اسفندیاری: مردم را قربانی دعوا‌های خود نکنید

اسفندیاری در گفت‌وگوی یاده شده، ضمن بازخوانی رخداد‌های اخیر تلاش کرده بود، نوری به ابعاد پنهان ریشه‌هایی بتاباند که بحران اخیر از دل آن بیرون آمده است.

کد خبر: ۱۷۶۳۷۴

تاریخ: ۰۷ آذر ۱۴۰۱ - ۱۱:۱۰

اقتصاد۲۴- بخش نخست گفت‌وگو با شهاب اسفندياري، پژوهشگر رسانه و رييس دانشگاه صداوسيما، شنبه 5 آذرماه در اعتماد منتشر شد. اسفندياري در قسمت‌هايي از بخش نخست گفت‌وگو، ضمن اشاره به نقش شكل‌گيري انتظارات غير واقعي در بروز بحران اخير، نقش رسانه‌ها در ايجاد اين فضا را تشريح كرد. در بخش دوم اين گفت‌وگو با پيگيري بحث‌هاي قبلي، تلاش مي‌كند چشم‌اندازي رسانه‌اي براي خروج از بحران ارايه  دهد.

وقتي من گفتم شهروندان ايراني نگاه فعال‌تري دارند، گفتيد ان‌شاءالله اين‌طور باشه، اما الان حرف‌هاي خودتان نشان داد كه مثل اينكه همين‌طور بوده است. اما من يك نقد دارم، اتفاقا نگاه شما خيلي شبيه خانم علي‌نژاد است منتها معكوس. او همه اين چهل سال را سياهي مي‌بيند، اين توسعه شاخص‌هاي انساني را اصلا نمي‌بيند. در عوض، شما همه روندها را خوب مي‌بينيد...
نه اين‌طور نيست. حرف در دهان من مي‌گذاريد. من مي‌خواهم بگويم اين مسيري كه طي كرديم در آن دستاوردهاي بسيار بزرگي هم  داشتيم...

من سرعت پيشرفت را مي‌فهمم، اما شما واقعا يك تكه‌هايي را نمي‌بينيد. اين رشدي كه مي‌گوييد رشد خيلي خوبي است. روندهايي كه مي‌گوييد متعلق به دو دهه اول انقلاب است، از يك جايي اين روند شروع به معكوس كردن كرد. از يك جايي به بعد، در حاكميت كساني براي اولين‌بار گفتند كه ما مي‌خواهيم گشت ارشاد را اجرا كنيم و براي اولين‌بار حجاب اجباري يك بازوي انتظامي پيدا كرده كه اين اجبار را به شهروندان اعمال كند. مثلا سياست‌هاي معاونت زنان رياست‌جمهوري و نهادهاي مشابه در وزارتخانه‌ها معكوس شد. سياست دولت در قبال نهادهايي كه كمك مي‌كردند زنان حضور فعال‌تري در جامعه داشته باشند، معكوس شد. يكي از رياكارترين سياستمداران ايراني با عنوان اينكه مگر مساله ما موي دخترانِ ماست، راي آورد و بعد، تهاجمي‌ترين و وحشيانه‌ترين عليه حضور زنان در فضاي عمومي را اجرا كرد. آن وقت يك فاندبگيرِ دولتِ امريكا هم دارد از اين موقعيت سوءاستفاده مي‌كند.
اولا آن آمار شاخص توسعه انسانی که اشاره کردم تا سال ۲۰۱۷ یعنی ۱۳۹۶ روند رشد ایران مستمر بوده است. ثانیا آن آقایی که نامش را نبردید، در مجلسی که دوستان شما در آن بودند، همفکران شما از او سوال می‌کردند که چرا گشت ارشاد را فعال و اجرا نمی‌کند...

بیشتر بخوانید: نماینده مجلس: رئیسی و وزیر کشور پاسخگو باشند؛ چه کسی تیر جنگی به مردم شلیک کرده است؟

آنها هم اشتباه كردند...
‌می‌خواهم بگویم اتفاقا در این مساله بین مدیران و مسوولان دولت‌های مختلف رقابت بوده است که ...
بحث من رقابت سیاسی مسوولان نیست. شما روال‌ها را گفتید و من هم روال‌ها را گفتم. ببینید اعمال اجباری این قانون از سال ۸۴ انجام شده است. خودتان بهتر از من می‌دانید که سیاست‌ها در وزارت ارشاد، وزارت علوم، تفکیک‌های جنسیتی، همه سیاست‌هایی در جهت کاهش همین شاخص‌های توسعه انسانی بوده است...
حتی اگر بعد از سال ۸۴ این مساله سازمان جدیدی پیدا کرده باشد، آیا در دهه ۶۰ با بد‌حجابی برخورد نمی‌شده؟

آن زمان توسط مردم برخورد مي‌شد، ما داريم درباره نهادِ انتظامي اعمال اين اجبار حرف مي‌زنيم.
کمیته‌ها وجود نداشت؟ سخنرانی آقای هاشمی‌رفسنجانی در خطبه‌های نمازجمعه دهه ۶۰ را شما فراموش کردید؟

شما تحول ارزش‌ها را نمي‌بينيد. اين سخنراني اتفاقا جزو اشتباه‌ترين كارهاي آقاي هاشمي است. بحث را به دعواي جناحي تقليل  ندهيد...
شما بحث را جناحی کردید و موضوع را به ۸۴ تقلیل دادید تا بگویید کار فلان شخص بوده است.

تاريخش اين است! اگر خاتمي مي‌كرد، مي‌گفتم آقاي خاتمي كرده است.
برخورد با بدحجابي در دهه 60 به شكل خيلي تندتري انجام مي‌شد. نام اكبر پونز از كجا آمده است؟

اين تهمت هم در مورد ايشان اثبات نشده است.
كاري ندارم. اكبر پونز نوعي را فرض كنيد. مي‌خواهم بگويم آن برخوردهاي تند غيرمتمركز و خودسرانه در «فرداي براندازي» ممكن است دوباره احيا شود. همان‌طور كه در برخي كشورهاي همسايه مي‌بينيم. بعضي‌ها فكر مي‌كنند اگر جمهوري اسلامي  نباشد...

شما انگار با كسي ديگر صحبت مي‌كنيد   و  به  سوال ديگري  پاسخ  مي‌دهيد.
نه ... نه. همين سوالات اتفاقا مهم است...

بحث در مورد نبودن جمهوري اسلامي و اگر نباشد، نيست. چهار شهروند ايراني مي‌گويند چرا نمي‌گذاريد اين حداقل‌ها را در زندگي داشته باشيم. شما پاسخ سوالات كسان ديگري را مي‌دهيد.
نه اينها سوالاتي است كه شما ناديده مي‌گيريد و ناديده گرفتن اين سوالات باعث مي‌شود كه همان سياست‌ورزي غيرمسوولانه اتفاق بيفتد. دقيقا همان بحثي كه در گفت‌وگوي شما با آقاي عباس عبدي هم بود. يك ماجرايي راه مي‌افتد و آقايان دنبال موج راه مي‌افتند و اصلا فكر نمي‌كنند كه ته اين مسير چيست؟ گام بعدي چيست؟ و ...

اگر مي‌خواهيد انتقاد كنيد من دست شما را باز مي‌گذارم و زمان مي‌دهم، اما يك سوال دارم.
من يك فصل مفصلي در باب اين «سياست‌ورزي غيرمسوولانه» حرف دارم و مصاديق زيادي هم دارم كه مي‌خواهم بگويم. حرف اولم اين است كه متاسفانه انگار نه انگار كه يك عده كه امروز حرف‌هاي متفاوت مي‌زنند، سال‌ها مسووليت‌هاي عالي داشتند، در سمت‌ها و جايگاه‌هاي مختلف بودند.

امروز طوري حرف مي‌زنند كه انگار سال‌ها مدافع حقوق زنان بوده‌اند! اگر اين مساله براي‌شان مهم بود زماني كه رييس‌جمهور، رييس مجلس، نماينده مجلس يا وزير بودند چرا دو جمله راجع به اين موضوعات حرف نزدند؟ حال كه كار به اينجا كشيده شده ناگهان علمدار حقوق زنان شده‌اند؟ تا الان كجا تشريف داشتند؟ نمي‌شود كه ما بر اساس منافع سياسي و جناحي...

جايگاه اين مساله را در مساله‌ كلي به من نشان بدهيد. يعني فكر مي‌كنيد كه مساله فعلي ما در مورد حجاب متاثر از بازي‌هاي جناحي است؟
قطعا.

خيلي خب، ولي ما هنوز بحث قبلي‌مان را نبستيم...
سياستمداراني كه اصلا ‌حقوق زنان براي‌شان هرگز مساله نبوده است. در عملكردهاي حزبي و حتي روزنامه‌هاي‌شان مي‌شود اين را ديد. مگر افشاگري‌ها و روايت‌هاي Me too مربوط به بعضي از همين روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب نبود؟ اگر اين آقايان مدعي واقعا حقوق زنان براي‌شان مساله بود چرا وقتي در روزنامه‌هاي‌شان چنين فجايعي اتفاق افتاد هيچ برخوردي  نكردند؟

علت اين بود كه اگر اين مساله بررسي مي‌شد ممكن بود كساني كه در اين زمينه اعتراض كردند طبق قانون مجازات اعدام براي‌شان انجام شود...
این چه توجیهی است؟! چطور پس پرونده آن آقایی که به ۳۰۰ نفر تجاوز کرده بود، رسیدگی و به اعدام محکوم شد ولی آن خانم‌های شاکی هیچ کدام متهم نشدند. پلیس و دادگاه حتی اسم آن‌ها را هم محرمانه نگه داشت. اما در آن روزنامه‌ها اراده‌ای برای رسیدگی نبود...

نه، من مخالفتي با پيگيري اين موضوع نديدم...
من چون در مساله‌...

خود شاكيان هم در اين زمينه ملاحظه داشتند. الان ببينيد مساله اصلي ما...
اتفاقا قربانيان پيگير اعتراض بودند ولي سركوب مي‌شدند. خانم‌هاي خبرنگار سركوب مي‌شدند كه حق نداريد اين موضوعات را پيگيري كنيد. به آنها مي‌گفتند در مورد اين موضوعات حرف نزنيد!

خيلي اشتباه و بد است.
پس آن آقاي سياستمداري كه نمي‌تواند در حدود روزنامه خودش از حقوق زنان دفاع كند، بي‌جا مي‌كند امروز در مورد حجاب حرف مي‌زند.

نمي‌توانيد اين را بگوييد.
چرا نمي‌توانم؟

مي‌توانيد بگوييد و خوانندگان و مخاطبان ما بگويند بله شهاب اسفندياري راست مي‌گويد و ما از فردا روزنامه اينها را نخريم، اما نمي‌توانيد كسي را از انتقاد كردن منع كنيد.
اصلا بحث روزنامه خريدن نيست، من مي‌خواهم بگويم اين هم نوعي رياكاري است.

بگذاريد در بخش آخر صحبت‌مان به چشم‌انداز آينده بپردازيم. فكر مي‌كنيد ما چطور مي‌توانيم از اين وضعيت خارج شويم؟
باید از توهم خارج شویم و تصویر‌های ذهنی‌مان نسبت به خود و دیگری را واقعی‌تر کنیم. شناخت دقیق‌تری از جامعه به دست بیاوریم و بفهمیم جامعه ما چه طیف‌ها و گرایش‌هایی دارد و پایگاه اجتماعی آن‌ها چگونه است. من می‌پذیرم که خیلی از مسوولان ما شناخت‌شان از جامعه دقیق نیست و خیلی از گروه‌های اجتماعی را نمی‌شناسند.

اما وقتی به ادبیات برخی سیاستمداران اصلاح‌طلب یا استادان دانشگاه و روشنفکران نگاه می‌کنم، احساسم این است که آن‌ها هم خیلی از جامعه خودشان دور هستند. علت این است که همه در کلونی‌هایی [Colony]محصور شده‌اند. عده‌ای در کافه با هم می‌نشینند، عده‌ای به هیات و مسجد می‌روند. گفت‌وگوی میان‌بخشی کم شده است. فکر می‌کنم حداقل ۲۰ سال است که اصلاح‌طلبان با توهم فروپاشی پیش رفته‌اند.

با توهم از دست رفتن مرجعیت نهاد دین. لااقل از تاریخ آن بیانیه «جام زهر» نمایندگان مجلس ششم در سال ۱۳۸۲. به قدری در این توهم فرو رفتند که از کنش سیاسی معقول و موثر بازماندند. مانند کسی که نام فرزندش را گذاشته بود رستم و کم‌کم خودش هم از او ترسید. این سبب شده که منفعل شوند و عمدتا به «لجبازی سیاسی» مشغول باشند و گاه کار‌هایی انجام بدهند که خودویرانگراست یا علیه منافع ملی است ...

به نظر نمي‌رسد در اين تحول و تغيير اصلا اصلاح‌طلبان عامليتي داشته باشند.
چرا ندارند؟ به نظر من اتفاقا یکی از وجوه غیراخلاقی کنشگری سیاسی در بین اصلاح‌طلبان همین است. انگار دیده‌اند که فرصت خوبی است که بیایند دنبال وصول مطالبات قبلی خودشان. فهرست می‌کنند که این کار را بکنید، آن کار را بکنید.

مگر در هنگام آشوب و فتنه و شلوغی امتیازی داده می‌شود؟ مگر سال ۸۷ در وقایع کوی دانشگاه امتیازی توانستند بگیرند؟ مگر در سال ۸۸ در آشوب و فتنه توانستند امتیازی بگیرند؟ آیا این روش جواب داده که الان تکرار می‌شود؟

يعني شما هرگونه مطالبه‌گري و كنش اجتماعي را امتيازگيري مي‌بينيد؟ اينكه خيلي بد است.
نه مطالبه‌گري بد است و نه امتياز گرفتن. استفاده از روش غيراخلاقي بد است. از آب گل‌آلود ماهي گرفتن بد است. ضمن اينكه نتيجه هم نمي‌دهد. سياستمداراني كه نمي‌توانند كنشگري و تعامل سياسي معقول و متناسب با واقعيت‌هاي جامعه داشته باشند، با قرباني كردن دانشجو، با قرباني كردن مطبوعاتي‌ها، با قرباني كردن هنرمندان در دعواهاي سياسي مي‌خواهند امتياز بگيرند.

خب چرا نمي‌گذارند تشكل‌يابي گسترده‌تر بشود و آن را انحصار كرده‌اند؟
چه كسي  نگذاشته؟

كاري كردند كه دست اصلاح‌طلبان نيفتد.
اصلاح‌طلبان که ۸ سال دولت و ۴ سال مجلس را در اختیار داشتند و شورای شهر اول را ۴ سال در اختیار داشتند. در دولت اعتدال و مجلس دهم و شورای شهر پنج تهران هم که حضور داشتند.

ان‌جي‌او‌هاي زيادي بسته شد...
اصلاح‌طلبان در يكي از آزادترين انتخابات تاريخ جمهوري اسلامي شكست خوردند...

شكست خوردند كه خوردند. چه ربطي به حرف من دارد؟
پس چرا همه ‌چيز را به حاكميت ربط مي‌دهند؟ انگار خودشان هيچ تقصيري نداشتند.

خب دليلش اين است كه به حاكميت ربط دارد.
اين‌طور كه هر ناكامي را مي‌توان توجيه كرد. اين همان سياست‌ورزي غيرمسوولانه است.

بزرگ‌ترين انجمن مردم‌نهاد را وزارت كشور تعطيل كرده است.
آن مشكل ديگري داشته ظاهرا.

ببينيد يك انجمن درست شده و به فقرا كمك مي‌كرده كه آن را بسته‌اند.
الان مساله‌ اصلاحات اين است؟

بحث من، اصلا اصلاح‌طلبان نيست. ما در مورد مسائل اجتماعي حرف مي‌زنيم. من خيلي روشن بگويم مگر وزير كشور دولت روحاني آن انجمن را تعطيل نكرد؟ من مي‌گويم بد كاري كرد و مي‌گويم چرا اين روال‌ها اتفاق افتاده است؟ چرا اجازه داده نمي‌شود مردم تشكل‌هاي خودشان را داشته باشند. آيا به عنوان يك جامعه‌شناس و كسي كه مطالعات فرهنگي كار كرده، قبول داريد كه مردم حق تشكل‌يابي دارند؟
البته، ولی وضع امروز محصول یک مسیر طولانی است. سال ۷۶ که دوم خرداد اتفاق افتاد، من آن زمان دانشجو بودم هرچند دوم خردادی نبودم، اما هنوز هم معتقدم دوم خرداد برای جامعه ما یک اتفاق مفیدی بود و برکاتی داشت و به تعبیر رهبر انقلاب در آن زمان کشور را تا سال‌ها بیمه کرد. برخلاف کسانی که در جریانِ مقابل اصلاحات نگاه دیگری داشتند.

رهبری از تشکیل مجلس ششم حمایت کردند با اینکه برخی جدی ایستاده بود که انتخابات مجلس ششم ابطال بشود. اصلا کلمه اصلاحات را که برخی‌ها دوست نداشتند به کار ببرند، رهبر انقلاب تایید کردند که اصلاحات یک امر لازم است. اصلاحات را به رسمیت شناختند. گفتند اصلاحات یعنی مبارزه با فقر، فساد و تبعیض.

واژه مردم‌سالاری پس از دوم خرداد در ادبیاتِ سیاسی رسمی ما وارد شد. رهبر انقلاب رسما واژه مردم‌سالاری دینی را استفاده کردند. در حالی که برخی با این مفهوم هم شاید موافق نبودند. اما اصلاح‌طلبان در پاسخ به حمایت رهبری از اصلاحات و تاکید بر ضرورت مبارزه با فقر، فساد و تبعیض چه واکنشی نشان دادند؟

بی‌اعتنایی مطلق. گفتند نه! اصلا پروژه اصلاحات این‌ها نیست. تمام تمرکزشان را گذاشتند روی توسعه سیاسی و دغدغه‌های یک قشر خاص. عناصر افراطی و امنیتی میدان‌دار بودند و تمرکز اصلی‌شان را در حوزه‌هایی بردند که تنش با حاکمیت را تشدید و فضا را امنیتی کرد. مثل انتشار نامه محرمانه در روزنامه سلام.

حالا مبارزه با فقر و فساد که خیلی در دستورکار دولت اصلاحات نبود، چون با «کارگزاران» متحد بودند. اما تحت عنوان مبارزه با «تبعیض» که رهبری پذیرفته بودند چقدر می‌توانستند کار کنند؟ اگر درک و دریافت واقعی نسبت به پایگاه اجتماعی و قدرت نهاد دین داشتند، شاید چنین نمی‌کردند، چون به نظرم مساله شخص نیست، مساله همان نهاد هزارساله و ریشه‌دار است که این ساختارِ حقوقی فعلی تجلی آن است.

این را نادیده گرفتند. فکر کردند که دوم خرداد شده و کار تمام است. اگر وارد مذاکره شده بودند، در همین محور «مبارزه با تبعیض» مگر کم می‌شد کار کرد؟ می‌گفتند بیاییم فهرست کنیم موارد تبعیض در جامعه را. آیا ممکن نبود در آن فهرست تعداد زیادی از موارد را بتوان توافق کرد؟

مگر قانون ارث زنان بر اساس فتوای رهبر انقلاب در سال ۱۳۸۷ تغییر نکرد؟ برای مساله دیه و حضور زنان در دستگاه قضا مگر راهکار‌هایی پیدا نشد؟ خیلی تغییرات دیگر هم اتفاق افتاده در این سال‌ها. اما پروژه اصلاحات چگونه تعریف شد؟ «فتح سنگر به سنگرِ قدرت»! روزنامه اصلاحات چگونه تعریف شد؟ «توپخانه اصلاحات»! به نظر شما این ادبیات امنیتی به اصلاحات کمک کرد؟ آیا یک جریان اصلاح‌طلب از این ادبیات برای تحقق اهداف اجتماعی استفاده می‌کند؟ توهم باعث شد همان سنگر‌هایی که داشتند را هم از دست بدهند.

دلیل شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۳۸۴ چه بود؟ چرا آقای معین از بین ۷، ۸ کاندیدا نفر پنجم شد؟ مگر نامزد رسمی حزب مشارکت نبود؟ تایید صلاحیت هم که شده بود. چرا نفر پنجم شد؟ برای اینکه مردم دیدند این‌ها می‌گفتند ما اختیار نداریم! گفتند اگر اختیار ندارید برای چه دوباره نامزد شده‌اید؟ ما می‌رویم دنبال کسانی که بتوانند از همین اختیارات درست استفاده کنند.

پس نباید بگویید حاکمیت ما را حذف کرد. تمام ایراداتی که اصلاح‌طلبان به حاکمیت می‌گیرند به خودشان هم وارد است. من چند مورد از مصادیق این سیاست‌ورزی غیرمسوولانه را فهرست کرده‌ام. این‌ها مواردی است که به حاکمیت نسبت می‌دهند، اما در خودشان هست. اتفاقا عامل بسیاری از مسائل امروز هم هست.

یک موردش امنیتی کردنِ فضای جامعه بود. چند نیروی امنیتی جزو تئوریسین‌های اصلی اصلاحات بودند؟ مورد دیگرش، عدم تحمل مخالف است. چقدر در ادبیات اصلاحات - متن روزنامه‌های دوران اصلاحات هست - نمونه‌های عدم تحمل مخالف وجود داشت؟ چقدر این فضا بود که بیاییم با دیگران کار کنیم؟ آقای ناطق که هیچ، با آقای هاشمی که مدیون او بودند چه کردند؟ این تحمل مخالف بود؟ مورد دیگر اینکه به حاکمیت می‌گویند که شما هیچ وقت از مواضع خود یک قدم عقب نمی‌روید.

آیا خود اصلاح‌طلبان از مواضع‌شان یک قدم عقب رفتند؟ از ادعای دروغ و تهمت تقلب در انتخابات سال ۸۸ یک قدم عقب رفتند؟ اصلا یک نقد جدی در این زمینه به عملکرد خودشان کردند؟ دیدم اخیرا آقای عبدی و برخی روزنامه‌ها یادداشت‌هایی راجع به ۸۸ نوشته‌اند، اما سال‌ها یک نقد جدی هم حاضر نبودند مطرح کنند. هنوز که هنوز است مقدس‌انگاری وجود دارد. به اصولگرایان می‌گویند که چرا شما شخصیت‌های‌تان را مقدس‌انگاری می‌کنید.

آیا اصلاح‌طلبان یک نقد جدی به آقای موسوی وارد کرده‌اند که شما سال ۸۸ با این کشور چه کردید؟ سال ۸۸ که در ابتدای آن اوباما به رهبر انقلاب نامه نوشته بود که ما قصد براندازی نداریم و حاضریم مذاکره کنیم و در مورد مسائل‌مان گفتگو کنیم، چرا در همان سال چنین فتنه و آشوبی برای ۸ ماه در کشور به پا شد؟

تحریم‌های وحشیانه و بی‌سابقه اقتصادی چه زمانی تصویب شد؟ درست پس از وقایع سال ۸۸. این‌ها را فراموش نکنیم. امروز که روزنامه‌های اصلاح‌طلب را می‌خوانیم همه طوری صحبت می‌کنند که انگار تمامِ مشکلات موجود از حاکمیت است و خودشان هیچ نقصی نداشته و ندارند. واقعا همین بوده است؟

اصلا اصلاح‌طلبان اسفل‌السافلين. بحثي كه ما داريم اصلا درباره جناح‌ها نيست.
شما مي‌گوييد براي آينده چه كنيم. به نظرم اين نگاه‌ها و اين سياست‌ورزي‌هاي غيرمسوولانه بايد تغيير كند...

سوال من اين است كه چرا ما روال‌هاي حقوقي و قانوني‌مان را به شكلي درست نمي‌كنيم كه براي مشاركت سياسي فضاي بازتري باشد و جمعيت بيشتري بتوانند در سياست مشاركت كنند؟ نقد اصلي من بيشتر از اين زاويه است. شما در مورد اصلاح‌طلبان صحبت كرديد كه چون موضوع اين گفت‌وگو نيست در مورد اين موارد صحبت نمي‌كنم و تصورم اين است كه بعضي عبارات شما غيردقيق است. اما نقدي كه من دارم، اين است كه اصلا چرا در نظام جمهوري اسلامي انحصار قدرت سياسي بايد در دست اصولگرايان و اصلاح‌طلبان باشد؟ هم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مقصر هستند و هم اصولگرايان، اما همين انحصار سياسي باعث شده كه اين دو نيرو  مسووليت قبول  نكنند.
گفتيد كه بايد از اين توهم خارج شويم؛ مي‌شود در مورد اين صحبت كنيد كه فارغ از بحث‌هاي جناحي آيا راهي هست كه از توهماتي كه شما مي‌گوييد رها شويم؟ من هم فكر مي‌كنم جناح نزديك به حاكميت و خود حاكميت هم به عنوان سياستگذار، مجري قانون و نهادهايي كه بايد نظارت كنند، هم توهم دارند و به دليل اين توهم وظيفه‌شان را انجام نمي‌دهند. چطور مي‌توانيم از اين توهم بيرون بياييم؟ اگر بخواهيد در يك جمله بگوييد، چه مي‌گوييد كه ما با آن گفت‌وگو را تمام كنيم.

شما جامعه‌شناس هستيد. به نظرم جامعه‌شناسان ما اگر به جاي اينكه درگير تئوري‌هاي انتزاعي و تكرار اسم‌ها بشوند، بيشتر در ميان مردم باشند و مطالعات ميداني كنند در اين زمينه مي‌توانند كمك كنند...

من از شما خواهش مي‌كنم روي چشم‌انداز آينده تمركز كنيد. شما نظرتان را به عنوان يك شهروند يا استاد دانشگاه در مورد چشم‌اندازي كه خودتان داريد، بگوييد. اصلا مي‌خواهم به عنوان يك شهروند از شما بپرسم كه چه آينده ايده‌آلي را تخيل مي‌كنيد و فكر مي‌كنيد از چه مسيري مي‌توانيم به آن ايده‌آل برسيم؟
چشم‌اندازی که من از آینده ایران دارم بسیار روشن است. فوق‌العاده به آینده ایران امیدوارم و احساسم این است که این مسائلی که جامعه ما با آن مواجه است ناشی از قدرتمند شدن ایران است، نه ضعیف شدن آن. احساسم این است که از این تنش‌ها عبور خواهیم کرد؛ همان‌طور که جوامع دیگر هم در مسیر رشد و پیشرفت خود از این مسائل داشتند و عبور کردند.

ولی مساله این است که شناخت ما نسبت به جامعه و ساختار‌های حقیقی قدرت در آن واقعی‌تر شود. در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که از وقایع انقلاب تا الان حدود ۳۰۰ هزار شهید تقدیم کرده است. این نکته مهمی است. متن وصیتنامه‌های این شهدا هست و می‌توان تحلیل گفتمان و تحلیل مضمون کرد.

این روش‌های تحقیق را که جامعه‌شناسان ما بلد هستند. کاش در این موارد هم استفاده کنند. علت اینکه فرانسوی‌ها بر سر اصول سکولارشان تا این حد غیرت دارند، چیست؟ چون در انقلاب فرانسه به خاطر آن ارزش‌ها خون ریخته شد و پای آن هم محکم ایستاده‌اند. اینکه در جامعه ما، در انقلاب اسلامی و دفاع مقدس ۳۰۰ هزار نفر به خاطر اسلام خون دادند، نشانه‌ای است که دین در این جامعه چنین پایگاه اجتماعی قوی‌ای دارد.

اين صحبت‌ها را كرديد. بياييد روي چشم‌انداز تمركز كنيد. در يك جمله گفتيد، مي‌توانيم از اين بحران‌ها رد بشويم و خيلي اميدوار هستيد كه ايرانِ قوي‌تري را ببينيد...
نه فقط ايران قوي‌تر، به نظر من جامعه ايران طي اين 40 سال در مجموع جامعه روادارتري هم شده است. همين‌ كه الان من و شما در اين شرايط گفت‌وگو مي‌كنيم، يك نشانه است. من در ايام دوم خرداد دانشجو و عضو جامعه ‌اسلامي دانشجويان بودم. تا قبل از وقايع كوي دانشگاه، برخي از اين چهره‌هاي مدعي گفت‌وگو حاضر نبودند بيايند در نشست‌هاي ما.

حالا برعكس شده ما دعوت مي‌كنيم  اصولگراها نمي‌آيند.
آنها احتمالا ملاحظات شخصي دارند. برخي اصلا قائل به گفت‌وگو با ما نبودند. آقاي دكتر معين وزير علوم بودند، ده سال جامعه اسلامي دانشجويان در دانشگاه تهران فعاليت كرده بود و يك اتاق زير پله به اين تشكل نمي‌دادند. مي‌خواهم بگويم در اصلاح‌طلبي هم عدم تحمل مخالف و تماميت‌خواهي بود. البته من فكر مي‌كنم نسل جديد اصلاح‌طلبان بيشتر اهل گفت‌وگو هستند و درك آنها نسبت به منافع ملي هم گاهي از نسل قبل اصلاح‌طلب دقيق‌تر است.

من فكر مي‌كنم مسائل ايران يك مقدار كلان‌تر است و در آخر صحبت‌تان يك مقدار تعجب كردم كه نمي‌توانيد مساله ايران را بيرون از چارچوب دعواهاي جناحي معمول ببينيد. شايد اين حرف‌ها ناشي از همان فشارهايي باشد كه اول گفت‌وگو به آنها اشاره‌اي كرديد، چون بحث‌مان در مورد مسائل جناحي نبود. اگر يكي از جناح‌ها اشتباهي بكند بايد مورد نقد قرار بگيرد. در اين مورد، هيچ اختلاف نظري نداريم، اما باز بسيار ممنون و سپاس كه در برنامه ما شركت كرديد، اميدوارم مخاطبان ما هم كه گفت‌وگو را مي‌بينند خوش‌شان بيايد و استفاده  كنند.
من هم از شما ممنونم. به هر حال مخاطبان در روزنامه شما عمدتا روايت‌هايي جناحي در تحليل وقايع اخير مي‌خوانند. من تلاش كردم برخي از اين روايت‌ها را نقد كنم. به نظرم گفت‌وگوي خوبي داشتيم. اميدوارم مخاطبان هم راضي باشند. متاسفانه به قول يكي از دوستان انگار فقط وقتي جامعه دچار آشوب‌ يا بحراني باشد، گفت‌وگوها شكل مي‌گيرد. در حالت عادي انگار نيازي نمي‌بينيم، گفت‌وگو كنيم.

ان‌شاءالله كه اين اوضاع و شرايط هم بگذرد و در شرايط آرامش و امنيت بيشتر مردم، زماني كه دل‌ها از چيزي آزرده، رنجيده و مغموم نباشد، بشود گفت‌وگو كرد. اين ظرفيت و قابليت قطعا در قشرهاي مختلف مردم وجود دارد. اگر سياستمداران مردم را گوشت قرباني دعواها و پروژه‌هاي خود نكنند.