذاکرات به نتیجه نرسید. به همین دلیل آغاز فصل سرد روابط ایران و مجموعه اروپا از مدت‌ها پیش شروع شده است و اتفاقا ما طی هفته و ماه‌های گذشته تبعات آن را در قطع روابط آلبانی، کاهش مناسبات با اوکراین و یا مجموعه مواضع و تحریم‌های دیگر کشور‌های اروپایی به واسطه دور جدید اعتراضات شاهد هستیم. به بیان روشن‌تر تمام اتفاقاتی که مورد بحث این مصاحبه است نتیجه آغاز فصل سرد در روابط ایران و مجموعه اروپا است که به طور مشخص و تا به اینجای کار خود را در قالب قطع روابط ایران و آلبانی، کاهش مناسبات ایران و اوکراین و تحریم‌های انگلستان، صدور قطع نامه پارلمان اروپا و اعلام آمادگی تحریم‌های اتحادیه اروپا نشان داده است.

با این حال اگر بر همین دو مسئله یعنی قطع روابط آلبانی با ایران و کاهش مناسبات کی یف با تهران تمرکز کنیم باید گفت که هر کدام دارای ریشه‌های خاص خود هستند. به هر حال منازعات این کشور‌ها با جمهوری اسلامی ایران علت‌های متعدد و متفاوتی دارد. میزبانی آلبانی از سازمان مجاهدین خلق و طرح اتهام حمله سایبری به تهران و از آن طرف اوکراین هم به دلیل حمایت تسلیحاتی ایران از روسیه و ارسال پهپاد به سمت قطع و کاهش مناسبات تهران پیش رفته اند. اما در کل به نظر می‌رسد شاهد تداوم این تبعات در مناسبات ایران و قاره سبز باشیم؟
منظور چه تبعاتی است؟

منظور مشخص من تکرار اتفاقات مشابه در مناسات ایران و اروپا بعد از پرونده میکونوس است.
به نظر من اگرچه فصل سرد در روابط ایران و اروپا شروع شده است و به همین دلیل برخی کشور‌ها مانند آلبانی روابط خود را با ایران قطع کرده اند و کشوری مانند اوکراین هم به سمت کاهش مناسبات با تهران پیش رفته است، اما نمی‌توان گفت که این مسائل لزوماً به تکرار قطع روابط کامل اروپایی‌ها با ایران در پرونده میکونوس منجر خواهد شد. یعنی اروپایی‌ها در شرایط کنونی، نه توان و نه تمایلی به قطع روابط کامل با ایران ندارند. به هر حال قطع روابط آلبانی با جمهوری اسلامی ایران را باید از منظر میزبانی این کشور از فرقه نفاق مورد ارزیابی قرار داد. اما بر خلاف تصور شما در سوالتان من معتقد نیستم که کاهش روابط دیپلماتیک اوکراین با ایران صرفا به موضوع ارسال تسلیحات و پهپاد به روسیه با هدف به کارگیری در جنگ اوکراین محدود شود، بلکه روابط تهران و کی یف از قبل هم قدری تیره و تار شده بود.

به تبعات ساقط شدن هواپیمای مسافربری اوکراینی اشاره دارید؟
بله. متاسفانه به واسطه ساقط شدن هواپیمای اوکراینی روابط ایران و اوکراین قدری دستخوش تغییر و تحول شده بود. اتفاقا به همین دلیل هم ایران سعی کرد در جنگ اوکراین برای موازنه سازی سیاست‌های ضدایرانی کی یف هم که شده قدری جانب روسیه را بگیرد. هر چند که به واسطه سیاست نگاه به شرق و وابستگی تهران به مسکو، ایران از قبل هم حمایت از طرف متجاوز را انتخاب کرده بود، ولی با اینحال ساقط شدن هواپیمای اوکراینی هم در تشدید و پیگیری این سیاست ضداوکراینی تهران بی تاثیر نبود. پس به واسطه ساقط شدن هواپیمای مسافربری و اتفاقات پس از آن روابط ایران و اوکراین به اندازه کافی ملتهب، حساس و شکننده شده بود و یک جرقه نیاز داشت تا این روابط کاهش پیدا کند و یا حتی قطع شود.

یعنی شما معتقدید امکان قطع روابط تهران – کی یف در آینده وجود دارد؟
بدون شک اگر موج سواری سیاسی و رسانه‌ای اروپایی‌ها و آمریکا ادامه یابد و از آن جمهوری اسلامی ایران همین سیاست غلط را در حمایت از طرف متجاوز یعنی روسیه در جنگ اوکراین پیش ببرد مطمئن باشید دیر یا زود قطع روابط ایران و اوکراین کلید خواهد خورد. البته پیرو تمام حاشیه سازی‌ها برای ایران در خصوص ارسال پهپاد به روسیه برای به کارگیری در جنگ اوکراین باید گفت متاسفانه نوع رفتار ما در جنگ اوکراین طی ۸ ماه گذشته به نحوی بوده است که جامعه جهانی به این باور و یقین رسیده است که ایران به هیچ عنوان یک طرف میانجی گر و یک بازیگر بی طرف نیست، بلکه یکی از حامیان جدی روسیه در تجاوز به اوکراین است.

بیشتر بخوانید: اتحادیه اروپا بر سر اعمال تحریم علیه ایران به توافق رسید

یعنی حتی اگر مسئله ارسال پهپاد ایرانی را هم جوسازی رسانه‌ای بدانیم، باز هم جامعه جهانی این تصور را دارد که تهران حامی مسکو در جنگ اوکراین است.

چرا حاشیه سازی و جو سازی رسانه ای؛ آیا شما ارسال پهپاد از جانب ایران به روسیه برای به‌کارگیری در جنگ اوکراین را اتهام به تهران تلقی می‌کنید؟
مسئله تایید یا تکذیب من نیست. من فقط سعی دارم تصویری که اکنون در اوکراین و جامعه جهانی از رفتار ایران در این جنگ وجود دارد را ترسیم کنم. حتی اگر بپذیریم مسئله ارسال پهپاد ایران به روسیه یک دروغ و شایعه باشد باز هم جامعه جهانی به هیچ عنوان ایران را یک بازیگر بی طرف نمی‌داند. مطمئن باشید اگر چه قطعنامه‌ای شورای امنیت سازمان ملل نهایتا با وتوی روسیه مواجه گردید و در ادامه این قطعنامه به مجمع عمومی سازمان ملل رفت و یک جو عمومی ضد روسی را شکل داد، ولی همین فضاسازی‌ها در ادامه سبب تحمیل هزینه‌های غیرقابل جبرانی به ایران خواهد شد که در کنار چند کشور معدود دیگر مانند بلاروس، کره شمالی و سوریه از حامیان تجاوز پوتین به اوکراین قلمداد می‌شوند.

پس چرا تکرار سناریوی پرونده میکونوس را دور از ذهن می‌دانید؟
چون اکنون اروپایی‌ها این باور دارند که ایران فعلی یکی از بازیگران قدرتمند در منطقه خاورمیانه است که از ظرفیت‌های بسیار بالای سیاسی، اقتصادی، دیپلماتیک برخوردار است. این جزوه نکات مهمی است که اروپایی‌ها طی سال‌های گذشته در روابط خود با ایران مد نظر داشته اند. ضمن اینکه اکنون سرعت بالای ایران در ارتقاء توان هسته‌ای این نگرانی را در اروپا ایجاد کرده است که هر لحظه امکان دارد تهران به نقطه گریز اتمی دست پیدا کند؛ بنابراین اروپا تمایلی ندارند که قطع روابط با ایران را کلید بزند تا تهران با آزادی عمل در این مسیر گام بردارد. بله من اعتقاد دارم که فصل سردی در روابط ایران و اروپا آغاز شده است، اما این نگاه لزوما به معنای قطع روابط نخواهد بود. قطع روابط آلبانی با ایران و همچنین کاهش مناسبات تهران و کی یف از قبل قابل پیش بینی بود.

حضرتعالی سفیر جمهوری اسلامی ایران در فرانسه بودید، همانگونه هم که می‌دانید پاریس مهمترین محل مانور سیاسی سازمان مجاهدین خلق علیه جمهوری اسلامی ایران در طی سال‌های گذشته بوده است، اما در عین حال باید فرانسه را یکی از مهمترین یا شاید بتوان گفت مهمترین شریک تجاری و اقتصادی جمهوری اسلامی ایران در اروپا دانست به گونه‌ای که صنعت خودروسازی و صنعت نفت ایران روابط گسترده و عمیقی با شرکت‌های فرانسوی داشته است. حال چگونه تهران توانسته است این تناقض را در مناسبات خود با پاریس هضم کند، اما خلاف این رفتار را در خصوص آلبانی شاهد بودیم که نهایتا به قطع روابط تیرانا با تهران منجر شد؟
بدون شک ما نمی‌توانیم کشوری مانند فرانسه را با آلبانی در یک سبد و دسته قرار دهیم. شاید هر دو کشور از نظر جغرافیایی در قاره اروپا قرار داشته باشند، اما فرانسه یکی از سه کشور مهم اتحادیه اروپا، رهبر دیپلماتیک اتحادیه اروپا در کنار بروکسل و همچنین عضو دائم شورای امنیت، دارای توان هسته‌ای و دارای قدرت وتو است. در مقابل هیچ کدام از این ویژگی‌ها را آلبانی ندارد و عملاً هم به عنوان یکی از کشور‌های کم ارزش اروپایی در مسیر سیاست‌های واشنگتن گامی بر می‌دارد. پس طبیعی است که تهران هم نمی‌تواند همان روابطی که با پاریس تعریف کرده است در قبال آلبانی پیش ببرد. ضمن اینکه فرانسه به عنوان یک کشور مهم و تاثیر گذار در روابط بین الملل با وزنه دیپلماتیک بسیار بالا قطعاً مانند آلبانی به روابط خود با جمهوری اسلامی ایران نگاه نمی‌کند.

با وجود تفاوت‌هایی که شما به آن‌ها اشاره داشتید و همه آن‌ها هم درست است، اما فرانسه هم در این مورد مشخص با تیرانا تفاوتی ندارد. چون فرانسه هم یکی از محل‌های مهم یا حتی می‌تواند گفت مهمترین محل مانور سیاسی سازمان مجاهدین خلق علیه ایران بوده است. غیر از این است؟
اتفاقاً در این مسئله هم فرانسوی‌ها سعی کرده اند متفاوت از آلبانی عمل کنند.

چگونه؟
ببینید اگرچه اکنون برخی از اعضای فرقه نفاق در فرانسه حضور دارند و از همان ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی یکی از مهمترین مشکلات در روابط پاریس - تهران به همین حضور فرقه نفاق در فرانسه باز می‌گردد، اما فرانسوی‌ها در مذاکرات رسمی و غیررسمی بار‌ها عنوان داشته اند که اعضای فرقه نفاق صرفاً به عنوان پناهنده سیاسی در این کشور حضور دارند و هیچ گونه فعالیتی علیه امنیت و تمامیت ارضی جمهوری اسلامی ایران دارد.

ولی در عمل فرانسه بر خلاف این گفته‌های رسمی خود عمل کرده است؟
بله. من هم منکر آن نیستم، اما نوع میزبانی آلبانی از فرقه نفاق به طور کاملا متفاوت از فرانسه است. اکنون منافقین با حمایت مالی کشور‌های عربی حاشیه خلیج فارس و مدیریت اطلاعاتی و امنیتی اسرائیل و آمریکا به دنبال یک جریان سازی رسانه‌ای و موج‌سواری علیه جمهوری اسلامی ایران هستند. به عبارت روشن‌تر پایگاهی که اکنون در آلبانی در اختیار فرقه نفاق قرار گرفته است به مراتب مهمتر و کارآمدتر از اردوگاه اشرف در عراق است. این در حالی است که فرانسوی‌ها حداقل یک حفظ ظاهر را در مناسبات دیپلماتیک با جمهوری اسلامی ایران داشته اند؛ بنابراین فرقه نفاق در فرانسه مانند آلبانی نمی‌تواند فعالیت‌های گسترده سیاسی، دیپلماتیک امنیتی و رسانه‌ای را علیه جمهوری اسلامی ایران سامان بدهد.

اما در انتقال اعضای سازمان مجاهدین خلق از اردوگاه اشرف به آلبانی نقش فرانسه بسیار جدی بود؟
بله. این گمانه زنی مطرح است که اساسا با لابی فرانسوی‌ها اعضای فرقه نفاق از اردوگاه اشرف به آلبانی منتقل شده باشند. اتفاقا این مسئله نشان می‌دهد که فرانسه حساسیت جدی روی این مسئله داشته است و به هر دلیلی انتقال این افراد از اشرف به فرانسه را نپذیرفته است. در عین حال فرانسه با توجه به نوع و سطح مناسبات تجاری، اقتصادی سیاسی، دیپلماتیک به خصوص در حوزه انرژی، خودروسازی و نظایر آن سعی کرده‌است مسئله فرقه نفاق را حتی المقدور از این مناسبات جدا کند و در برهه‌هایی که روابط و سطح مناسبات تهران – پاریس افزایش پیدا کرده است فرانسه به دنبال محدودتر کردن فعالیت منافقین بوده است. همین نکته اهمیت بحث قبلی من را بیش از پیش نشان می‌دهد که اگر جمهوری اسلامی ایران طی سال‌ها و ماه‌های اخیر به نحوی عمل می‌کرد که کانال گفتگو با اروپایی‌ها باز می‌ماند و مذاکره به عنوان مهمترین اهرم دیپلماسی کماکان در دستور کار قرار می‌گرفت، می‌توانست مانع از بروز این وضعیت فعلی در روابط ایران و اروپا شود و تاثیرات کمتری را بر روابط تهران با مجموعه اروپا به دنبال داشته باشد.

کلمه «کم ارزش» را در خصوص آلبانی به کار بردید. اجازه دهید از همین منظر یک آسیب شناسی هم به نگاه تقلیل گرایانه و حتی تمسخر آمیز برخی جریان‌های سیاسی و رسانه‌ای در داخل کشور داشته باشیم. در جریان قطع روابط تیرانا با تهران اگرچه قطعا نمی‌توان حقی برای البانی قائل بود، اما بسیاری هم برای توجیه این قطع روابط سعی در تقلیل و بی ارزش دانستن کشور آلبانی داشتند؛ نگاهی که در ادوار پیشین و وقایع مشابه و مشخصا در حمله ۱۲ و ۱۳ دی ماه ۱۳۹۴ به سفارت عربستان سعودی در تهران و کنسولگری این کشور در مشهد تکرار شد. چون زمانی که کشور‌هایی مانند سودان، سومالی، کومور و جیبوتی اقدام به قطع روابط خود با جمهوری اسلامی ایران کردند، تهران سعی در تمسخر و بی ارزش دانستن آن کشور‌ها داشت. حتی در یک مورد روشن خود این تمسخر باعث شد که کشور جیبوتی قطع روابط با ایران را کلید بزند. در همین رابطه مقام‌های جیبوتی دلیل قطع روابط خود با ایران را مسخره کردن این کشور توسط سخنگوی وقت دولت ایران عنوان کرده بودند. به باور شما این نگاه تقلیل گرایانه و بی ارزش دانستن قطع روابط با کشور‌هایی مانند آلبانی تا چه اندازه می‌تواند آسیب زا باشد؟ آیا نباید رابطه با هر کشوری در هر قاره و هر نقطه‌ای را متناسب با ظرفیت و توان دیپلماتیک آن کشور برای جهوری اسلامی ایران حائز اهمیت دانست، کما اینکه حسین امیرعبداللهیان در سفیر ۳۱ مرداد خود به قاره آفریقا، ارتقاء روابط با کشورهایی، چون مالی، تانزانیا و همچنین زنگبار (جمهوری متحد تانزانیا) در دستور کار قرار داده بود؟ اساسا در عالم دیپلماسی و روابط بین الملل قطع مناسبات با هر کشوری تا چه اندازه اهمیت دارد و آیا می‌توان با این ادبیات تعلیل گرایانه و تمسخرآمیز آن را توجیه کرد؟
در عالم سیاست خارجی و دیپلماسی، روابط هر کشوری با دیگر کشور‌ها قطعاً به تقویت جایگاه و وزن دیپلماتیک آن کشور کمک می‌کند. چون همین مناسبات است که جایگاه یک کشور را در جهان تعریف می‌کند. پس هر کشوری که بتواند با تعداد بیشتری از کشور‌ها روابط دوستانه برقرار کند می‌تواند از نقش، جایگاه، نفوذ و وزن دیپلماتیک بالاتری برخوردار شود. به هر حال روابط دیپلماتیک به عنوان اصل پذیرفته شده در عرصه بین المللی اساس کار سیاست خارجی را تشکل می‌دهد، اما در عین حال باید این را هم در نظر گرفت که روابط خارجی هر کشوری بر اساس تمایل آن کشور صورت می‌گیرد. اینکه یک کشور روابط خود را با یک کشور دیگر از سطح دفتر حافظ منافع به سطح کاردار و یا سطح سفیر افزایش داده و یا اینکه روابط را به یک روابط استراتژیک ارتقا بدهد بستگی به تمایل دو طرف دارد. به هر حال تراوشات دیپلماتیک است که سمت وسوی روابط دو طرفه یا چند طرفه مشخص می‌کند و باعث ارتقاء روابط و یا کاهش و قطع مناسبات خواهد شد. برای مثال بعد از ۱۳ آبان ۱۳۵۸ و قطع روابط جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده آمریکا، نه تهران توانسته است سفارتی در واشنگتن داشته باشد و نه به عکس، واشنگتن توانسته است سفارت خود را در تهران برقرار کند. اما به دلیل اهمیت روابط و نقش و نفوذ و جایگاه دو کشور بر مناسبات همدیگر، عملا قطع کامل روابط وجود نداشته است.

بیشتر بخوانید: تشدید گسل ریاض – واشنگتن و تاثیر آن بر مناسبات ایران و عربستان

چون در برهه‌های مختلف شاهد همکاری ها، تعاملات و حتی توافقاتی بوده ایم. در مسئله دیگر مانند عربستان هم همین طور است. یعنی اگر چه از دی ماه سال ۱۳۹۴ ما شاهد قطع روابط تهران و ریاض بوده‌ایم، اما به دلیل اهمیت دو کشور ما مثلاً در خصوص مسئله حج و حجاج روابط خود را با سعودی‌ها داریم و تلاش‌ها برای احیای روابط هم در دستور کار قرار دارد. پس باید ببینیم مسئله تا چه اندازه به تمایل دو طرف بستگی دارد. چرا که قطع روابط جمهوری اسلامی ایران با ایالات متحده آمریکا و عربستان سعودی به این معنا بوده است که ما هیچ گونه رابطه و تماسی با آن‌ها نداشته ایم. چون منافع ما در بسیاری از مواقع ایجاب کرده است که حتی با وجود قطع روابط، اهداف خود را در تماس‌هایی با ریاض و واشنگتن پی بگیریم؛ لذا تعریف مناسبات دیپلماتیک در این چارچوب جای می‌گیرد. ضمن اینکه در راستای نکته در سطح شما که من هم به آن اذعان دارم قطعاً هر کشوری در هر قاره و نقطه‌ای از جهان می‌تواند در مناسبات خارجی جمهوری اسلامی ایران ارزش و ظرفیت خود را ذیل مناسبات دوجانبه تعریف کند. شاید در ظاهر آلبانی هیچ جایگاهی در مناسبات اقتصادی و تجاری ایران نداشته باشد و روابط دیپلماتیک ما هم با تیرانا توجیهی نداشته باشد، مخصوصا اینکه از سال ۱۳۹۷ سفیری از جانب ایران در سفارت ما در آلبانی حضور نداشت، اما به هر حال ایران بعد از انتقال اعضای فرقه نفاق از اردوگاه اشرف به آلبانی، سعی کرد با افتتاح سفارتخانه خود در این کشور فضا را مدیریت کند تا تبعات امنیتی علیه جمهوری اسلامی به واسطه حضور منافقین در این کشور شکل نگیرد، اما در طرف مقابل تیرانا نمایندگی فعالی در ایران نداشت. این بدان معنا است که روابط ایران و آلبانی تقریباً یک روابط یک طرفه بوده است. پس یکی از پارامتر‌ها و مشخصات اصلی در ارتقاء روابط دو کشور یعنی تمایل دو طرف برای این مسئله به طور مشخص در طرف آلبانی وجود نداشته است. یعنی بستر اولیه برای تقویت روابط دو طرف شکل نگرفته بود. از همه این‌ها که بگذریم باز هم با وجود نکات یاد شده من در خصوص کشوری مانند آلبانی باور دارم که واقعاً قطع روابط تیرانا با تهران برای ما هیچگونه ارزشی ندارد.

پس شما هم همان نگاه تقلیل گرایانه را دارید؟
به هیچ وجه من این را از نگاه تقلیل گرایانه و یا تمسخر آلبانی نمی‌گویم. چون اساساً آلبانی موردی نیست که بتوان آن را در چارچوب یک کشور تعریف کرد.

ولی آلبانی یک کشور با مرز مشخص، پرچم، ساختار سیاسی، واحد پول است که یکی از اعضای سازمان ملل هم به شمار می‌رود؟
این اِلِمان‌ها درست است، اما آلبانی تا پیش از این در یک فضای بسته کمونیستی قرار داشت و بعد از فروپاشی شوروی و آزادشدن از قیمومیت نگاه کمونیستی با باند‌های مافیایی اداره می‌شود و عملا هم به عنوان سر سپرده سیاسی و دیپلماتیک آمریکا عمل کرده است. حتی در پروژه انتقال باقیمانده اعضای فرقه نفاق، آلبانی نتوانست هیچگونه مخالفت و یا مقاومت در برابر آمریکایی‌ها داشته باشد و تنها ناچار شد که پذیرای اعضای این فرقه نفاق باشد. باز هم تکرار می‌کنم من این را از نگاه تقلیل گرایانه و یا تمسخر آلبانی نمی‌گویم. ولی باید این را هم در نظر گرفت وقتی تمایلی از طرف تیرانا برای برقراری روابط با جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد و این کشور به شکل گسترده و همه جانبه از فرقه نفاق پشتیبانی و حمایت می‌کند و میزبان آنهاست، قطعاً قطع روابط اجتماعی ناپذیر جلوه می‌کند. با همه این نکات قطع روابط جمهوری اسلامی ایران با هر کشوری با هر ظرفیت دیپلماتیکی و اخراج دیپلمات‌ها و سفر‌های ما به عنوان عنصر نامطلوب و مخرب از آن کشور قطعاً ضربه‌ای جدی به جایگاه و چهره سیاسی ایران در سطح نظام بین‌الملل است.

منبع: شرق