تحلیل اعتراضات اخیر در گفتگو با سعید حجّاریان:

در اعتراضات سال ۱۳۹۸ حاملان جنبش جان به لب رسیدگان بودند

من در مجموع منطق مواجهه حاکمیت با معترضان را نمی‌پذیرم و معتقدم دستگاه تحلیلی‌شان معیوب است. در عین حال باید به یک نکته مهم اشاره کنم. در اعتراضات آبان ۹۸ دغدغه اصلی زنده‌ماندن بود یعنی حاملان جنبش، جان به لب رسیده‌ها بودند؛ جان به لب رسیدگی از فقر و یا ترس از سقوط به چاله فقر

کد خبر: ۱۷۴۰۲۳

تاریخ: ۱۵ آبان ۱۴۰۱ - ۱۱:۴۶

اقتصاد۲۴-  سعید حجاریان در ضمن تحلیل نقش نسل جوان که در اعتراضات اخیر حضور داشته‌اند، می‌گوید: «اصلاح‌طلبان در زمینه فهم جوانان تجارب موفقی دارند و هنوز هم جای امید هست به شرط آن‌که در مسیر و گفتمان و شیوه بیان تجدیدنظر اساسی صورت بگیرد. ما باید به فکر روزی باشیم که جنبش‌هایی مانند «جنبش مهسا» و «اعتراضات آبان» با اعتصاب همزمان شود. آن وقت باید از چین نیروی نظامی وارد کنند! نیرویی که حقیقتاً لطمه بزرگی به جوانان می‌زند».
او که از تئوریسین‌های جریان اصلاحات خوانده می‌شود، در جایی از مصاحبه با انصاف نیوز خاطره‌ای را به نقل از یکی از دوستانش که به کوبا سفر کرده بود، تعریف کرد: «آنجا بحث درباره وضعیت ایران شده بود. رائول کاسترو به دوست ما گفته بود شما در جمهوری اسلامی ایران دیسکو دارید؟ دوست ما گفته بود نه. کاسترو پرسیده بود بیچ دارید؟ دوست ما گفته بود بله منتهی زنانه و مردانه‌اش جداست. پرسیده بود کلاس‌های درس چطور است؟ دوست ما پاسخ داده بود، تفکیک کرده‌ایم. کاسترو گفته بود وضع وحشتناکی دارید. همه راه‌ها را بسته‌اید، لااقل یک راه را باز کنید. بعد توضیح داده بود، کوبا کمونیستی است و همه‌چیز آن بسته است، ولی یک راه باز است. شما الان همه‌چیز را بسته‌اید!»

بیش از یک‌ماه از جان باختن مهسا امینی می‌گذرد. بعد از این واقعه اعتراضات گسترده‌ای آغاز شد که درباره کمیّت، ماهیت و جهت‌گیری آن تحلیل‌های متعددی ارائه شده است. تحلیل شما از اعتراضات اخیر چیست؟
در ابتدا باید از جان باختن مهسا امینی و سایر افرادی که دیگر در بین ما نیستند، اظهار تأسف کنم. به‌ویژه افرادی که در زاهدان و شیراز جان باختند و همچنین افرادی که در گمنامی از دنیا رفتند. متأسفانه تا الان باز هم آماری بیشتر از وقایعی مانند پانزده خرداد و هفده شهریور ثبت شده و این فاجعه‌بار است. توجه کنید که در این بین جوان‌های عزیزی جان باخته‌اند و با تأسف باید گفت دستگاه تولید اخبار رسمی به‌مصاف حقیقت رفته و به ازای هر جان، یک روایت تولید کرده است! بی‌آنکه توجهی شود به این‌که همه اهل ایران‌اند و حتی پیش از آن انسان‌اند. متأسفانه دست‌اندازی به «حقیقت» سکه رایج شده است.

به سؤال شما برگردم. اعتراضات اخیر از چند زاویه قابل بررسی است. اگر وقایع زاهدان را به‌دلیل ریشه ماجرا مستثنی کنیم –که حتماً باید به‌طور مستقل درباره‌اش گفتگو کنیم تا موضوع شفاف و پیگیری شود- درباره اعتراضات سراسری اخیر باید بگویم ما تقریباً با جمعیتِ معترضِ همگن مواجه هستیم که حاملان اصلی‌اش جوانان و زنان هستند؛ البته همان‌طور که می‌بینیم رنگ زنانه اعتراضات پررنگ‌تر است. از طرف دیگر، شهر‌های بزرگ و طبقه متوسط که تحلیل‌هایی مبنی بر خاموش شدن و بی‌تفاوتی شان وجود داشت، با درجه‌های مختلف درگیر اعتراض شده‌اند که این نشانه‌ای است از زنده بودن جامعه. در این اعتراضات همان‌طور که می‌دانید ابتدا مطالبه سبک زندگی مطرح بود، اما به‌تدریج سیاست تأثیر خود را بر آن گذاشت یعنی اکنون ما با اعتراضاتی چندوجهی مواجه هستیم. در آخر باید تحلیل روان‌شناختی‌ای هم از اعتراضات داشته باشیم که به‌نظر در آن دو عنصر «طردشدگی» و «تحقیر» واجد اهمیت است؛ عناصری که در یک بازه زمانی بلندمدت جامعه را عصبانی کرده است.

معمولاً در اذهان و همچنین فضای رسانه‌ای اعتراضات در پیوند با یکدیگر تعریف می‌شوند یا این‌که درباره نسبت اعتراضات با یکدیگر پرسش می‌شود. شاید از همین روست که اعتراضات اخیر با اعتراضات آبان ۱۳۹۸ مقایسه می‌شود. از مقایسه این دو اعتراض چه نتیجه‌ای می‌توان گرفت؟
هر دوی این اعتراضات از لحظه‌ای با سیاست پیوند خوردند و سیاسی شدند، اما خاستگاه‌شان تفاوت دارد. اعتراضات آبان ۹۸ در شهر‌های کوچک صورت گرفت، تا حد زیادی حاشیه‌نشین‌ها را درگیر کرد و بعدتر فراگیر رفت. یعنی مرکزیت اعتراضات از آن طبقه فرودست و یا طبقه متوسطی بود که خود را در آستانه فقیر شدن می‌دید. از سوی دیگر، باید به مطالبه معترضان نگاه کنیم. معترضان شهریور-مهر ۱۴۰۱ مطالبه «سبک زندگی» دارند، ولی معترضان آبان مطالبه‌شان «خود زندگی» بود. اگر خاطرتان باشد در آبان ۹۸ یک‌باره معیشت خانواده‌ها تحت تأثیر افزایش نرخ بنزین با مخاطره مواجه شد، اما حاملان جنبش مهسا لزوماً از این زاویه به اعتراضات نپیوستند و شاید اگر از آن‌ها بپرسید بگویند نظام سیاسی کشور هر چه را خواسته است به اقتصاد و سیاست کشور تحمیل کرده است ما می‌خواهیم کافه و رستوران و دانشگاه و پارک و خیابان و در یک کلام عرصه عمومی از این دخالت مصون باشد. به بیان دیگر، خوب است بگوییم که معترضان جنبش مهسا می‌گویند «می‌خواهیم زندگی کنیم»، اما معترضان آبان ۹۸ می‌گفتند «می خواهیم زنده بمانیم». میان این دو تفاوت است، اما هسته اصلی ماجرا به سیاست مرتبط است و این، کلید فهم ماجراست و نمی‌شود از آن طفره رفت. به‌نظر می‌رسد معترضان اخیر عموماً به‌طور متوسط ۲۵ تا ۳۵ سال سن داشته باشند، اما سن معترضان آبان ۹۸ بالاتر بود. هر چند در هر دو مقطع جوان‌ها جزو جانباختگان بودند.

نحوه مواجهه حاکمیت با این دو اعتراضات چگونه بوده است؟
من در مجموع منطق مواجهه حاکمیت با معترضان را نمی‌پذیرم و معتقدم دستگاه تحلیلی‌شان معیوب است. در عین حال باید به یک نکته مهم اشاره کنم. در اعتراضات آبان ۹۸ دغدغه اصلی زنده‌ماندن بود یعنی حاملان جنبش، جان به لب رسیده‌ها بودند؛ جان به لب رسیدگی از فقر و یا ترس از سقوط به چاله فقر. واقعاً بعضی از آن‌ها چیزی برای از دست دادن نداشتند و حتی، حاکمیت بعد از برخورد سفت و سخت این را فهمید؛ فهمید که چه اشتباه مهیبی کرده است. به همین خاطر دست‌کم در گفتار و بعضاً به‌صورت نمایشی شروع کرد به تفکیک جان‌باخته‌ها و حتی شهید‌خواندن‌شان. اما الان حاکمیت یک اشتباه جدیدتر مرتکب شده است. این‌بار اعتراض‌کنندگان را اساساً به‌رسمیت نمی‌شناسد و مدام نفت روی آتش می‌ریزد. گویا در ذهن‌شان این است باید حال یک مشت بچه‌پول‌دارِ پررو را بگیریم!

اعتراضات اخیر به‌لحاظ الگوی شعار‌ها چگونه است؟
من قبلاً گفته بودم وقتی جلوی پای آقای رییسی فرش قرمز پهن می‌کنند تا رئیس‌جمهور شود، و یا وقتی مجلس استصوابی درست می‌کنند، نتیجه‌اش این می‌شود که یک نفر مُشار بالبَنان شود. الان وضعیت این‌طور است. در شرایط دموکراتیک و حتی نیمه‌دموکراتیک شعار‌ها پخش می‌شود، اما الان این‌گونه نیست. اگر به‌خاطر داشته باشید سال ۸۸ مثلاً خطاب به احمدی‌نژاد می‌گفتند: «۶۳ درصدت کو؟!»، ولی الان کسی نه به رأی رئیس‌جمهور کار دارد، نه اسم‌اش را می‌آورد نه حتی کابینه را می‌شناسد. شاید حاکمیت نمی‌دانست یکدست شدن قدرت چنین دستاوردی هم برای‌اش دارد. به هر حال این تغییر وضعیت در گفتار معترضان، روحیه جوان مؤمن و انقلابی را به مرز انفجار رسانده است.

تغییر الگوی شعاردهی مردم با یک پارامتر دیگر هم قابل سنجش است؛ گفتار قدرت و منسوبان‌اش. واقعیت این است ساخت قدرت و شبکه حامیان‌اش اهل تحقیر کردن و درشت‌گویی هستند. الان حرف‌های نامربوط به سرعت اکو می‌شود و با یک هشتگ به مرجع صدورش بازمی‌گردد. قبلاً این کار کنترل شده بود، اما اکنون این‌گونه نیست. مثلاً دوره اصلاحات یک آقایی گفت طرفداران خاتمی «حشره» هستند! آن زمان ما در روزنامه صبح امروز این گفته و نمونه‌های مشابه آن را تیتر می‌کردیم و تاثیر هم داشت البته دادگاه‌اش را هم می‌رفتیم. ولی الان در فضای مجازی با تیراژ غیرقابل شمارش و بدون مدیرمسئول این توهین‌ها بازتاب پیدا می‌کند. یکی از دلایل فشار بر فعالان مجازی و طرح‌هایی مثل صیانت همین است، حال آن‌که منطق فضای مجازی شکل دیگر است و اساساً بستن و تعقیب و محدود کردن محلی از اعراب ندارد.

نقش صداوسیما در این وضعیت چیست؟
صداوسیما مدت‌هاست زمین‌گیر شده است. یک تعدادی کارمند دارد که فقط ساعت کار پُر می‌کنند تا انتهای ماه حقوق‌شان را بگیرند و بروند؛ یعنی خلاقیت و ابتکاری دیده نمی‌شود. رییس پیشین صداوسیما به‌خوبی از وضعیت این سازمان پرده برداشته است. این سازمان به‌لحاظ کمّی پیشرفت کرده است، اما به‌لحاظ کیفی خیر؛ بنابراین از همه شکست می‌خورد خواه یک کانال یوتیوب و تلگرام خواه یک شبکه ماهواره‌ای. می‌خواهم نتیجه بگیرم دستگاه تبلیغاتی رسمی کشور نابود شده است.

بیشتر بخوانید: صادرات ۲.۵ میلیون بشکه نفت؛ دروغی دیگر از مسئولان دولت سیزدهم

به عبارتی به جز معدود برنامه‌هایی که برای رصد و پیش‌بینی تصمیمات حاکمیتی اهمیت دارد، هیچ‌چیزی برای دیدن وجود ندارد، زیرا برنامه‌سازی صداوسیما به شکل مقاطعه‌کاری انجام می‌شود. زمانی آیت‌الله خمینی گفت اسرائیل به‌قدری نجس است که اگر به بحر محیط انگشت بزند، بحر محیط نجس می‌شود. الان صداوسیما همین وضعیت را دارد؛ به هر چه ورود کند، خراب می‌شود! این البته منحصر به صداوسیما نیست و به تمام دستگاه‌های تبلیغاتی راجع است. مثلاً موضوع دیوارنگاره‌ی میدان ولیعصر تهران را ببینید که انحصار و کم‌هوشی چه رسوایی‌ای به بار آورد و چگونه واکنش زنان را برانگیخت.

پیش‌تر کمابیش اشاره کردید، اما می‌خواهم مجددا و به‌طور دقیق‌تر درباره جهت‌گیری اعتراضات بپرسم. بالاخره اعتراضات اخیر سیاسی است یا غیرسیاسی؟
شاید نیّت معترضان در ابتدای امر سیاسی نبود، اما بالاخره سیاسی شد. نباید از واقعیت فرار کرد! مسئله حجاب در ایران سیاسی است و بی‌حجابی از جمله روش‌های نه گفتن به ساختار سیاسی محسوب می‌شود. از این گذشته، بازنمایی رسانه‌ای همه‌چیز را سیاسی می‌کند. علاوه بر این درگیر شدن وابستگان سیاسی حاکمیت در ماجرای حجاب خود به خود نوعی تضاد درست می‌کند که باز هم غلظت سیاسی ماجرا را بیشتر می‌کند.

فراتر از بحث حجاب، من معتقدم اساساً زن در ایران موجودیتی سیاسی است. از بدو امر گفته‌اند زن بهتر است خانه‌نشین باشد، نرخ رشد جمعیت را افزایش دهد، ساعت حضورش در ادارات کنترل شده باشد و قس علی هذا. یعنی از زوایای مختلف می‌بینیم سیاست چه سایه سنگینی بر زنان دارد. در یک تصویر کلی به اعتقاد من امور اجتماعی یا به سد سنّت برخورد می‌کنند یا سد سیاست؛ زیرا ظرف و مظروف با یکدیگر سنخیت ندارند بنابراین درگیری به‌وجود می‌آید. مثلاً جامعه با مقوله‌ای به‌نام «زیست شبانه» درگیر است. یعنی بعضی از دختر‌ها و پسر‌ها روزشان از ساعت ۹ شب شروع می‌شود. آیا می‌شود با این نسل از «خانه‌نشینی» صحبت کرد؟ طبعاً انفجار به‌وجود می‌آید.

درباره دست‌اندازی به حقیقت گفتید. کمی واضح‌تر در این‌باره توضیح می‌دهید؟
اصطلاحی رایج است تحت عنوان «تجاوز به واژه‌ها» که در تحلیل شرایط به کار ما می‌آید. مثلاً کلمه‌ای داریم به اسم جمهوری که در دنیا تعریف مشخص دارد، اما در ایران قلب ماهیت شده است. من در این‌باره مفصل بحث کرده‌ام. این اتفاق برای پارلمان، حزب، مردم‌سالاری و حتی دولت و وکالت رخ داده است. معلوم نیست دنیا چه می‌گوید و ما چه می‌گوییم. علاوه بر واژه‌ها این اتفاق درباره گزاره‌ها هم رخ داده است. مثلاً می‌گویند امام جمعه زاهدان گفت: «…». بعد جست‌و‌جو می‌کنیم و می‌بینیم امام جمعه شیعیان زاهدان اعلام موضع کرده است. این قضیه برای اصلاح‌طلبان هم رخ داده است، نمونه‌اش «ستاد مردمی اصلاح‌طلبان»، «ستاد اصلاح‌طلبان حامی رییسی» و… که دنبال دست‌اندازی به حقیقت بودند. اما مسئله ما روایت‌های کلان است. مثلاً می‌گویند گام دوم انقلاب یا جهاد تبیین؛ ما هنوز نمی‌دانیم داخل این‌ها چیست؟

دست‌اندازی به حقیقت مادامی‌که در ساختار سیاسی و حتی بوروکراتیک است چندان جنبه عمومی پیدا نمی‌کند، اما به‌محض اینکه با واقعیت خارجی روبرو می‌شود قضیه متفاوت می‌شود. مثلاً فیفا می‌گوید پول فلان مربی خارجی را باید بدهید، ندهید محروم‌تان می‌کنیم یا می‌گویند زنان باید در ورزشگاه باشند والّا برای‌تان تبعاتی دارد. اینجا دیگر به آسانی نمی‌توان به حقیقت دست‌اندازی کرد. به این‌ها بحث رقابت با اسرائیل را هم اضافه کنید که شهره خاص و عام است. در زمینه انتقال پول، فروش پهپاد، بازیگری در سیاست منطقه و… هم این مسائل مطرح است؛ نمی‌شود در تبلیغات و سخنرانی ابراز خوشحالی کرد و همزمان از بار مسئولیت شانه خالی کرد. این‌ها بازی با حقیقت است. در وقایع اخیر هم دیدیم روایت‌هایی از مهسا امینی به‌دست دادند که باگ‌های جدی در آن وجود داشت. همین‌طور روایتی که از آتش‌سوزی زندان اوین ارائه شد. به این‌ها علت جان باختن برخی دیگر را هم اضافه کنید. یعنی حتی در حقیقت‌سازی هم بی‌کفایتی وجود دارد! مگر می‌شود همه قرص بخورند و بمیرند؟ مگر می‌شود همه بچه طلاق باشند؟ مگر می‌شود همه از بلندی سقوط کنند؟

فکت‌چکینگ و راستی‌آزمایی اخبار کاذب را هم ذیل مسئله حقیقت و دست‌اندازی به آن باید تحلیل کرد؟
برخی به‌خصوص پست مدرن‌ها معتقدند حقیقتی وجود ندارد، هر چه هست برساخته ذهن و دست بشر است. این البته سویه افراطی ماجراست. مثلاً راجع به مرگ افراد این اتفاق زیاد رخ داده است. مشکل ما این است که اطلاعات زیاد است، اما قدرت پردازش کم است. مضاف بر این، توان راستی‌آزمایی وجود ندارد. مثلاً در ماجرای مرگ مرحوم کاووس سیدامامی و پرونده محیط‌زیستی‌ها یک دستگاه اطلاعاتی گفت این‌ها جاسوس هستند و دستگاه دیگر نظر عکس داشت. در این مواقع تکلیف چیست و چه کسی باید داوری کند؟ من معتقدم در مسائل مهم و حساس تا حقیقت برای یک گروه مرضی‌الطرفین و کارشناسان خبره مشخص نشود، نباید حرفی را باور کرد. یعنی آن‌قدر ادعا و دروغ زیاد است که راهی به جز این وجود ندارد. متأسفانه در کشور ما تحت فشار به داوری خارجی تن می‌دهند، اما هیچ‌وقت به کارشناسان خبره داخلی بها نمی‌دهند. نباید فراموش کنیم که راست‌آزمایی متخصص می‌خواهد و کار هر فردی نیست و نباید با چند اماره و قرینه یک تحلیل عجیب و غریب داد. من هم ممکن است راجع به افراد چیز‌هایی بشنوم، اما زمانی ادعایی را مطرح می‌کنم که قابل اثبات باشد. مثلاً می‌گویند وکیل فلان فرد یهودی است پس حتماً خط و ربطی دارد. به شما بگویم یهودی‌ها در امریکا در سه حوزه وکالت و طبابت و امور مالی کارآزموده هستند، لابی هم دارند بنابراین مراجعه به آن‌ها زیاد است؛ لذا نمی‌توان با چنین قرینه‌ای ادعایی راجع به افراد مطرح کرد.

یعنی شما دعوت به سکوت می‌کنید.

در رابطه با وقایع نه، اما درباره افراد بله. ما باید تحلیل داشته باشیم و از نقد شدن نترسیم، ولی ادعای عجیب و غریب و بدون فکت راجع به افراد مطرح نکنیم.

شما درباره حضور پررنگ جوانان در این اعتراضات گفتید. تحلیل شما، از منظر یک سیاستمدار اصلاح‌طلب درباره نقش‌آفرینی اعتراضی جوانان چیست؟
من شخصاً مدت‌هاست مثل قبل با جامعه در ارتباط نیستم و در جمع‌های محدودی حاضر می‌شوم. کرونا و پساکرونا هم مزید بر علت شد. با این حال فکر می‌کنم ما خیلی نسبت به جوانان منجمد نیستیم. این را در مقایسه با کسانی می‌گویم که بحران‌های بین نسلی زیادی دارند. الان تنش‌های نسلی در خانواده‌های لائیک و مذهبی، سیاسی و غیرسیاسی وجود دارد یعنی اگر توجه کنید همه به‌نوعی معترض هستند. در جامعه هم علائم آن را به‌وضوح می‌بینیم که معترضان معتقدند بقیه عمرمان را با ایدئولوژی و سیاست تلف نمی‌کنیم.

از طرف دیگر از یک نکته نباید غافل شد. مدت‌هاست شبکه‌های خارجی مثلاً من‌وتو برای جوانان جذاب شده است، چون متنوع‌تر هستند؛ به عبارتی جوان‌ها به شنیدن تبلیغات «نه» می‌گویند. شما ببینید این جوانان معترض، منتقد و مخالف سرود «سلام فرمانده» هستند، چون به نوعی خودبسندگی رسیده‌اند و «رهایی» را دنبال می‌کنند.

خوب است خاطره‌ای را به نقل از یکی از دوستان که به کوبا سفر کرده بود، بگویم. آنجا بحث درباره وضعیت ایران شده بود. رائول کاسترو به دوست ما گفته بود شما در جمهوری اسلامی ایران دیسکو دارید؟ دوست ما گفته بود نه. کاسترو پرسیده بود بیچ دارید؟ دوست ما گفته بود بله منتهی زنانه و مردانه‌اش جداست. پرسیده بود کلاس‌های درس چطور است؟ دوست ما پاسخ داده بود، تفکیک کرده‌ایم. کاسترو گفته بود وضع وحشتناکی دارید. همه راه‌ها را بسته‌اید، لااقل یک راه را باز کنید. بعد توضیح داده بود، کوبا کمونیستی است و همه‌چیز آن بسته است، ولی یک راه باز است. شما الان همه‌چیز را بسته‌اید!

آقای حجاریان! شما در قبال این نسل معترض احساس وظیفه می‌کنید؟ یا به تعبیر برخی راه‌تان را جدا کرده‌اید؟
واقعیت این است اطلاعات ما درباره نسل جدید کم است، زیرا همان‌طور که گفتم، سرعت تحولات و مطالبات بالاست. البته ادبیات نظری در این رابطه وجود دارد، ولی لزوماً به کار ایران نمی‌آید. وظیفه ما این است بیشتر گفتگو کنیم و بیشتر بشنویم. سپس اطلاعات را تحلیل کنیم و بعد سراغ تئوری و تجویز بریم. تجویزی که منتهی به گشودگی و همکاری بین نسلی باشد و از مرزکشی بیهوده جلوگیری کند. اصلاح‌طلبان در زمینه فهم جوانان تجارب موفقی دارند و هنوز هم جای امید هست به شرط آن‌که در مسیر و گفتمان و شیوه بیان تجدیدنظر اساسی صورت بگیرد. ما باید به فکر روزی باشیم که جنبش‌هایی مانند «جنبش مهسا» و «اعتراضات آبان» با اعتصاب همزمان شود. آن وقت باید از چین نیروی نظامی وارد کنند! نیرویی که حقیقتاً لطمه بزرگی به جوانان می‌زند.

همانطور که مطلع هستید مدت‌هاست لفظی تحت عنوان «مرزبندی» در ادبیات سیاسی کشور مطرح می‌شود. مثلا‌ً درباره اعتراض‌ها، شعار‌ها و…. نظر شما در این رابطه چیست؟
ما دو نوع مرزبندی داریم. مرزبندی نوع اول ملی است و در مقابل جنگ‌طلبی، تجزیه‌طلبی، تحریم‌طلبی و ریختن خون ایرانی‌هاست. من با وارد شدن کشور به جنگ با هر توجیهی که بیاورند، مرزبندی دارم. در مقابل تکه‌تکه شدن موجودیتی به‌نام ایران هم مرزبندی دارم. در برابر تحریم هم مرزبندی دارم، زیرا به باور من تحریم در نهایت به ضرر مردم است و آن‌هایی که اهل‌اش هستند در اوج تحریم هم بازی خود را پیش می‌برند. آخرالامر باید به خون ایرانی‌ها اشاره کنم؛ من حتماً با ریختن خون یک نفر به قیمت قدرت گرفتن یک آلترناتیو مخالفم.

مرزبندی دوم ایدئولوژیک و سیاسی است. اولین‌اش در مقابل آدم‌های منجمد و خشک‌مغز است؛ باید در مقابل اینان که به قول خودشان ترمز و فرمان ماشین را کنده‌اند، ایستاد، چون حقیقتاً کشور را نابود می‌کنند و مسئولیت هم نمی‌پذیرند. علاوه بر این من با عظمت‌طلبی، شرق‌پرستی، جنگ‌طلبیِ حاکمیتی و پادگانی‌شدن هم مرزبندی دارم. همه این‌ها جز به جز ایران را هدف می‌گیرند و کشور را به قهقرا می‌برند.

اما یک بحث جدی درباره اعلام مرزبندی وجود دارد. مادامی‌که نگذارند مرزبندی دوم (با خشک‌مغزی، عظمت‌طلبی، شرق‌پرستی، جنگ‌طلبی حاکمیتی و پادگانی‌شدن) اتفاق بیفتد، مرزبندی اول بی‌فایده است. یعنی دست‌کم من چنین کاری نمی‌کنم. مگر نمی‌گویند وقتی زخم بود مگس می‌آید؟ پس اول باید زخم ترمیم شود بعد مگس‌پرانی کنند.

شما به‌نحوی اعتراضات اخیر را تحلیل طبقاتی کردید و آن را به طبقه متوسط نسبت دادید و به تفاوت آن آبان ۱۳۹۸ اشاره کردید. این نگاه به‌لحاظ جامعه‌شناختی اهمیت دارد، اما در افواه گفته می‌شود اعتراض، اعتراض است. یعنی به‌نوعی باوری مبنی بر پیوستگی اعتراضات وجود دارد.
در این‌که همه قشر‌های جامعه مطالبه‌گر هستند، تردیدی نیست. بازنشسته، معلم، کارگر، مطالبه‌گران آب، سبک زندگی، حضور آزادانه در استادیوم و…. همه این مطالبه‌ها انباشته می‌شوند، اما لزوماً با یکدیگر تجمیع نمی‌شوند و چنانکه می‌بینیم در زمان‌های خاص خود بروز می‌کنند. اصطلاحاً دچار «همزمانی» نیستند، چون منشاء آن‌ها تفاوت دارد و بعضاً تاریخی، اقلیمی، خارجی و داخلی هستند. شما در نظر بگیرید ایران در جام جهانی یکی از بازی‌هایش را برنده شود؛ اگر مردم بیایند و شعار بدهند ما می‌توانیم از پیوستگی اعتراض بگوییم؟ از یک جهت خیر و از یک جهت بله. خیر از آن جهت که به‌لحاظ زمانی با دوره کم‌آبی کشاورزان «همزمانی» ندارد، اما از جهاتی بله، چون جامعه مترصد آن است در هر مقطعی سخن اعتراضی‌اش را با صدای بلند فریاد بزند. می‌خواهم نتیجه بگیرم ما نمی‌توانیم همیشه و همه‌جا از پیوستگی اعتراضات سخن بگوییم.

از سوی دیگر باید به سنخیت طبقاتی و مطالبه معترضان هم توجه کنیم. ما به آسانی نمی‌توانیم میان یک نوجوان یا جوان کارگر در یک شهر حاشیه‌ای که حقوق اولیه‌اش ضایع شده و نوجوان یا جوانی که در سینما تذکر حجاب می‌گیرد، ارتباط برقرار کنیم. هر چند هر دوی این‌ها ذیل یک نظام سیاسی واحد اتفاق افتاده باشند. شاید فیلم کودک زباله‌گرد را دیده باشید که در پاسخ به این سؤال که چه آرزویی داری، می‌پرسد: آرزو چیست؟! تحلیل‌های جزئی‌نگر ضرورت کار سیاسی است و اگر ما نتوانیم اعتراضات را دقیق تحلیل کنیم در چاله‌ی تحلیلی وضع موجود گرفتار می‌شویم که یا همه اغتشاش‌گر هستند یا حامی.

همه این‌ها به کنار؛ باید بگویم که فرق است بین مقصر، قاصر و مسئول، و گره کار اینجاست. اگر دنبال تقصیر بگردیم باید عوامل مختلفی را احصاء کنیم، اما قاصر و مسئول حتماً نظام سیاسی است. گرمایش زمین و شرایط اقلیمی به عوامل زیادی بستگی دارد، اما عدم درک، نداشتن پیش‌بینی و راه‌حل به دولت مربوط است. ولی شلیک به هواپیمای اوکراینی، ماجرای کشته شدن مهسا امینی، کشته شدن مردم زاهدان و… بحثی است که از جمیع جهات به دولت مربوط است؛ یعنی دولت هم مقصر و هم قاصر و هم مسئول است.

نسبت اصلاح‌طلبان با اعتراضات اخیر چگونه است؟
اصلاح‌طلبان یک موضع اخلاقی-سیاسی دارند و آن این‌که باید از جامعه دفاع کنند. اکنون جامعه معترض است و تعدادی کشته بر روی دست‌اش مانده است. ما باید از این‌ها دفاع کنیم. به قول گلشیری: آن‌قدر عزا بر سر جامعه ریخته است که فرصت زاری ندارد. اصلاح‌طلبان باید کنار مردم باشند.

از طرف دیگر، اصلاح‌طلبان باید به‌دنبال گروه‌های حقیقت‌یاب بروند و آن‌ها را ترغیب کنند تا همه وقایع اخیر پیگیری و ثبت و ضبط شود به‌خصوص فجایع جمعی مانند زاهدان که ممکن است سال‌ها در ضمیر مردم آن‌جا نقش و مُهر خود را بزند.

علاوه بر این باید فشار آورد تا نیروی لباس شخصی در خیابان حضور نداشته باشد؛ خطرناک‌ترین نیرو، نیروی بی‌شناسنامه است، زیرا هر خفت‌گیر و زورگیر و مجرمی می‌تواند تحت عنوان نیروی لباس شخصی به اموال مردم صدمه بزند و یا به جان آن‌ها صدمه وارد کند. اساساً حل نشدن مسئله لباس شخصی‌ها ناظر به بحث مسئولیت‌ناپذیری‌شان است و گویا هنوز اراده‌ای برای مسئولیت‌پذیری وجود ندارد!

مضاف بر این، باید یک‌بار برای همیشه مسئله ورود غیرقانونی نیرو‌های امنیتی به دانشگاه حل شود. زمان شاه قانونی بود معروف به ۶ بهمن؛ بر اساس آن قانون ورود گارد به دانشگاه ممنوع بود و هرگاه گارد تخطی می‌کرد و وارد دانشگاه می‌شد دانشجویان یک‌صدا شعار می‌دادند: مرگ بر این پلیس قانون‌شکن! نمونه‌اش سال ۱۳۵۱ بود که گارد وارد کوی دانشگاه شد و دانشجویانی را که به ماشین نیکسون سنگ پرتاب کرده بودند، کتک زد. نمی‌دانم بعد از انقلاب این قانون به قوت خود باقی‌ست یا نه، اما چه باشد چه نباشد، اجرا نمی‌شود و می‌بینیم نه‌تن‌ها همه وارد دانشگاه می‌شوند بلکه اخیراً به مدارس هم ورود می‌کنند.

بیشتر بخوانید: آیا روسیه برای جبران زیان نفت و گاز خود چشم به بازار‌های ایران دارد؟

و، اما درباره گشت ارشاد؛ به اعتقاد من گشتِ «بگیر و ببند» بی‌فایده است و جامعه از این محدویت‌ها عبور کرده است. تجربه امر به معروف و نهی از منکر در پاکستانِ زمان ضیاء الحق تحت عنوان «شرطه الخمیس» به‌کار بسته شد و آثار آن به‌قدری زیان‌بار بود که یکی از دلایل سقوط دولت ضیاء الحق را همین دست اقدامات می‌دانند. منتهی یک نکته بسیار مهم وجود دارد و آن این‌که مطالبات بخشی از مردم فراتر از این‌هاست و طالب اسقاط نظام‌اند. مطالبه‌ای از جنس تغییر رژیم سیاسی عموماً مطالبه‌ای سخت و چندعاملی است به‌ویژه آن‌که تا امروز هم توان و هم اراده سرکوب وجود داشته است و علاوه بر آن نشانه‌ای از شکاف در بالایی‌ها به چشم نمی‌خورد. یعنی نظام سیاسی کشور به‌رغم بحران ناکارآمدی و بحران مشروعیت می‌تواند در میان‌مدت موجودیت‌اش را حفظ کند و یا آن‌که سقف حیات‌اش را بر روی مطالبات جامعه آوار کند. وضعیتی که بسیار خطرناک است. اصلاح‌طلبان در چنین فضایی ضمن درک خواسته‌های معترضان و شرایط عمومی که وصف شد، همواره باید بر یک گزاره تأکید کنند و آن این‌که: یک جان هم عزیز است…

موضع رهبران اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من معتقدم فرد یا افرادی که ردای رهبری یک جریان سیاسی را به تن می‌کنند، همزمان باید ردای عوام‌فریبی را از تن خارج کنند. یک رهبر سیاسی باید تحلیل دقیق و مستدل از شرایط داشته باشد و همزمان با نگاه به آینده بتواند راه‌حل ارائه کند. به گمان من ایستار یک رهبر سیاسی در مواقع بحران باید دو وجه داشته باشد: درک کردن و همدردی. یعنی اگر مردم گرسنه بودند، اولاً گرسنگی را درک کند و ثانیاً زیست در آن شرایط را حس کند. این نگاه قابلیت تعمیم به عموم مسائل را دارد. بعد از این مرحله است که می‌توان از سیاست‌ورزی سخن گفت؛ بنابراین اگر رهبر یا رهبران سیاسی نتوانند این مرحله را به‌خوبی طی کنند، سکوت‌شان از سخن‌گفتن‌شان ارزشمند‌تر است.

در شرایط کنونی حاکمیت باید چه کند؟
نمی‌دانم اطلاعیه مشترک وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه را خوانده‌اید یا خیر. این روش و رویه معطوف به حل مسئله نیست. یعنی تفاوتی با نطق‌ها و گعده‌ها ندارد. اگر نگاهی به آمار‌ها و روند‌ها بیندازیم، می‌بینیم که از الان تصویر اقتصاد کشور در آستانه نوروز مشخص است، وضعیت بین‌المللی ایران هم مشخص است، کیفیت دولت و مجلس هم اظهر من الشمس است. همه این‌ها به ما می‌گوید اعتراضات می‌آیند و می‌روند؛ یکی قوی‌تر، یکی خفیف‌تر؛ به شکل سینونسی منتهی با فرکانس بیشتر. اگر حاکمیت پله‌پله مشکلات را حل کند آن‌گاه می‌تواند اعتراضات را هضم کند و اگر نتواند تغییر و بهبودی متصور نیست. من به‌رغم این‌که معتقدم باب گفتگو با حاکمیت باز نیست، اما مصرانه می‌خواهم بگویم، باید در برخورد‌های قضایی با بازداشت‌شدگان اخیر از رویه‌های دلبخواهانه جلوگیری کرد. این‌که بگوییم فردی را از حقوق اجتماعی محروم می‌کنیم یا «شناسنامه‌دارش می‌کنیم» مانند آن فرد لباس شخصی است که خودسرانه دست به هر کاری می‌زند.

منبع: انصاف نیوز