گفت وگویی که در استنفورد انجام شد

بلینکن در گفتگو با رایس: تصمیم با مردم ایران است

بلینکن: حداقل از منظر من، اگر ما و دیگران از این تفاهمات اساسی، این قوانین اساسی، این ایده که به استقلال کشور‌ها باید احترام گذاشته شود، تمامیت ارضی آن باید رعایت شود، نه اینکه با زور تغییر داده شود، دفاع نکنیم و اگر در مقابل آن ایستادگی نکنیم، در واقع داریم در جعبه پاندورا را باز می‌کنیم. متجاوزان – نه فقط در اروپا، نه فقط روسیه – از روسیه الگو خواهند گرفت و می‌گویند من می‌توانم بدون اینکه مجازات شوم هر کاری بکنم. این به درگیری‌ها در بسیاری از نقاط جهان دامن می‌زند.

کد خبر: ۱۷۲۷۶۳

تاریخ: ۰۳ آبان ۱۴۰۱ - ۱۱:۰۰

اقتصاد۲۴ - آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه آمریکا در دانشگاه استنفورد با کاندولیزا رایس، وزیر امورخارجه آمریکا در دوران جرج بوش پسر گفتگو کرده است. دانشگاه استنفورد یکی از دانشگاه‌هایی است که میزبان بسیاری از دیپلمات‌های وزارت امور خارجه آمریکاست. بلینکن و رایس در این گفتگو درباره چالش‌هایی نظیر اوکراین، روسیه و چین سخن گفته‌اند. در پایان نیز اشاراتی به اعتراضات اخیر در ایران و موضع آمریکا در قبال این اعتراضات شده است. متنی که می‌خوانید که اول در روزنامه هم میهن منتشر شد، دیدگاه‌های مقامات آمریکایی است و موضع دیپلماسی ایرانی نیست و صرفا برای آگاهی خوانندگان دیپلماسی ایرانی منتشر شده است.

رایس: شما هفته بسیار مهمی را سپری کردید. منظور من فقط آنچه در جهان می‌گذرد نیست، بلکه منظورم انتشار استراتژی امنیت ملی است. فکر می‌کنم که استراتژی امنیت ملی فرصتی است برای رئیس‌جمهوری تا واقعاً از تیم خود بپرسد: اکنون چه کاری باید انجام دهیم تا برای آینده‌ای بهتر آماده شویم؟ استراتژی امنیت ملی عناصری دارد که مایلم شما درباره‌شان صحبت کنید. من با یکی از آن‌ها شروع می‌کنم که برای هر وزیر امور خارجه‌ای مهم است و احتمالاً به دوران توماس جفرسون برمی‌گردد. او اولین وزیر امور خارجه آمریکا بود. دوست دارم در مورد ارزش‌های آمریکایی و همچنین رقابت بین تئوکراسی و دموکراسی شروع کنید. لطفا کمی در مورد نحوه تفکر خود درخصوص این موضوعات صحبت کنید. ایالات متحده در طول تاریخ خود رقبای زیادی داشته است، اما در این لحظه خاص، شما در مورد این موضوع چگونه فکر می‌کنید؟
بلینکن: یکی از چیز‌هایی که فکر می‌کنم در حال حاضر برای ما تقریباً بنیادی است، این است که ما در یک نقطه عطف قرار داریم. اگر بخواهم آن را در چارچوب یک چشم‌انداز گسترده بیان کنم، باید بگویم دوران پس از جنگ سرد به پایان رسیده و اکنون رقابت شدیدی برای شکل دادن آنچه در آینده خواهد آمد، در جریان است. فکر می‌کنم این دورانی که در آن زندگی می‌کنیم، بخشی از این رقابت‌ها تجدید شده، اما قدرت‌های جدید و بزرگ هم سر برآورده‌اند و این موضوعات محور استراتژی امنیت ملی ماست. بخشی از این استراتژی برای کشف راه‌ها و روش‌هایی است که قبلاً نداشته‌ایم؛ اینکه چگونه می‌توان برخی از چالش‌های واقعاً بزرگ را که در واقع تأثیر مستقیمی بر زندگی مردم ما دارند، حل کنیم. چه این چالش‌ها چیز‌هایی نظیر کووید ۱۹ باشد تا تغییرات آب و هوایی و چه نقش فناوری‌های نوظهور، که زندگی ما را شکل می‌دهند. همه این‌ها در این استراتژی منعکس شده است.

رایس: شما در مورد رقابت قدرت‌های بزرگ صحبت کردید. این موضوعی است که پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فکر نمی‌کردیم که دوباره شاهدش باشیم. اما در واقع این مسئله بازگشته و با قدرت هم بازگشته است. من از شما می‌خواهم درباره دو رقیب بزرگ آمریکا صحبت کنید. استراتژی امنیت ملی در مورد مهار روسیه و از رقابت خارج کردن چین صحبت می‌کند. این دو راه بسیار متفاوت درباره تفکر در مورد قدرت‌های بزرگ است. برخی می‌گویند یکی قدرتی رو به زوال در رقابت قدرت‌های بزرگ است، اما دیگری قدرتی پیش‌رونده است. نظر شما چیست؟
بلینکن: من فکر می‌کنم قدرت رو به زوال احتمالاً ارزیابی منصفانه‌ای است، اما همین کشور‌ها هنوز ظرفیت‌های بسیار زیادی دارند که اگر بخواهند از آن برای آسیب رساندن استفاده کنند، می‌توانند اخلال ایجاد کنند. ما این مسئله را در خصوص اوکراین مشاهده می‌کنیم. من فکر می‌کنم بسیاری از دولت‌ها با این امید کار را شروع کردند که شاید ممکن باشد روابط پایدارتر و قابل پیش‌بینی‌تری با روسیه داشته باشیم، چون ما ظرفیت‌های بزرگ زیادی داریم که می‌خواهیم روی آن‌ها کار کنیم و به بهبود زندگی مردم در سراسر دنیا کمک کنیم. با این حال، روسیه – به‌ویژه در دوره ریاست‌جمهوری پوتین – یک اخلال‌گر بزرگ است و می‌تواند دردسر‌های بزرگی ایجاد کند. ما این را در اوکراین می‌بینیم. اما ما بحران اوکراین را نوعی مخالفت اساسی پوتین با نظمی می‌بینیم که پس از دو جنگ جهانی و سپس پس از جنگ سرد با مجموعه‌ای اساسی از قوانین و اصولی که به نظر ما برای کمک به حفظ صلح و امنیت بین‌المللی ضروری است، ظهور کرد. این نظم در تضاد مستقیم با آنچه پوتین در تلاش است با هدف ایجاد یک امپراتوری روسیه یا یک شوروی سابق انجام دهد، قرار می‌گیرد. ما این روند را تقریباً در دهه گذشته مشاهده کرده‌ایم. اما برای ما دلیل تمرکز زیاد بر اوکراین دو چیز است؛ یکی خود اوکراین است. من فکر می‌کنم وقتی کشوری سعی می‌کند خود را بر کشوری دیگر مسلط کند، همه ما را آزار می‌دهد. وقتی تلاش می‌کند مرز‌ها را به زور تغییر دهد و تلاش می‌کند کشوری دیگر را مطیع اراده خود کند، آزاردهنده است. این چیزی است که در جریان است. نکته بعدی اینکه این فقط تجاوز به اوکراین نیست. این تجاوز به اصول اساسی است که در منشور ملل متحد، اعلامیه جهانی حقوق بشر و مجموعه‌ای از هنجار‌ها و قوانینی که نسل‌های زیادی برای ایجاد آن تلاش کردند، آمده است. آیا این اصول کامل هستند؟ هرگز. آیا اشتباهات زیادی، هم در طراحی و هم در کاربرد آنها، مرتکب شده‌ایم؟ بله. اما اساساً این اصول کمک کردند تا مطمئن شویم که پس از دو جنگ جهانی، درگیری جهانی دیگری نداریم و کاری که روسیه انجام می‌دهد، کاری که پوتین انجام می‌دهد، در تقابل مستقیم با این اصول است.

رایس:، اما آمریکایی‌هایی هستند که می‌گویند چرا اوکراین؟ شما فقط در مورد نظم مبتنی بر قوانین صحبت کردید. آیا می‌توانید برای آمریکایی‌ها توضیح دهید که چرا این درگیری اینقدر مهم است؟ آیا ممکن است این جنگ برای مدتی ادامه یابد و ما مجبور باشیم حمایت آمریکا از اوکراین را برای مدت طولانی حفظ کنیم؟
بلینکن: حداقل از منظر من، اگر ما و دیگران از این تفاهمات اساسی، این قوانین اساسی، این ایده که به استقلال کشور‌ها باید احترام گذاشته شود، تمامیت ارضی آن باید رعایت شود، نه اینکه با زور تغییر داده شود، دفاع نکنیم و اگر در مقابل آن ایستادگی نکنیم، در واقع داریم در جعبه پاندورا را باز می‌کنیم. متجاوزان – نه فقط در اروپا، نه فقط روسیه – از روسیه الگو خواهند گرفت و می‌گویند من می‌توانم بدون اینکه مجازات شوم هر کاری بکنم. این به درگیری‌ها در بسیاری از نقاط جهان دامن می‌زند. تنها چیزی که از تاریخ می‌دانیم این است که ناگزیر، به هر طریقی، این مسئله پای ما را به بحران باز می‌کند. این چیزی است که ما سعی داریم در اوکراین نشان دهیم.

رایس: درست است. بیایید در مورد قدرت بزرگ دیگر یعنی چین صحبت کنیم. کنگره حزب کمونیست در حال برگزاری است. چیز‌های زیادی در خطر است. شی‌جین‌پینگ احتمالا برای سومین دوره، ریاست‌جمهوری خود را تمدید خواهد کرد و او به عنوان رهبر چین کمی متفاوت بوده است. زمانی که من وزیر بودم، چین صرفا به دنبال توسعه اقتصادی بود. آن‌ها می‌گفتند: ما فقط یک کشور در حال توسعه هستیم. اما شی‌جین‌پینگ دیدگاه کاملا متفاوتی از نقش چین دارد. شما درباره از دور رقابت خارج کردن چین صحبت کردید. کمی بیشتر توضیح دهید؟
بلینکن: خوب، دقیقاً حق با شماست. ما شاهد ظهور چین بسیار متفاوتی در سال‌های اخیر تحت رهبری شی‌جین‌پینگ بوده‌ایم. شی در داخل سرکوب‌کننده‌تر است و در خارج از کشور، تهاجمی‌تر و در بسیاری از موارد، منافع ما و همچنین ارزش‌های ما را به چالش می‌کشد. اما من همچنین فکر می‌کنم مهم است که این مسئله را باعث تقلیل روابط آمریکا و چین ندانیم. این رابطه یکی از مهم‌ترین رابطه‌هایی است که ما داریم. این رابطه از چالش‌برانگیزترین مواردی است که ما داریم. آنچه در سال‌های اخیر دیده‌ایم، ظهور جنبه‌های آشکار تخاصم در این رابطه است و طرفین با هم وارد رقابت شده‌اند. اما جنبه‌های همکاری نیز وجود دارد و ما نمی‌توانیم آن‌ها را نادیده بگیریم، زیرا برخی از مشکلات واقعاً بزرگی که باید راه‌هایی برای حل آن‌ها پیدا کنیم که حل آن‌ها بسیار دشوارتر است، وجود دارد؛ تغییرات آب و هوا، بحران بهداشت جهانی و مسائلی از این دست. اما جنبه‌های رقابتی جلودار و محور قرار گرفته‌اند. زیرا همانطور که توضیح دادم، حداقل از دیدگاه ما، این رقابتی است برای شکل دادن به آنچه در آینده خواهد آمد.

بیشتر بخوانید: بررسی کارکرد نهاد‌های امنیتی در حفظ امنیت فیزیکی و سایبری تاسیسات هسته‌ای

اینکه ارزش‌های چه کسی قرار است در کاری که انجام می‌دهیم منعکس شود؟ و حداقل از منظر ما، یک انتخاب اساسی داریم، زیرا می‌دانیم برخلاف دوران پس از جنگ جهانی دوم، جهان دیگر خودش را سازمان‌دهی نمی‌کند. برای ایالات متحده، انتخاب این است که اگر ما در سازماندهی نقشی ایفا نکنیم، اگر نقش رهبری را در آن برعهده نگیریم، حتما چین این کار را خواهد کرد و در این صورت جهان آینده ممکن است که به‌طور کامل منعکس‌کننده منافع و ارزش‌های ما نباشد؛ بنابراین ما علاقه‌مند به مشارکت و رهبری هستیم. به نظر من، چین نیز خواهان نظم است، اما این یک نظم عمیقا غیرلیبرال است؛ نظمی که ما به دنبال آن هستیم، نظمی لیبرال‌تر است و رقابت بر سر همین است.

رایس: شما چند ماه پیش سخنرانی بسیار خوبی داشتید که من آن را رویکردی نسبتاً ظریف به چین می‌نامم. همانطور که گفتید، برخی حوزه‌های تخاصم، برخی زمینه‌های رقابت و برخی زمینه‌های همکاری با چین وجود دارد. خیلی زود، چینی‌ها درآمدند و گفتند: این اتفاق نمی‌افتد، زیرا ما نمی‌توانیم این چیز‌ها را از هم جدا کنیم. آیا امیدی دارید که هنوز جایی برای همکاری باشد؟ زمینه‌های بالقوه همکاری با چین را کجا می‌بینید؟
بلینکن: جهان اساساً از ما انتظار همکاری دارد، بنابراین اگر چین بخواهد، می‌شود در زمینه‌هایی نظیر آب و هوا، سلامت جهانی و مبارزه با مواد مخدر همکاری کرد. حتی اگر نخواهد هم تقاضای عظیمی در جهان برای این همکاری وجود دارد. جهان از ما انتظار دارد که سعی کنیم راه‌هایی برای حل این مسائل پیدا کنیم. چراکه این موضوعات بر آن‌ها و ما نیز تأثیر می‌گذارند. ما می‌دانیم که اگر چین بخشی از این تصویر نباشد، نمی‌توانیم آنطور که باید با تغییرات آب و هوایی کنار بیاییم. چین باید تصمیم بگیرد؛ ما نمی‌توانیم برای آن‌ها تصمیم بگیریم. چین باید تصمیم بگیرد که آیا این به نفع‌اش است یا خیر. علاوه بر این، چینی‌ها همچنان تحت فشار دیگران در سراسر جهان هستند تا بخشی از راه‌حل باشند، نه بخشی از مشکل. در مورد سلامت جهانی هم همینطور است. این همکاری صرفا به همه‌گیری کووید مربوط نمی‌شود. بلکه به این مربوط می‌شود که بفهمیم چگونه یک سیستم بهداشت جهانی امن‌تر بسازیم تا این اتفاق، دوباره رخ ندهد. چین باید بخشی از این راه‌حل باشد. اما باید خودش قضاوت کند که آیا در روابطش با ما راه‌هایی برای ادامه همکاری پیدا می‌کند یا نه. آیا باید پاسخگوی سیگنال‌هایی باشد که از کشور‌های مختلف جهان به عنوان یک بازیگر مثبت دریافت می‌کند، یا نه.

رایس: ما زمانی همکاری معقولی در بخش‌های مشکل‌ساز دیگر جهان نظیر کره شمالی داشته‌ایم. بدیهی است که اخیراً دوباره اخبارش منتشر شده است. آیا فکر می‌کنید این همکاری دوباره ممکن باشد. آیا واقعاً می‌خواهید سلاح هسته‌ای در دست رژیم‌های دردسرساز مانند کره شمالی باشد؟
بلینکن: این چالشی بوده است که وقتی به هر دولتی فکر می‌کنم، می‌بینم که هر کدام از دولت‌ها به نوعی درگیر آن بوده اند و آشکارا در طول سال‌ها بهبود نیافته است. من فکر می‌کنم از دیدگاه رهبر کره شمالی، مسئله مهم این است که دوست ندارد نادیده گرفته شود؛ بنابراین وقتی تمرکز دنیا جای دیگری است، او با رفتارش یادآوری می‌کند که ما هنوز اینجا هستیم. ما هنوز مشکل داریم و باید به این مشکل توجه کنید. اما اتفاق دیگری نیز در جریان است. طی ماه‌های گذشته، نزدیک به یک سال قبل، ما به‌طور قابل توجهی همکاری خود را با متحدان و شرکای امن نظیر کره‌جنوبی و ژاپن، افزایش داده‌ایم، به‌عنوان مثال، مانور‌های نظامی جدید برگزار کردیم. این مانور‌ها سال‌ها بود که متوقف شده بودند. ما تمرین نظامی انجام دادیم، تا مطمئن شویم که می‌توانیم در مقابل هر نوع تجاوز کره شمالی دفاع کنیم. در سال‌های اخیر هماهنگی بین ایالات متحده، ژاپن و کره‌جنوبی که مزایای بسیاری دارد، زیاد نبوده، اما اخیرا کره و ژاپن را به هم نزدیک کردیم. من فکر می‌کنم که کیم‌جونگ‌اون این روند را دید و خوش‌اش نیامد و بنابراین به آن پاسخ داد. ما اقدامات مختلفی انجام داده‌ایم؛ از جمله تقویت بیشتر قدرت دفاعی و بازدارندگی. اما این یک مشکل ادامه‌دار است. در پایان، یکی از مهمترین و قدرتمندترین موضوعات برای ادامه تلاش‌ها برای منع اشاعه هسته‌ای، جلوگیری از گسترش و کنترل تسلیحات این است که اطمینان حاصل کنیم این جهانی نیست که در آن بسیاری از کشور‌ها به این نتیجه برسند اگر به سلاح‌های هسته‌ای دست یابند، وضعیت بهتری خواهند داشت. ما می‌دانیم که اگر چنین جهانی ایجاد نشود، دنیا حتی پرمخاطره‌تر خواهد بود؛ بنابراین ما باید راه‌هایی برای تقویت این هنجارها، قوانین و استاندارد‌هایی که به آن‌ها متعهد شده‌ایم و نیاز به مشارکت ما دارند، پیدا کنیم.

رایس: می‌خواهید کمی درباره ایران صحبت کنید. این روز‌ها اتفاقات عجیبی در ایران در جریان است؟
بلینکن: آنچه ما در ایران می‌بینیم واقعاً قابل توجه است. افراد بسیار جوان، به‌ویژه زنان و دخترانی که برای اساسی‌ترین حقوق خود، اساسی‌ترین آزادی‌های خود، با شجاعت خطر کرده و ایستاده اند. البته شاهد مرگ زن جوانی بودیم که جرقه اعتراضات شد. اما آنچه در مورد اعتراض ایران برجسته است این است که این اعتراضات از پایین به بالا است. این اعتراضات بازتابی از ناامیدی و خشم عظیمی است که بسیاری در جامعه ایران نسبت به مسیر کشور و مدیریت آن دارند. خشم افرادی که خواهان تغییر هستند. این اعتراضات توسط ایالات متحده ساخته نشده است. هیچ جای دیگری ساخته نشده است. البته مقامات ایران سعی می‌کنند انگشت اتهام را دراز کنند و به نوعی ما را سرزنش کنند. آن‌ها عمیقاً مردم و کشورشان را اشتباه می‌فهمند و درک نادرستی دارند و این به ضرر آن‌ها خواهد بود. چه می‌توانیم بکنیم؟ اول، ما می‌توانیم بایستیم و در همبستگی با کسانی صحبت کنیم که صرفاً در تلاش برای دفاع از حقوق خود هستند. دوم، ما می‌توانیم به بازیگران مختلف در ایران نگاه کنیم که این حقوق را انکار می‌کنند و هر کاری که می‌توانیم برای مجازات آن‌ها به خاطر اعمال‌شان انجام دهیم. مثلاً تحریم‌هایی علیه پلیس امنیت اخلاقی اعمال کردیم. پس از آن، شاید مهم‌تر از همه، ما می‌خواهیم از هیچ کاری فروگذار نکنیم تا مطمئن شویم ایرانی‌ها تا حد ممکن توانایی برقراری ارتباط با یکدیگر را دارند و بتوانند با دنیای خارج ارتباط داشته باشند و این به حوزه فناوری مربوط می‌شود؛ بنابراین ما مجوز‌هایی صادر کرده‌ایم تا مطمئن شویم که این کار انجام شود و مردم ایران بدانند که تحریم‌های ما آن‌ها را از دریافت فناوری مورد نیاز برای برقراری ارتباط با یکدیگر و با جهان منع نمی‌کند.

رایس: این بار نسبت به سال ۲۰۱۲ کمی بیشتر فعال هستید؟
بلینکن: هر دوره کمی متفاوت است.

رایس: کمی متفاوت است، بله.
بلینکن: و من فکر می‌کنم صدای ما بسیار واضح بوده است. نه فقط صدای ما، بلکه اقدامات ما. نه فقط اقدامات کشور ما، بلکه اقدامات کشور‌های سراسر جهان. اما اساساً همه چیز به مردم ایران مربوط است. کشورشان به خودشان مربوط است. آن‌ها خودشان باید برای آینده کشورشان تصمیم بگیرند. اما ما می‌خواهیم در این لحظه همبستگی خود را با آن‌ها به صورت عملی و شفاهی نشان دهیم.

منبع: استنفورد / دیپلماسی ایرانی