گفت‌و ‌وی منتشرنشده با مرحوم محمدخان:

آیت‌الله هاشمی در مسایل زنان، خیلی روشنفکر است

مرتضی محمدخان، وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت دوم آیت الله هاشمی گفت: آیت الله خیلی کنجکاو بود تمام بازدیدهایی که می رفتیم سوال می کرد رفته بودن ترکیه با اوزال. قبلاً اوزال مسئول وزارت حمل و نقل بوده و تمام مسائل وزارت آنجا را بلده بعد در یک بندری از اوزال عمق آب را پرسید و اوزال بلد نبود و مدیر کل آمد و دستپاچه شدند و ایشان گفتند این کشتی چند تن است و ایشان گفتند این بندر عمقش اینقدر یا مثلاً گفته عمق آب چقدره بعد گفته فلان کشتی اینجا جا نمی گیره یا میزان باربری شما سالیانه بیشتر از این نمیشه. این آمارها را داشت.

کد خبر: ۱۸۱۱۵۵

تاریخ: ۲۱ دی ۱۴۰۱ - ۲۰:۴۶

اقتصاد۲۴- شکارچی هم گفت آن‌هایی که عیال وارتر هستند بچه بیشتر دارند بیشتر تو تور ما می‌افتند؛ بنابراین ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود.

بدون تردید پرداختن به همه ابعاد شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی کاری سترگ و دشوار است که می‌طلبد سال‌ها مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد.

کنکاش در زندگی و زمانه آیت الله مجموعه‌ای از مبانی ایدئولوژیک، سیاسی و فرهنگی را شامل می‌شود که در یک مسیر باید به صورت توامان مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. بر همین اساس در طی سال ۱۳۸۶ راه مصاحبه با ایشان در دستور کار تیمی هماهنگ و منسجم شروع شد که اینجانب به نمایندگی، مسئول برگزاری جلسات مصاحبه شدم و اولین مصاحبه در تابستان ۱۳۸۷ انجام پذیرفت. اما پس از چند جلسه مصاحبه با آیت الله متوجه خلاء‌های موجود قرار گرفته و در یک بازبینی، صاحبه با یارانش نیز در دستور کار قرار گرفت. این پروژه زمان بر و بسیار دشوار بود، اما وقتی به نتایج آن می‌اندیشیدیم شیرینی و حلاوت آن بر سختی‌ها مستولی یافته و برتری می‌نمود.

در طی یک روند علمی و پژوهشی، وزرا و نیرو‌های نزدیک با آیت الله نیز مورد مصاحبه قرار گرفته و مجموعه‌ای تنظیم و آماده شد. پس از اتمام این پروژه سنگین روند بارگذاری و انتقال از فایل‌های صوتی و تصویری بر صفحات سفید کاغذ آغاز شد. ساعت‌ها وقت بر این راه صرف شد و مصاحبه‌ها به صورت فایل‌های نوشتاری آماده گشت، اما حوادث و مشکلاتی که در راه چاپ این پروژه عظیم به وجود آمد سبب شد که چاپ این اثر ماندگار سال‌ها با وقفه روبه رو شده تا آنکه طی روز‌های اخیر قرار بر انتشار آن از سوی پایگاه خبری جماران شد.

لازم می‌دانم که از پایگاه خبری جماران سپاسگزاری کنم که در این راه من را یاری نمودند. هم چنین لازم می‌دانم از همه عزیزانی که اینجانب را در این مسیر همراهی کرده اند صمیمانه تشکر و قدردانی نمایم؛ و من الله توفیق

محمد امین طویر سیاری

زمستان ۱۴۰۱

جماران پس از انتشار بخشی از مصاحبه با آیت الله هاشمی رفسنجانی و مرحوم اکبر ترکان، مشروح مصاحبه با مرحوم مرتضی محمدخان وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی را به شرح زیر منتشر می‌کند:

عوامل موثر در تصمیم گیری سیاسی آیت الله هاشمی چه بوده است؟

به نظر بنده که خوب سن من از ایشان کمتر، اما خاطرات ایشان را کم و بیش در جریان هستم به ویژه اینکه با اخوی ایشان محمد آقا هاشمی در آمریکا با هم تحصیل می‌کردیم و در آنجا به هر حال آشنا بودیم. با نظریات جناب آقای هاشمی رفسنجانی. ولی اوامری که خیلی تأثیر گذار است در تصمیم گیری آیت الله به نظرم می‌رسد که ایشان در کل مرحله‌ای در ۱۲ سالگی رفتن قم و مشوق ایشان پسر عموشان بود.

جناب حجه الاسلام هاشمیان، امام جمعه رفسنجان خودش برام نقل می‌کرد. می‌گفت من ۱۴ سالم بود و آقای هاشمی ۱۲ سال من ایشان را بردم قم در شهرستانی که ایشان متولد شد و زندگی کرد آنجا هم آدم‌های بسیار زحمت کشی و با هوشی وجود دارند، ولی به نظرم می‌رسد موثرترین چیزی که آقای هاشمی رفسنجانی را کشید تو جریانات سیاسی مسائل حوزه بوده، چون بالاخره در این محیط خودش را پیدا می‌کند.

بعد هم بیشتر ایشان بیشتر تحت تاثیر حضرت امام بوده یعنی در آنجا در اوج به اصطلاح تبلور فکری ایشان در مسائل سیاسی فضائل حضرت امام بود. خوب دو تا مشکل می‌گیرد دیدگاه‌های سیاسی آقای هاشمی به نظر من ریشه یابی می‌خواهم بکنیم دو تا شکل می‌گیرد یکی اینکه دیدگاه‌های حضرت امام نسبت به اینکه بالاخره یک مرجع با یک مثلا حالا آن موقع مرجع که نبودند.

یک متفکر بسیار مهم دینی البته صلاحیت مرجعیت را داشتند، ولی خوب به هر حال با آیت الله بروجردی این‌ها کار می‌کردند. شکل می‌گیرد از اینکه می‌بینند بالاخره یک عالم دینی بسیار روشن و شفاف مسائل سیاسی جهان کارشان شکل می‌گیرد نهضت‌های آزادی بخش جهان را تعقیب می‌کردند. جریانات مصر را دنبال می‌کردند جریانات اخوان المسلمین را دنبال می‌کردند و خوب بالاخره بزرگان سیاسی مسائل سید جمال الدین اسد آبادی دنبال می‌کردند حالا یک سیری در تاریخ داشتند؛ و خب تاثیری از حضرت امام آنجا آقای هاشمی بالاخره فکر سیاسی اش شکل گرفت دوم هم اینه که بعدا ایشان درس خواند و یواش یواش تو حوزه و تو همین زمینه‌های درس خواندن و تو حوزه گرایش‌های سیاسی پیدا کرد.

بعد هم ایشان به این نتیجه رسید که با اسلام می‌شود یک حکومت داد که بتونه تمام مشکلات بشریت را حل کنه یعنی ایشان با اسلام اگه خوب عمل کنیم یه مقدار کار بکنیم تخصص‌های کشور را بتوانیم تکمیل بکنیم (ایشان خیلی گرایش به تخصص داره) می‌توانیم به اصطلاح با محور اسلام می‌توانیم یک حکومت دینی تشکیل بدهیم بتوانیم به نحو احسن یک کشور را اداره کنیم و خود ایشان هم وقتی وارد سیاست شدند خوب به این فکر نبودند که به اصطلاح انقلابی شود.

نهضت امام خمینی شروع شده بود و این‌ها بالاخره از هواداران حضرت امام بودند و بعد هم دائم شکنجه و زندان، مسجد هدایت، سخنرانی و درگیری، مشکلاتی که برای ایشان به اجبار می‌بردن به سربازی با داشتن دو تا بچه به هر حال این مسائل وجود داشتند.

بنابراین، آن چه که شکل گرفته در دیدگاه‌های آقای هاشمی در درجه اول همان مجموعه حوزه بوده و نقطه قوت آن هم شناخت از امام بوده و آقای منتظری از اساتید ایشان بوده و آقای منتظری دیدگاه سیاسی داشتند. بعد ایشان بالاخره تو این مسائل به تهران می‌آیند با آیت الله طالقانی آشنا می‌شوند.

بنابراین، دیدگاه‌های این‌ها بنابراین دیدگاه‌های این‌ها می‌شود یکی دعوت به دین اسلام و به مسائل حکومت اسلامی نهج البلاغه حضرت علی و ائمه اطهار و احادیثی که از ائمه اطهار ماند. شکل گرفته مثلا یک روزی بعد از انقلاب یک هفته بعد از انقلاب در کانون توحید سخنرانی می‌کرد راجع به اقتصاد اسلامی ایشان نقل کرد از امام صادق (ص) که امام از یک شکارچی پرسید چه جور شکار‌هایی بیشتر گیرتات می‌آید؟ شکارچی هم گفت آن‌هایی که عیال وارتر هستند و بچه بیشتر دارند، بیشتر در تور ما می‌افتند. بنابراین، ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود؛ بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود. در طول زندان ایشان به اصطلاح طلبه‌های را که در زندان بودند به سرپرستی خودش قرآن را فصل بندی می‌کنند دسته بندی می‌کنند عرض کنم که احادیث مربوط به صلح، احادیث مربوط به جنگ، احادیث مربوط به مسائل فرهنگی، این‌ها را دسته بندی کردند و بعد‌ها دفتر نشر اسلام یه کاری کردند و، چون به هر حال، چون تخصص من نیست بیشتر وارد آن نمی‌شوم خوب اگر بخواهم یک جمع بندی بکنم دیدگاه آقای هاشمی در مسائل سیاسی اجتماعی د رحوزه و با گرایش اسلامی به اصطلاح و جریان حضرت امام شکل گرفت. بعد این فرد جز شاگرد اول‌های حضرت امام بود دیگه مثلاً در یک کلاس که آدم درس می‌دهد ۵۰ تا ۱۰۰ دو تا از آن‌ها چهره می‌شوند.

ایشان جز آن یکی دو تا چهره هاست خوب با این که تو درس‌های امام شرکت می‌کردند، ولی بیشتر امام را برای این قبول داشتند چرا که امام بسیار مترقی بود. آن‌ها هم نیز جزء طلبه‌های روشنفکر تجدد گرای حوزه بودند، چون خود امام جزء مراجع روشنفکر بودند. این‌ها به این گرایش یک رفروم تجدد گرایی دینی با احکام بسیار مترقی دینی طبق اصول اسلامی و جریانات مبارز زن بر علیه شاه و نظام سلطه و طاغوت و به طبع امریکا و جا‌های دیگه، این‌ها تفکرات را شکل دادند افتادند تو این وادی آقای هاشمی جلوتر از زمان ایشان از ۱۶-۱۷ سالگی الان نزدیک ۶۰ سال است ایشان مبارزه می‌کند بنابراین اگر بخواهم عوامل موثر در تصمیمات ایشان را بگویم گرایشش اسلامی بود. حضرت امام بود و بعد با کسانی هم که باز معاشر بوده سیاسی بودند.

مثلاً ایشان با مهندس بازرگان آشنا بود یا آیت ا.. طالقانی بیشتر با روحانیت و بالاخره متجددین و روشنفکران اسلامی بودند. یا مثلاً فرض بفرمائید که ترور‌هایی که می‌شد یا در بازار رفقایی داشتند مثل شهید عراقی، عرض کنم که آقای عسگر اولادی و خوب با این‌ها تو زندان با هم بودند و به هر حال یک جریان یک پارچه‌ای را این‌ها درست کردند الان درست استشمام نمی‌توانه بکنه که این حرف که من دارم می‌زنم، اما ما‌ها که آن دوران لمس کردیم خیلی این‌ها مترقی بودند. یعنی مبارزه با شاه یه چیز آسونی نبود. این‌ها شکنجه‌هایی رو تحمل کردند و همه این تحمل‌ها توان‌ها به نظرم می‌رسد که ریشه‌های مذهبی و اسلامی و الهی داشته و این‌ها بسیار آدم‌های متدین و تکلیف خودشون می‌دانستند این کار را انجام بدهند و این است که آقای هاشمی با این سن و سال تو صحنه است به خاطر تکلیفی که اسلام به گردنشان گذاشته است.

اگر نظر شما مخالف نظر آیت الله هاشمی بود چه می‌شد؟ سرانجام حرف شما به کرسی می‌نشست یا آقای هاشمی؟

ما دو تا موضوع داشتیم با آقای هاشمی یکی اینکه تعبد داشتیم نسبت به ایشان نه اینکه به عنوان یک شخص که مدیر ماست. نه علاوه بر مسائل مدیریت و خواسته‌های ایشان را انجام می‌دادیم مثلا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی من رئیس گمرک بودم یه روزی زنگ زدم به آقای هاشمی خوب رئیس گمرک با رئیس جمهور در ارتباط مستقیم نیست، ولی ایشان، چون من را می‌شناخت عضو شورای مرکزی حزب بودم و به هر حال همکاری داشتیم با آقای هاشمی در وزرات کشور تلفن من را وصل می‌کردن سیاسی و من صحبت می‌کردم. گفتم که من چه گمرکی را اداره کنم برای شما؟ چه گمرکی را از من توقع دارید؟ یک گمرک مکانیزم بازار آزاد.

این موضوع برای چه سالی است؟

سال ۶۸ اوایل سال ۱۳۶۸ که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و ما رئیس گمرک و بعد این موضوع تمام شد. بعد ایشان این فرمایش را فرمودند گمرک خیلی وضع بدی داشت. یعنی از نظر قوانین و مقررات پیچیده‌ای که داشت نا آشنایی و فساد‌ها و رشوه‌ها کالا می‌آمد چندین ماه می‌ماند خیلی مسائل دیگر علت اینکه ایشان من را فرستاد گمرک برای بود که می‌گفت برم آنجا و گمرک را متحول کنم هم آقای هاشمی گفتند و هم حضرت آیت الله خامنه‌ای که من با ایشان نیز مشورت کردم فرمودند باید بروید گمرک را در خدمت نظام باشد، چون گمرک در خدمت نبود یه سازمانی تو مرز‌ها اصلاً کسی حریفش نبود. خوب این یک مطلب را ما از ایشان گرفتیم. حالا چه دستور چه خط مشی چه هر چی بر این اساس مدیریت کردند. ۱- هیچ کالایی نباید رسوب کند ۲- رشوه باید ریشه کن بشود و سرعت عمل باید باشد در فرودگاه مهر آباد که وارد می‌شود. ساعت زیادی حتی تا ۱۰ ساعت تو فرودگاه معطل می‌شد تا چمدانهایت را بگیری ما این را رساندیم حداکثر به ۱۰ دقیقه یعنی از زمانی که چمدان‌ها می‌آمد تا زمانی که آخرین نفر می‌آمد یه گمرکی می‌گفتم ۱۰ دقیقه شما وقت دارید که شما هر کسی را می‌خواهید بگردید بگردید چراغ سبز و قرمز گذاشتیم گفتیم هر کس چراغ سبز عبور کرد قبول، قرمز هم معمولا نداشتیم.

البته ما مکانیزم‌های مختلفی را اعمال کردیم. ولی رفتاری را که ایشان می‌خواست ما عمل کردیم. ما تصریح کردیم مشکلات مسافرین را حل کردیم که ایشان در یک جلسه‌ای که در خدمت مرحوم دکتر نوبخت بودیم. شورای معاونین بود.

ایشان زنگ زد و به دکتر نوبخت که وزیر ما بود گفتند به آقای محمد خان بگوئید این سبز و قرمز کار خوبی است. مصاحبه کنند این کار خوبه همه راضی هستند که ما مصاحبه کردیم و که موانع ورودی بالاخره نداریم. البته تو فرودگاه مهر آباد اینجا محل‌هایی را درست کرده بودند می‌بردند تو آنجا و سر کیسه می‌کردند آن‌ها را هم جمع کردیم باز دیدیم تعداد آن‌ها زیاده و مسافرین را سر کیسه می‌کنند هی یکی یکی می‌گردند تعدادشان در هر شیفت مثلاً از ۵۰ نفر رسوندم به دو نفر در هر شیفت.

دولت بزرگترین وارد کننده است دیگه. کالا‌های دولتی که نمی‌توانستند رشوه بدهند طبق قوانین گیر می‌کردند. اسناد ناقص بود عرض کنم مشکل داشت. یه مصوبه از دولت گرفتم که به تشخیص آقای محمد خان هر کالایی که دولتی است هر مشکلی است دستور بده که هر چی می‌خواهد بشود هروزرات خانه‌ای مسئول مربوطش می‌آمدند در خانه ما می‌نوشتیم آقای گمرک بندرعباس مثلاً ۲۵ هزار تن لوله آقای آقازاده وارد شده بود ترخیص بشود. محاسبات بعد انجام شود و فعلا ترخیص شود. اینطوری بود که گمرک‌ها را خالی کردم. از آن به بعد دیگر کالایی که وارد می‌شد کالایی در گمرک نمی‌ماند. ایشان این را از من می‌خواست.

در طول این مدت چهار سال که گمرک بودیم هیچ وقت نگفتند چی کار می‌کنید هر بار ما می‌رفتیم خدمت ایشان می‌گفتم اگر شما یک ارباب رجوعی پیدا کنید که شکایت رسیدگی نشده داشته باشد من جایزه می‌دهم و ایشان می‌خندید؛ و می‌گفت مگر می‌شود همچین چیزی؟! و من می‌گفتم شده دیگه دستور شما را ما انجام دادیم. بعد که ما وزیر شدیم عرض کنم به حضور شما که خوب شرایط فرق کرد روابط تنگاتنگ با آقای هاشمی داشتیم ایشان گرایش اقتصادی داشت ما وزیر اقتصاد ایشان بودیم خوب باید ما به اصطلاح مثل یک بولدوزر می‌رفت جلو و ما هم باید این بغل مغل‌ها باید جمع و جور می‌کردیم.

بالاخره مکانیزم درست می‌کردیم در آن موقع من تنها نبودم و جناب آقای دکتر زنجانی رئیس سازمان برنامه بودند آقای عادلی رئیس بانک مرکزی بودند و آقای نوربخش به عنوان معاون ایشان بود بعد هم اعضای کابینه به اصطلاح اقتصاد کشاورزی صنعت این‌ها همه اقتصادی بودند مسکن و نفت؛ بنابراین یک وزیر اقتصاد کارش این نبود که تمام مسائل را هماهنگ بکند آقای هاشمی اینطوری نمی‌خواست مثلا اختیار نفت را هم وزیر اقتصاد داشته باشد می‌گفت هر کس اختیار خودش را دارد منتهی هماهنگی باید قوی باشد.

ما در این زمینه اولین مشکلی که درگیر شدیم با آقای هاشمی این بود که در یک جلسه شورای اداری آقای وزیر مسکن پیشنهاد داده بود که بانک مسکن در خدمت وزیر مسکن باشد. آقای هاشمی هم موافقت کردند و آمدند تو شورای اداری آنجا و همه موافقت کردند. من گفتم الان یه هفته است که آمدم سرکار امروز بانک مسکن را از من می‌گیرند فردا بانک صنعت و معدن را از من می‌گیرند. پس فردا بانک کشاورزی را می‌گیرند. بعدش بانک تجارت را میدید به این و آن پس وزارت دارایی می‌خواهید چه کار در وزارت دارایی را ببندید. بعدش سازمان مالیات را بذارید زیر نظر آقای زنجانی ما هم استعفا بدهیم برویم اگه قرار باشد یک دو نه پرسنل حتی از وزارت دارایی بخواهید کم بکنید آن مسئولیتی که من قبول کردم را بخواهید بگیرد من قبول ندارم حالا هر چی خودتون می‌خواهید تصمیم بگیرید.

خوب ایشان با آنکه تو شورای اداری و شورای اقتصاد با آنکه همه افراد موافق بودند ایشان این را از دستور خارج کرد. دومین مورد ما همان اول که آمدیم سر کار با آقای عادلی مشکل پیدا کردیم. آقای عادلی ما را قبول نداشت و به اصطلاح ما وقتی وزیر شدیم ایشان خوشش نیامد منم عادلی را نمی‌پسندیدم برای ریاست بانک مرکزی ما با آقای عادلی در گیر شدیم و رفتیم پیش آقای هاشمی بعد بالاخره من گفتم آقای هاشمی نمی‌توانم با او کار کنم؛ آقای عادلی هم حرف شما را صد درصد قبول می‌کند. به هر حال با من هماهنگی ندارد، من را شما آوردید که کار کنم و باید پاسخگو باشم و آقای هاشمی گفتند، ایشان چهار سال و دو یا سه ماه کار کرده و حدود ده ماه مانده که پنج سال تمام شود و من از شما می‌خواهم که این مدت هم صبر کن؛ ما گفتیم چشم، این ده ماه را هم صبر می‌کنیم. با آقای عادلی هم رفتیم ساختیم و هماهنگ کردیم و دیگه دعوایمان نشد.

مسأله بعدی زمانی است که آقای عادلی ده ماهش تمام شده حالا می‌خواهیم یکی را رئیس بانک مرکزی بزاریم. رئیس کل بانک مرکزی آن موقع پیشنهاد وزیر دارائی و تصویب دولت بود. البته وزیر دارایی باید در مجمع بانک مرکزی یا مجمع بانک‌ها بعد هم که باید در دولت تصویب می‌شد، ولی عملاً بانک مرکزی کمتر از وزارت دارایی که نیست، ولی مسئولیتش یه جا‌هایی شاید از رئیس جمهور هم بالاتر باشه. خیلی مسئولیت سنگینی است. مهمترین مدیریت‌های جهان مدیریت‌های پولی است بنابراین من باید هماهنگ می‌کردم.

آقای هاشمی گفتند حالا کی را می‌خواهی بگذاری و من دکتر نوربخش را معرفی کردم و آقای هاشمی گفتند نوربخش تو را اذیت می‌کند و خیلی راضی نبود، ولی به نظر می‌رسید که آقای هاشمی دیگه تو کار به من اعتقاد پیدا کرده تو کار نه اینکه همین جوری دید من در کارم جدی هستم تحولاتی انجام می‌دهم کارم می‌کنم کارم را هم قبول داشت به خاطر اینکه ما دو تا کار عمده کردیم اول که ما تمام اعضای کابینه هماهنگی کامل داشتم طبق گفته خودشون که بعضی پرسیدند گفت من از اون و همه اعضای دولت از وی راضی هستند و همه مشکلات وزارتخانه‌ها را آناً براشون حل می‌کرد. مشکلات مجمعی داشتند، مالیاتی داشتند، پول می‌خواستند، ارز می‌خواستند؛ و به هر حال آقای نور بخش یه صحبتی با ایشان کرده بود شرط و شروط گذاشته بود و آقای هاشمی خیلی نپسندیده بود به من زنگ زد و گفت آقای نوربخش با من صحبت کرد با من شرط و شروط گذاشته یکی دیگه را معرفی کن ما هم همان جا گفتیم فلان کس، چون نشده حالا اسمشو نمی‌آورم.

بعد گفتم نظر شما چیست کی را شما معرفی می‌کنید؟ شما هر کی را بخواهید من او را معرفی می‌کنم و خوب دیگه اینم مال این داستان و بعدش آقای نوربخش آوردیم و گذاشتیم و علتی هم که آقای نوربخش را گذاشتم به خاطر اینکه مشکلات اقتصادی و بدهی خارجی داشتیم آقای عادلی دنبال جمع و جور کردن بانک مرکزی نبود دنبال این بود که اصطلاحاً کار‌های روتین روزمره را انجام بده؛ بنابراین آقای هاشمی نوربخش را گذاشت و بلافاصله با نوربخش اختلاف نظر پیدا کردیم. چون من خودم یک مدت معاون آقای نوربخش بودم حالا، چون وزیر بودم کار با ایشان سخت شده بود، خیلی مدارا کردیم. رفیق منم بود، من خودم دوستش داشتم. خلاصه اختلاف نظر پیش آمد ضمن اینکه من دیگه قوی شده بودم و یاد گرفته بودم بعد یکسال و خورده‌ای دیگه برای خودم وزیری شده بودم و می‌توانستم اداره کنم کار خودم را، از دانشمندان و دانشگاهی‌ها آوردم.

یه مساله دیگه با آقای هاشمی در مورد بانک مسکن بود، مدتی بود چهار میلیارد تومان در صندوق امانات قوه قضاییه راکد بود. بانک مسکن می‌گفتش این پول ها، چون داره همین طوری می‌مونه تو صندوق و کسی هم برداشت نمی‌کنه به عنوان قرض بدید به بانک مسکن که صرف خونه سازی بشه. پیشنهاد تو دولت مطرح شد رأی گیری کردند و رأی آورد. می‌گفتم که این کار را نمی‌کنم؛ و آقای هاشمی گفتند تو دولت رأی آورد گفتم باشد این کار را نمی‌کنم از این کار‌های احمقانه‌ای بود که من کردم خیلی هم ناراحت شدم این کار را کردم. آخه با من هماهنگ نشده بود و این کار با دو سه میلیارد حل نمی‌شد. وزرا هم نمی‌آمدند مشکلاتشون را با ما حل کنند و به جای دیگه باز یه پیشنهادی می‌دادند که همان کندن از ما بود و از این صحبت‌ها خیلی خوشم نمی‌آمد که سازمانی از ما کوچک بشه. دولتی فکر می‌کردیم؛ بنابراین با آنکه مصوبه دولت شد، ولی این مصوبه دیگه ابلاغ نشد می‌خوام بگم ایشان آنقدر بزرگوار بودند تو دولت جلوی آن همه گفتم من این مصوبه را انجام نمی‌دهم؛ و ایشان با بزرگواریش خیلی من را خجالت زده کرد. من هم خیلی شرمنده شدم. حتی چندین بار گریه کردم. خدایا چرا این کار را کردم. باید می‌رفتم یه جور دیگه بهش می‌گفتم. باز حرف ما را گوش می‌کرد.

در اوایل یه اختلاف بین شورای ارز بود. آقایان یه سری مطالب را باهم هماهنگ کردن و آمدند به آقای هاشمی گفتند و تصمیم گیری شد. من آنجا که وارد شدم با آقایون مخالفت کردم. آقایان نوربخش، زنجانی، عادلی، کاشانی، آقازاده و آقای هاشمی در آنجا بودم راجع به جریانات مکانیزم بازار و آقای هاشمی حرف من را پسندید و در حالی که با این‌ها چندین سال کار کرده بودم و من دو روز بود آمده بودم وزارت خانه. استدلال من را قبول کرد و آن آدم‌ها آمدند و گفتند ما باید این جریان را با هم هماهنگ کنیم و به آقای هاشمی گفتم این‌ها می‌خوان منم با خودشون یکی کنند و من با این‌ها یکی نمی‌شوم و من با شما یکی هستم و به هر حال ما دل آقای هاشمی را به دست آوردیم. این جوری تصورشون بود که ما در خدمتشون هستیم و من هم واقعاً قلباً ایشان را دوست داشتم به چند دلیل یکی اینکه آیت الله همان خط مشی را که می‌پسندید ما می‌پسندیدیم برای توسعه کشور بالاخره دیدگا‌های ما هم همین بود که بالاخره با حکومت اسلامی می‌شود یک کار‌هایی کرد. سوم اینکه به عنوان یک بزرگتر. ما از اول ایشان را قبول داشتیم و می‌شناختیم. بعدشم بالاخره جنبه‌های عاطفی نسبت به هم داشتیم. ولی در طول زمانی که ما در وزارت دارایی بودیم ایشان یک بار نشد که مثلاً دستور بده تا خوب فلان کار را بکن.

دستتان را باز می‌گذاشت...

عجیب، هر کاری می‌کردی حمایت می‌کرد. معرکه بود انسان احساس می‌کرد در بهشتی زندگی می‌کرد از نظر مدیریتی. مثال می‌خواهم بزنم خداوند چه طور پیامبرش را قبول داشت. در مورد همه وزرا اینگونه بودند دست‌ها باز بود. منتهی ما خیلی تربیت شده این سمت‌ها نبودیم من خودم را دارم می‌گویم. ایشان خوب مقامش خیلی بالا بود. صبر و حوصله و حلم داشت، چون تربیت شده نبودیم، ولی خوب منتهی به خاطر کارمون و آشنایی که داشتیم انتخاب می‌شدیم، این بود که ایشان بالاخره تحمل می‌کرد. دعوامون می‌شد دیگه. ما با آقای غرضی تو دولت دعوامون شد اینکه ایشان ۵۰ میلیارد مالیات شرکت مخابرات را بلوکه کرده بود نمی‌داد حسابش دست ما بود از حسابش برداشت می‌کردیم. خوب می‌گفت این‌ها راهزن هستند، سر راه گرفتند ما هم گفتیم پول را که نبردیم خانه خودمون خرج بهزیستی کردیم و به آموزش و پرورش دادیم. دولت کمبود داره؛ و ما هم دوست داشتیم کار‌های نو انجام دهیم.

آقای هاشمی برای نوآوری لازم داشت انجام بدیم و بعداً که مثلاً ما ذوب شدیم در آقای هاشمی (من الان هم ذوب هستم در آقای هاشمی) برامون مسائل رئیس و این‌ها دیگه مطرح نبود مثل یه آدمی که مرید باشه اینجوری عمل می‌کردیم. برای اینکه از آیت الله جز صفات پسندیده چیزی را ندیدیم؛ و بالاخره آن چه را که عمل کرده بالاخره می‌گن که: دیکته ننوشته غلط نداره شرایط اقتصادی را نگاه کنید بعد از جنگ و با نداشتن هیچی تونست بره این کار‌ها را انجام بده که وقتی دوره ما تمام شد. یه جلسه را گذاشتن وزرا برن با آقای خاتمی صحبت کنند و آقای رئیس جمهور جدید را در جریان کارهاشون بذارند آقای خاتمی از من پرسیدند که من چه اقتصادی را دارم تحویل می‌گیرم؛ و من گفتم که شما دارید یک اقتصاد سوار را تحویل می‌گیرید. برای اینکه در سال ۱۳۷۵ بهترین آمار اقتصاد ما در طول ۱۰۰ سال گذشته است. برای اینکه نرخ تورم در پایین‌ترین سطح رسیده بود. کسر بودجه نداشتیم.

رشد اقتصادی مون تقریباً متناسب بود. کشور دیگه سواره شده بود کشور دیگه مسلط شده بود. مردم امید به زندگی شون بسیار بالا بود. درآمد‌های مالیاتیمون ۱۰ تا بیست برابر کرده بودیم. بدون اینکه به کسی فشار بیاید مکانیزم‌های اقتصادی مون را یاد گرفته بودیم. داشتیم سیاست‌های پولی را کنترل می‌کردیم. از این کار‌ها داشتیم می‌کردیم. واقعاً شاید در طول دوران دوم آقای هاشمی، خوب دوره اول آقای هاشمی دوره توسعه یافتگی و بالاخره توسعه یافتگی هم با تورم همراه این توسعه یافتگی به قدری شدت داشت به همون نسبتی که می‌رفت تورم درست می‌کرد؛ و مانتونستیم یعنی قبل از ما دکتر نوربخش این‌ها بودند نتونستند کاری بکنند که این نرخ ارز افزایش پیدا نکنه یا بدهی‌های خارجی مون اینجوری نشه و ساختار اقتصادی مون به روز بشه، ولی بهترین کارنامه‌ای که من سراغ دارم در طول تاریخ ایران مال سال ۱۳۷۵ است تمام شاخص هایش مثبت بود. کسری بودجه نداشتیم اولین سال بود که کسری نداشتیم. شما حساب کنید با اون بحران‌هایی که در سال‌های ۷۳ و ۷۴ داشتیم چه شد که ما توانستیم این کار‌ها را بکنیم. علتش هم این بود که ایشان دست ما را باز گذاشت و ما هم یک عده از دانشگاهی‌ها را آورده بودیم خودم هم یک انسان اهل ریسک و عرض کنم که اهل نوآوری و خدا هم کمکمون می‌کرد و، چون با اخلاص کار می‌کردم. اصلاً اگه بگی یک سر سوزن ما به جز اخلاص کار دیگه‌ای داشتیم، البته بیرون شرایط دیگه‌ای بود تورم می‌شد بیکاری می‌شد مشکلات جهان سومی را داشتیم.

۳۰ سال طول می‌کشید تا ما به یه جایی برسیم، ولی خیلی از آدم‌ها عجله می‌کردند ما را می‌بردند تو مجلس می‌گفتند قیمت‌ها رفته بالا چهار تا کارخانه هم درست شده چهار تا سد درست شده، سد را شما وقتی می‌سازی نقدینگی می‌یاد تو جامعه تزریق می‌شود حالا این آبش به درد کشاورزی می‌خورد و بعداً محصولات را می‌برد بالا این ۱۰ سال دیگه نشون می‌دهد. حالا باید ۱۰ سال جوابشون را بدی که این سد بی خود نیست حال در صورتی که این صد هزار سال کار می‌کنه؛ بنابراین مشکل داشتیم ما خیلی در زمینه اجرایی تعلیم ندیده بودیم. اصلاً تعلیم ندیده بودیم؛ و نه در زمینه مسائل دیپلماسی با مسئولین زیاد وارد نبودیم، ولی خود آقای هاشمی همه مشکلات را حل می‌کرد. یکی دو بار مجلس رو من خیلی حساس شده بود که سوال می‌کردند من به آقای هاشمی گفتم یکی را بگو بره جواب این‌ها را بده، دنبال جواب بلد نیستم برم. بلدم کارم را انجام بدم برم جلو برای هر چی بخوام برم مجلس و انگیزه منو بگیرن پنچر می‌شوم بعد به مجلس سفارش کرد دیگه از ما سوال نکردند. اینجوری حمایت می‌کرد.

گفتم من الان دارم یک سری کار‌ها انجام می‌دهم. بالاخره اصلاح ساختار داریم می‌کنیم سخته. بعد هم دیدگاه‌ها یکی نیست. دیدگاه‌ها در مجلس یکی نیست. تو جلسه ۲۰ آدم نشسته ۱۵ تا اختلاف نظر هست. ما چه طوری صحبت کنیم تا این ۲۰ نفر را راضی کنیم. مشکل پیدا می‌شود سه تا را قانع می‌کنی ۱۷ تا مخالف می‌مانه. نمی‌توانیم ۱۷ تا را قانع کنیم. یا باید دروغ بگوییم که تو شأن ما نبود یا باید راستش را بگوییم. البته مجلس خیلی استقبال هم می‌کرد. البته از آنجا که خیلی شفاف با مجلس صحبت می‌کردیم. مجلس هم خیلی نسبت به ما به اصطلاح لطف داشت.

این است که ما در زمینه‌هایی که اختلاف نظر اگه بود تو این زمینه‌ها بود و در زمینه‌های کلی اختلاف نظری نبود با آقای هاشمی. به خاطر اینکه ما عاشق ایشان بودیم. اصلاً چیزی را که ایشان می‌خواست را با سر می‌رفتیم دنبالش که بیاریم. یه دستور داد که مکانیزم بازار در گمرک، ما گمرک رو کردیم مثل گمرک اروپا، گمرک را ساختیم چقدر تحول درست کردیم تسهیلات و دستگاه چقدر آوردیم چقدر ایشان پشتیبانی کرد تشویق می‌کرد ما را. یه احسنت که می‌گفت تا یکی دو سال با اون ما کار می‌کردیم؛ بنابراین اختلافی ما نداشتیم و در سطحی نبودیم که با ایشان اختلافی داشته باشیم عملاً ما خود را با اینکه وزیر بودیم یه آدمی می‌دانستیم علاوه بر وظایف پروژه مسئول کلی ایشان بود. بالاخره بر اساس قانون اساسی خط مشی ایشان را انجام می‌دادیم. هیچ وقت سلیقه‌های شخصی خودمون رو نمی‌آوردیم.

در جلسات اختصاصی و کابینه بیشتر آقای هاشمی سخن می‌گفت و یا دیگران؟

آقای هاشمی از ویژگی هایش این است که در یک جلسه‌ای که هیچ اطلاعی از موضوع جلسه نداشته باشد وقتی که وارد می‌شود، شاید موقعی که جلسه تمام شد جلسه از همه کارشناس‌ها بیشتر می‌فهمد علتش هم این است که ایشان وقتی جلسات شروع می‌شد مثل جلسات شورای اقتصاد یک کلمه حرف هم نمی‌زد. اصولاً احتیاجی نبود حرف بزند. ایشان به تخصص گرایی اعتقاد داشت. دست را باز می‌گذاشت و می‌گفت همه بیایند حرفشان را بزنند و ایشان جمع بندی می‌کرد. همه آدم‌ها ۵ بار ۱۰ بار وقت می‌گرفتند بحث می‌کردند. مثلاً جهاد ارز می‌خواست دانه مرغ وارد کنه حالا هرچی مثلاً که اون ۱۰۰ میلیون دلار دادی ۲۰۰ میلیون دلار می‌خواد می‌آمد بحث می‌کرد می‌گفت نداریم باید به جای دیگه هم بدیم خوب دو ماه دیگه خوب این جای بحث بود ایشان همه را می‌نشست گوش می‌کرد.

اما اکثر سیاستمداران و روحانیون طراز اول ما می‌خواهند بیشتر حرف بزنند و گوینده باشند یعنی این مسئله شامل حال آقای هاشمی نمی‌شود؟

بله ایشان تنها جمع بندی می‌کردند. ایشان کپسولی می‌کردند. مثلاً آن مواقعی که خارجی‌ها سوال می‌کنند خود سوال یک کتاب است و سر آخر می‌گوید نظر شما چیست و آیت االله به طور بسیار کوتاه پاسخ سوال را می‌دهد و جواب را می‌رساند و تمام می‌کند. ایشان در جلسات دولت می‌نشستند معمولا بعضی جلسات بودجه بود که تا آخر می‌نشستند و جلسات مهم را تا ساعت ۱۷ می‌نشستند، ولی جلسات دولت را معمولاً از نصفه به آقای حبیبی می‌سپردند که بحث‌های کارشناسی می‌شد و نگاه می‌کرد دیگه چی‌ها است اخبار را همه می‌آمدند می‌گفتند شاید کمترین حرف را در دولت آقای هاشمی می‌زد ضمن اینکه خوشش هم نمی‌آمد که در دولت کسی منبر بره هر کی هر حرف حسابی داره باید طوری آماده کنه که شفاف باشه و اجازه نمی‌داد کسی بحث را طولانی کند به اندازه یک سناریو اگر هر حرف حسابی داشت باید خلاصه می‌گفت. هیچ کسی در دولت بیشتر از سه الی چهار دقیقه صحبت نمی‌کنه یه موضوعی را سه، چهار دقیقه می‌گوبی ۲۰، ۳۰ تا آدم هر کی می‌خواهد بگه که نمی‌شود بعضی چیز‌ها را همه آدم‌ها باید نظر بدهند. با این که دولت فقط وزرا رای داشتند می‌گفت نه معاونین و شهردار هم حق رأی دارند می‌خواهم مشورتی همه نظر بدهند.

یا مثلاً می‌خواست آقای نژاد حسینیان با آقای نعمت زاده ادغام شوند می‌گفتش خوب برای اینکه ما یکی از این‌ها را معرفی کنیم به مجلس رأی مخفی باید بگیریم گفت همه افرادی که دور میز نشستند بگویند نعمت زاده یا نژاد حسینیان که نعمت زاده رأی آورد.

من یادم هست در جلسه‌ای آقای نوربخش به ایشان گفت خوب آقا نشد دیگه دوستان شما رأی نیاوردند. ایشان نگاه می‌کرد غالب دولت چی می‌گه شاید نژاد حسینیان بهتر بود مثلاً بهر حال غالب هرچی می‌گفت. رو این حساب کمترین حرف را می‌زد. پرحوصله بود. بعضی جلسات شورای اقتصاد همش مسائل اقتصادی بود همه را می‌نشست معمولاً جلسات شورای اقتصاد ۵ الی ۶ ساعتی طول می‌کشید و بعدش هم جمع بندی می‌کرد. بعضی جا‌ها هم که آدم‌ها تند می‌شدند یه شوخی می‌کرد جلسه را تلطیف می‌کرد. مثلاً یه بار آقای محلوجی گفت این آقای محمد خان به ما زور می‌گوید (تو شورای اقتصاد) اصلاً نمی‌گذارد ما طرح‌های خود را پیش ببریم. ما کلی طرح فولاد داریم. آیت الله هاشمی گفت آقای محلوجی شما هنوز طعم خان را نچشیدی بفهمی یعنی چه؟! رفت پی کارش، منظورم اینه که حل کرد.

مقدار دانش و درک مطلب آیت الله در موضوعات مختلف چقدر بود؟

آیت الله خیلی کنجکاو بود تمام بازدید‌هایی که می‌رفتیم سوال می‌کرد رفته بودن ترکیه با اوزال. قبلاً اوزال مسئول وزارت حمل و نقل بوده و تمام مسائل وزارت آنجا را بلده بعد در یک بندری از اوزال عمق آب را پرسید و اوزال بلد نبود و مدیر کل آمد و دستپاچه شدند و ایشان گفتند این کشتی چند تن است و ایشان گفتند این بندر عمقش اینقدر یا مثلاً گفته عمق آب چقدره بعد گفته فلان کشتی اینجا جا نمی‌گیره یا میزان باربری شما سالیانه بیشتر از این نمیشه. این آمار‌ها را داشت. ضمن اینکه اصلاً من ندیدم که روحانی تا حالا تو این مسائل اینجوری اطلاعات داشته باشد. تازه روحانی تو همان مسائل که تخصص آن‌ها است خیلی حوصله ندارند جواب بدهند.

می‌گویند سوال اینه جوابش هم ما داریم می‌دیم دیگه شما تو توضیح المسائل نگاه کنی سوال افراد را نمی‌گویند. می‌دهند یکی سوالات را درست می‌کند. به صورت سوال در می‌آوردند و جواب می‌دهند. حوصله ندارند. ولی آیت الله سوال می‌کرد یک دفعه من رئیس گمرک بودم آقای آیت الله تشریف بردند بندرعباس و ماهم رفته بودیم از اسکله بازدید کنیم. و، چون می‌دونستم همه جور سوال می‌کنه رفته بودم عمق آب میزان کشتی و بارگیری چند کامیون داره چند تا کارگر داره در چه هوا تغییرات چه مقدار، آب اینجا چند درجه است اینجا مثلاً کفتر‌ها چی می‌خورن همه را دو روز جلوتر آماده کردم. خوب منم دوست داشتم به ایشان خیلی نزدیک حرکت کنم. چون دوست داشتیم بریم به ایشان بچسبیم. بعد ایشان گفت اینجا چند تا کشتی می‌گیره. ما گفتیم کشتی فلان تن باشه اینقدر فلان تن اونقدر. گفت مگه اینجا مدیر کل نداره. گفت مگه تو مدیر کل بندری؟ گفتم نه گفتند این‌ها مال مدیر کل بندره برو کنار ببینم. برو مدیر کل بندر را بگو بیاید.

مدیر کل بندر آمد بنده خدا لکنت زبون گرفت ما بهش می‌رسوندیم؛ که چی‌ها بگو ایشان تو مسائل عدد و رقم و این‌ها سرش می‌شود. جمع سرش می‌شود. یعنی می‌فهمه ارز چیه. میلیارد چیه از نظر سوال چهار شما از حضرت آیت الله خامنه‌ای مطلبی راجع به هوش آیت الله شنیدم که من نظر ایشان را می‌گویم. آقای خامنه‌ای به آقای میر محمدی که رئیس دفتر ایشان بودند (من از آقای میر محمدی شنیدم) راجع به آقای هاشمی گفتند سه تا ویژگی آقای هاشمی داره که منحصر به فرد در طول جریانات انقلاب. اول همه اینه که ایشان سابقه بسیار درخشان انقلابی داره سابقه اش خیلی جالبه دوم بسیار پرکاره سوم اینکه بسیار باهوش است.

این سه تا صفت را به تنهایی یک نفر نداره در ایران. ممکنه یکی باشه خیلی مبارزتر از ایشان باشه ممکنه آدمی باشه پرکارتر باشه، ولی این سه تا با هم در مجموع در یک نفر باشه نداریم اینو حضرت آیت الله خامنه‌ای در خیلی از جا‌ها گفتند بنابراین در زمینه هوش ایشان بقدری باهوش است که یک سوال می‌کنه تا ته رو می‌خونه اجازه هم نمی‌ده خیلی حرف‌های بی ربط گفته بشه. چون می‌فهمه آدم‌های که می‌روند پیش ایشان و حرف می‌زنند اگه حرف حسابی داشته باشند می‌شینه گوش می‌کنه. اگر ببینه داره چرت و پرت می‌گه بحث را قطع می‌کند این خیلی استعداد بالایی می‌خواد علتش هم اینه که ایشان تو کار رشد کرده تو کلام رشد کرده می‌فهمه مملکت داری یعنی چه می‌فهمه، شرایط رو می‌دونه آدم‌های باهوش زیاد پرحرف نیستند. خیلی هم کسی نمی‌تونه باهاشون حرف بزنه. شما ببینید آدم‌های باهوش جهان خوب داریم ما دوستانی داریم همه هوش‌های بسیار بالایی دارند این‌ها بحث نمی‌کنند این‌ها نتیجه را می‌دانند دیگه نتیجه را می‌بینه ایشان هم همینجوری است. وی دائم روی نتیجه‌ها کار می‌کنه رو صورت مسئله کار نمی‌کنه.

رو صورت مسئله هر کی هر چی بگه جوابشو داره. هر چی پیچیدگی داشته باشه دو تا سوال می‌کنه راه حل براش پیدا می‌کنه بنابراین برای من به نام جمهوری اسلامی که خیلی از ایرانی‌ها آدم‌های باهوشی هستند نسبت به آدم‌های دیگه باید هم باشند برای اینکه این‌ها تخم بسم الله هستند. مسلمان هستند و بالاخره پاک هستند ما در پاک و نان حلال خوردن و تأثیر هم داره و ایشان هوشش بالاست و کاریش هم نمی‌شه کرد. حتی کسانی که مثلاً خود ما‌ها جزء IQ بالا‌ها هستیم دوستان مثل آقای نجفی، آقای عارف، آقای زنگنه این‌ها کسانی هستند که IQ آن‌ها بالاست شاید من از آن‌ها خنگتر باشم، اما منم IQ پائین نیستم. منم مثلا خیلی تیزم و اینها، ولی ما در مقابل این گونه آدم‌ها مثل جوجه می‌مانیم. خیلی کلاسشان بالاتر از این حرف هاست.

حالا شما حساب کن یه انسان IQ بالا مثل امام کسی بیاید با امام مثلاً بره بحث بکنه. تا حالا دیدی کسی به امام بگه نه این طوری نیست اون طوری است. امام این طوری نبود که نتیجه‌ها رو می‌گفت امام دیگه این آم‌هایی که نتیجه هاشون بالاست نتیجه‌ها را می‌بینند و می‌گویند و ایشون این گونه هستند نتیجه را می‌بینند؛ و استراتژیست است و دائم خط مشی تعیین می‌کند و با خلاقیت ذهنی که داره دائم متغییر‌ها رو می‌تونه بالانس بکنه منتهی ایشان با این عظمتش احتیاج به یک آدم‌هایی مثل تیپ خودش داره. ما‌ها نسبت به ایشان خیلی ضعیف بودیم بیچاره کسی رو نداشت آمد سراغ ما

امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم‌هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می‌کردند

شکسته نفسی می‌فرمائید بنده در این مدت که دارم بروی کابینه سازندگی مطالعه می‌کنم نظر شما را در مورد خودتان قبول ندارم.

نه خیر جدی می‌گویم مثلاً امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم‌هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می‌کردند و این‌ها می‌تونستند بیایند جریان امام را پیاده کنند. آقای هاشمی با اون کلاس بالا ما به اون نسبت نبودیم. وفادار بودیم، فدایی بودیم، کار می‌کردیم زحمت می‌کشیدیم. ولی خوب خیلی فاصله داشت دیدگاه‌های تنگ نظرانه ما با دیدگاه‌های بسیار متعالی آقای هاشمی، بدشانسی آورد. یعنی الان اگر ایشان رئیس جمهور می‌شد. ما رشد زیادی کردیم. وقتی ما آمدیم سرکار تا زمانی که از سر کار رفتیم بیرون خیلی عوض شدیم. الان که داریم دانشگاه تدریس می‌کنیم اقتصاد را داریم می‌بینیم و کشور را داریم می‌بینیم بسیار عوض شدیم. مثلا این‌ها سوالات کارشناسی ارشد که برای این ترم طرح کردم این‌ها سوالاتی است که در زمان وزیر بودن یکی را بلد نبودم جواب بدهم یا مثلاً اقتصاد عمومی یک و دو یا اقتصاد کلان یکی از این‌ها را بلد نبودم جواب بدهم. الان آمدم یک کتاب شهیر را ترجمه کردم و خدمت شما می‌دهم. رشد کردیم کسانی بودند در دولت که اصلا سواد نداشتند و من نمی‌خواهم اسم ببرم. هیچکدامشان تو مسائل اقتصادی صاحب نظر نبودند.

یکی از این‌ها سفیر بوده در آمریکا اگر کسی می‌خواهد رئیس بانک مرکزی شود، یه شورایی دارند که چند نفرشون جایزه نوبل دارند بنابراین مثلا آقای عادلی یا آقای نوربخش تو مسائل اقتصادی حتی در سطح دانشگاه هم مطرح نبودند یا آقای نمازی اصلا سواد اقتصادی نداشت الان دارم می‌فهمم دارم کارشناسی ارشد و دکتری درس می‌دهم این آدم‌ها نه تئوری بلد بودند نه عملی؛ آقای هاشمی بد آورد. زمانی که ما رفتیم پیش آقای هاشمی کار کردیم همه این‌ها رفتند عوض شدند منو نگه داشت و میرزاده‌ای که شیمی خوانده بود. گذاشت سازمان برنامه بودجه ما سازمان برنامه را اداره می‌کردیم دو سال آخر. تو خود سازمان برنامه آدم‌هایی کار بلد دو سه بودند.

آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود.

ولی آن‌ها هم ایسم داشتند. الان ما به درد هاشمی می‌خوریم تازه ما شدیم آدم حسابی، اون موقع تجربه نداشتیم کم تجربه بودیم. الان سیاست دارم خط مشی دارم، مطالعه دارم اصلا با ۵ تا نامه با ۵ تا مصوبه یا ۵ تا بخشنامه پایه‌های اقتصاد را می‌چینیم می‌رویم جلو، چون من هم تیپ عملیاتی اش را انجام دادم و هم الان از نظر تئوری روئین تن شدم. من از همه آن‌ها پایین ترم، اما نترس بودم. شجاع بودم هیچ بده بستانی نداشتیم مورد تأئید رهبری بودم و بنابراین خدا هم کمکم می‌کرد و کار‌هایی که می‌کردیم می‌شد. خیلی مشکل داشتیم ما مثلا ۴۰ میلیارد دلار بدهی را تبدیل کردیم به ۴۰ میلیارد دلار قرض، ۴۰ میلیارد دلار کالا وارد کردیم در کشور بدون پشتوانه. الان یه رئیس جمهور بره دو زار خرید بکنه دو دلار بهش قرض نمی‌دهند ما با سیاست ۴۰ میلیارد خارجی آوردیم ۲۰ سال نگه داشتیم حالا این‌ها را نمی‌شود باز کرد شاید خارجی‌ها بفهمند. چون شاید باز از این راه بشود وارد شد.

آقای هاشمی با هوش سرشارش توانست کشور را یک تنه عوض کند من حتی در جلسه تحویل کار‌ها به آقای خاتمی گفتم یک وزارت خانه سوار را تحویل می‌دهم گفت همه این حرف را نمی‌زنند و می‌گفتم ضدیت دارند. شما همین عبا و کفش را قبل از انقلاب به چه جنس و از کجا تهیه می‌کردید. یا دوران قبل از آقای هاشمی ما نگفتیم ایران سوئیس شده. اما صابون را چهار قسمت می‌کردند در ادارات می‌گذاشتند یک پودر رختشویی نبود، گوشت هیچی نبود. الان مملکت داره می‌چرخه این همه سد کشاورزی را راه انداخت وگرنه از خشکسالی ۲۰ سال پیش مرده بودیم. این همه نیروگاه این همه سیمان، میله گرد، فولاد کارخانه‌های کوچک، مرغداری ساخته مردم را انگیزه دار کرد. البته نتیجه را بازار برد. بالاخره در جهان بازار حاکم است؛ بنابراین آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود البته مقام معظم رهبری بود، اما دو سه سال طول کشید تا مردم متوجه شدند که ایشان هم مثل امام است. مردم دیدند دیدگاهایشان مثل امام است خوب هستند یا مثلا در زمان امام کسی جرأت داشت به آقای هاشمی اهانت بکنه. این‌هایی که ما داریم می‌گوئیم واقعیت است بالاخره می‌افتیم می‌میریم ما که دیگه کار نمی‌خواهیم بکنیم و ما که داریم می‌ریم دنبال دعا و زندگیمون، اما باید گفته بشه. ولی آقای هاشمی اگر ما یه آدم‌های تربیت شده داشتیم اول انقلاب و یه آدم‌های وارد بودند برای اداره کشور و آقای هاشمی در رأس حرکت می‌کرد و ایشان مثل نور می‌درخشید. ولی خورد به پست ما؛ و ما که وارد نبودیم، من یه آدم اجرایی بودم و نترس و مطیع آقای هاشمی و مرید ایشان می‌رفتم جلو و از هیچکس هم حرف شنوی نداشتم غیر از ایشان.

نظر جنابعالی در مورد نقد پذیری مسئولان در سال‌های پس از انقلاب و مقایسه آن با آیت الله و از منظر نقد پذیری ایشان را چگونه می‌بینید؟

در جمهوری اسلامی آن چیزی که سیستم مدیریتی در آن سیستم مدیریتی گزینش است. انتخابی است. اکتسابی نیست که افراد دوره دیده باشند هر کدوم از ما که مسئولیتی را پذیرفتیم طبق سوابقی که داشتیم و علاقه‌ای نسبت به انقلاب و امام بود مصدر کاری شدند و خوب روحیات انقلابی و اسلامی و آرمانی بالاخره بنابراین تمام کسانی که الان در طول دوران گذشته انقلاب در این سی سال می‌بینیم البته خیلی کمتر شده یا مثلا به اوجش که زمان جنگ و این‌ها بود این‌ها چیزی که مسئولین لشکری و کشوری به خاطر انقلابی بودن خودشان و درجه نزدیکی به حضرت امام برای خودشون یک فرضیاتی از لحاظ شخصیتی قائل بودند؛ که این در همه افراد تقریبا بود. خیلی از آدم‌ها کم هستند که تحث تأثیر این مطالب قرار نگیرند؛ بنابراین در انقلاب ما سیستم مدیریتی ما سیستم مدیریتی دستوری و ولایی و تعبدی است. یعنی یادم می‌آید در دوران جنگ و در دوران آقای هاشمی دستور مافوق دستور ولایی ایشان رئیس ماست بر ما ولایت داره و هر چی گفت باید قبول کنیم. هر چند دستور درست نباشد. در کشور ما تا این لحظه که اینجا هستیم همه چیز دستوری و بهش می‌گویند کمند یعنی در فرمان هم از نظر ولایی هم از نظر اجرایی. رو این حساب مسئولین بالا هرچی بالاتر هستند نقدپذیری آن‌ها کمتر است برای اینکه خودشان را عرض کنم که صاحبان منصب و صاحبان تفکر می‌دانند و خیلی اهل نقدپذیری و انتقاد و این‌ها نیستند اصلا شاید نباشند حالا بعضی موقع‌ها می‌شه که یک سری مطالبی را در حاشیه و لفافه بتونه منعکس بکنه در همین حد است که بروی مستقیما نقد بکنی نیست.

شهید بهشتی نقد را و انتقاد از خود را جز برنامه‌های کاری خود داشت من یادم می‌یاد که هر چند وقت یک دفعه ایشان می‌گفتند خوب حالا امروز کار اصلی بیاییم انتقاد بکنیم ببینیم اشکالاتمون چیه و آن‌ها را برطرف کنیم. ولی در دیگران من ندیدم این نقدپذیری بتونه وجود داشته باشد به خاطر اینکه این منیت‌ها به خاطر انقلاب خیلی در ما تجلی پیدا کرده هرکس خودش را نزدیکترین آدم به خدا می‌دونه. این خودش اشتباه است. تقوا یک مقوله است علاقه مندی به انقلاب و به خدا یک مقوله دیگه بالاخره اسلام هم یک دین است که هزینه دارد اسلام یک دین مفتی نیست، بهشت هزینه داره اسلام خرج خیلی زیاد داره یک مسلمان شده واقعی خیلی باید خرج بکند. از جونشون، مالشون، کردارشون، باید خیلی گذشت بکنه تا بتونه مورد توجه الهی قرار بگیره. مسئولین کشور عمدتاً نقدپذیر نیستند اگر هم نقد بهشون بشه و بگویند نه ما نقدپذیر هستیم بعد هم نقد بکنند دلخور می‌شوند خیلی خوششان نمی‌آید کسی آن‌ها را نقد کند. علتش هم این است که سیستم حکومت ما یک حکومت دینی است یک حکومت دموکراسی نیست.

چون دین تشکیلاتی نیست دین فردی است، ولی در ایران دین تشکیلاتی وجود داره؛ بنابراین هر کسی که فرمانده این دین است برای خودش یک جایگاه خاصی را تعریف می‌کنه اون وقت تو مسائل خودش با خدای خودش هم یک ارتباطی داره دیگه. به هر حال هر کسی با خداش یک ارتباطی داره؛ بنابراین هر چه قدر مقام یک مسئول بالاتر باشه نقدپذیری کمتر است و تحمل نقدپذیری هم کمتر است مثلاً نقدپذیری در ایران خیلی جایگاهی نداره. امر به معروف و نهی از منکر خیلی جایگاهی در ایران نداره. افراد بسیار با هوش هستند و این هوش اجازه نمی‌ده که احساس بکنند کسانی دیگه هم صاحب تفکر هستند. این برداشت منه که اینجوری است حتی در دانشگاه‌های ما هم همینجوری است. خیلی استاد خوشش نمی‌آید که سوالات سختی از او بپرسند که بلد نباشه دوست داره سوالاتی ازش بکنند که راحت پاسخ بده

بنابراین یکی از ویزگی‌های که من دیدم نقد خودی‌ها یا انتقاد خودی‌ها را ممکن است بپذیرد، ولی هر آدمی بخواهد بیاید هر چه که، روزنامه نقد بکند این تمرین می‌خواهد روحیه بالا می‌خواهد.

اقتصاد و صنعت را می‌دانم، ولی مسائل فلسفی و روانشناسی نمی‌دانم آقای هاشمی هم از این قاعده مسنتثنی نیست ایشان هم خیلی حوصله دارد برای اینکه مسائل آنالیز را گوش می‌کند. ولی مستقیم به خودش نقد کنید نه به دو دلیل یکی اینکه این‌ها همیشه فرماندهی کرده اند در دنیا کارشناس‌ها کار می‌کنند می‌اید بالا تصویب می‌کنند و ایران این طور نیست که از پایین کار شود. خود آدم‌ها هم کار می‌کنند هم تصمیم می‌گیرند و این طور نیست که کار دیگر را به کسی نمی‌دهند، چون دقت ندارد کار علمی نمی‌کند. عملی بیشتر نظری است. عمده کار‌ها نظر است و همه نظریات، چون مشمول ممکن است خیلی از نظریات نشود که پیاده شود نظریات رد می‌شود نظریه‌ای مورد توجه است که مشمولیت عام داشته باشد. ایشان هم از این قاعده مستثنی نیستند. ولی از نظر حلم و صبر و حوصله با آقای خاتمی قابل مقایسه نیست که اصلا ً حوصله ندارد؛ و باز آقای خاتمی خدا پدرش را بیامرزد نسبت به احمدی نژاد ایشان که اصلا گوشش نمی‌شنود و ایشان می‌گوید آنچه من انجام می‌دهم این عنایت الهی است؛ که خدا به من داده هدایت می‌کند که من این طور عمل می‌کنیم بقیه هم نمی‌دانند من را خدا هدایت می‌کند. یعنی حالت پیغمبر گونه به خودش می‌گیرد به خاطر همین دیگر از کسی حرف گوش نمی‌کند.. مطلق العنان می‌شود پایه‌های دیکتاتوری همین طوری به وجود می‌آید آدم‌ها خودشان را مطلق می‌بیند.

فرعون هم همین طور به وجود آمد. دیکتاتوری را بگذار کنار فرعون این طوری شده. این افراط گری‌های دینی است که با واقعیات نمی‌خورد. خداوند اگر بخواهد وحی کند باید الزامات وحی را داشته باشید. بعد از پیامبر خداوند به فاطمه زهرا (س) وحی می‌کند دیگر نداریم به کسی وحی شده باشد. وحی مخصوص پیامبران است. البته خدا عنایت می‌کند، اما اینکه وحی کند این طور نیست. مسئولین درجه دوم یک سری به فرصت طلبی‌هایی روی آوردند و جریانات فرصت طلبی به اوج خودش رسیده. آدم‌هایی هستندکه حاضرند به هر قیمتی کار کنند نقاد هم نیستند؛ بنابراین نقد به تدریج از بین می‌رود. امر به معروف از بین می‌رود. همه می‌شوند مطیع فرمانداری یا فرمانبرداری می‌کنند از فرماندهی نقد درایران اصلا ً جایگاهی ندراد و حالت آزادی خواهی دیپلماسی در شور و فرهنگ ما الان خیلی زود است شاید ۱۰۰ سال باید تمرین کرد که یه آنجا برسیم. مثل کشور‌های پیشرفته و اروپا نیست کی از علت عقب ماندگی ما همین است که دستوری زندگی می‌کنیم و سیستم‌های هنجاری را پیاده می‌کنیم می‌رویم جلو هر حرفی را می‌زنیم هر کاری را می‌کنیم، ولی به حساب کی؟ باید هزینه و فایده اش را دید. در ایران نقد پذیری جایگاهی ندارد تمرین نشده کسی آمادگی این کار را ندارد.

نقاط ضعف و قوت آیت الله هاشمی در مقاطع ریاست مجلس، ریاست جمهوری، ریاست مجمع، ریاست خبرگان در چیست؟

ایشان ضمن اینکه محسنات بسیار زیادی دارد که سر شار از عشق و علاقه به کشور و اسلام و این‌ها هستند، ولی ایشان یکی از چیز‌هایی که یک ماه پیش در تلوزیون نگاه می‌کردم آقای بوش گفتند این آقای اوباما که آمده چه طور آدمی است؟ گفت عاشق خانواده اش هست. گفتند مسائل دیگر چه؟ گفت مهم خانواده است.

برای رئیس جمهور مسائل خانوادگی باید دوم باشد. خود ایشان هم ما درخدمتشان بودیم خانواده‌ها را جمع کردند و گفتند که باید درخدمت نظام باشید. ولی آقای هاشمی خیلی مهربان است. در طول مدتی زندگی که کمتر رسیدگی شده به بچه‌ها و خانواده اش؛ و خانمش زحمت بچه‌ها را کشیده. ایشان هم دائم زندان و تبعید و گرفتار بوده و بچه‌ها را بیشتر مادر بزرگ کرده. هرکسی بچه‌ها را خیلی دوست دارد، ولی ایشان خیلی غیرقابل تصور است. ایشان این همه عظمتی که دارد در برابر دوست داشتن بیش از حد خانواده اش نقطه ضعف است؛ بنابراین خوب و بد از آن‌ها دفاع می‌کند.. سه روز ایشان به من زنگ زد همین یاسر شانزده هفده سالش بود. من رئیس کل گمرک بودم زنگ زد که یک چیزی که فکر می‌کنم چوب اسکی بود چیز مهمی نبود. ایشان تلفن سیاسی را برداشت و به من زنگ زد که تو این را آزاد کن. من گفتم باشد. نمی‌توانم باید بنویسم.

یاسر تند شد به ما که شاشیدید توی مملکت گفتم پدرسوخته اگر شاشیده بابات شاشیده. به من فحش داد. من آدمی نبودم که کسی بی احترامی کند. بی خود و بی جهت... دست عوامل ترور داریم کار قبول می‌کنیم. حق بی احترامی به کسی نداریم. گذشت. روز قبلش هم آقا مهدی را دیده بودم که من وضع مالیم خوب نیست ببین یکی دو میلیون می‌توانی قرض بگیری این هم رفته بود به باباش گفته بود از صندوق قرض الحسنه ۵/۱ میلیون تومان وام د اد. شبش آقای هاشمی به من زنگ زد که چی گفتی به یاسر که دارد گریه می‌کند چه کار می‌کنی مهدی تعریفت را کرده. گفتم: یاسر به من بی احترامی کرده. ولی به هر حال پیگیری کرد بلافاصله به من زنگ زد باید به یاسر می‌گفت تو چی گفتی که فحش داد. ولی ایشان بلافاصله زنگ زد. بعد من گفتم گفت تنبیه کردند. می‌گویم که خیلی بزرگوار بود، ولی خانواده اش خیلی مهم بودند.

آن چیزی که خیلی بعد از خانواده اش نه خانواده خودش تنها آن چیزی که محوریت دارد بچه هایش و ... بی حساب از این‌ها دفاع می‌کند و با هرکسی بحث بخواهد می‌کند؛ که مشکلش چیست؟ آن کسی که دارد بازار کار می‌کند به خاطر همین می‌گویند بچه‌های آقای هاشمی بچه هایش خیل خوبند. بازاری‌ها هستند که یک روزی یکی از آن‌ها گفتم تاجر‌های آهن مالیات نمی‌دهند. چند تا را معرفی کن مالیات خوبی از این‌ها بگیریم. گفت دو تا را معرفی می‌کنم مالیات خوبی از این‌ها بگیر. این‌ها را گرفتی بقیه اش را می‌گویم گفت قول مید هی؟ گقتم بله. گفت: یکی مهدی هاشمی یکی محسن هاشمی. گفتم پدرسوخته این‌ها توی آهنند؟ خودش هم از آدم‌های انقلابی بود به ایشان هم ارادت داشت، ولی توی بازار حاضر نیستند غیرسنتی‌های بازار وارد شوند؛ بنابراین آن‌ها این طوری می‌کنند و بزرگنمایی می‌کنند. بالاخره یک آدم دارد کار می‌کند. پسر آقای هاشمی هستند. مثل بچه‌های من چه کار می‌کنند؟

ایشان نظرش اینطور است. بالاخره کسانی که بزرگند و شاخصند باید خانواده هایشان ملاحظه کنند. مثلاً بچه‌های من به خاطر اسم و رسم من خیلی مسائل را رعایت می‌کنند. انضباط و نزاکت اجتماعی را رعایت می‌کنند؛ و همیشه مظلوم مواقع می‌شوند. بعداً دیدند نمی‌توانند توی این مملکت این طوری زندگی کنند ول کردند رفتند خارج. نقطه ضعف دیگری که عموماً علما دارند خیلی دیگران را آدم حسابی نمی‌دانند. این‌ها یک سری مسائل دینی و قرآنی بلدند خودشان را علامه دهر می‌دانند. در حالی که این‌ها متخصص است برای بی نیازی معرفی می‌کند که یک دکتر و پزشکی هم داشته باشند. همه چیز را بلدند پول و مول هم که می‌گیرند عمدتاً نگاه کنید تمام داماد‌ها یا سفیرند یا پزشکند.

پزشک‌ها دختر‌های این‌ها را می‌گیرند دخترای خوبی هستند. آقای هاشمی خیلی گوش شنوایی دارد. ولی بالاخره اگر مثلاً بعضی چیز‌های تخصصی را حوصله ندارند که حوصله کنند اثبات کنی. اگر توانستی یک دقیقه‌ای اثبات کنی گوش می‌کنند وگر نه. گرفتار هم هستند؛ و مشغله دارند. دیگران را هم خیلی نمی‌بینند. برایشان خیلی راحت است که یک آدمی که به این‌ها وفادار ند یک دفعه نیست که زنگ بزنند. توقع دارند همه بروند سراغ اینها. من تنها کسی هستم که چند تا عید دیدن ایشان رفتم، ولی یک بار نشد که زنگ بزند حالی بپرسد. توقع زیادی نیست. من خودم دائم با مدیران پایین دست. ولی این‌ها این را قبول ندارند. می‌گویند حقوق گرفته کار کرده نمی‌گویند چقدر با عشق و علاقه کار کرده. عشق و علاقه را پاسخ نمی‌دهند. خودشان را خواص می‌بینند. ما را عوام. در حالی که ما هم خواصیم. ایشان خیلی پیچیده است. پیچیدگی شان هم عمل می‌کند. در صورتی که مسئولین فهم و شعور مال خودشان، ولی باید با مردم خیلی از امام که باهوشتر نیستند که مردم صاف و ساده و روراست کار می‌کرد. می‌گفتند دست و بازوی سپاه را می‌بوسم. این‌ها پیچ می‌دهند؛ بنابراین پیچیدگی این‌ها خیلی زیاد است. مردم دنبال آنالیز نیستند.

امام برای اینکه توی دل مردم حرف می‌زد مردم شک نداشتند، ولی اینا ا ین قدر پیچیده انده آدم نمی‌داند جلوی کارند. از این طرف به آمریکا فحش می‌دهند از آن طرف دیروز آقای هاشمی ثمره رفته با فلانی ملاقات کرده. تکذیب هم نکردند. تاوانش را کی باید بدهد. به هزینه کی؟ هرکاری و هر چیزی را. این‌ها پیچیدگی‌هایی است که مردم خیلی دوست ندارند. امام گفت زهر را خوردم و جنگ تمام شد و رفت. درست است که دیپلماسی را نیاز دارید. اگر می‌خواهید با آمریک چیز بکنید و بالاخره باید تجزیه و تحلیل بشود. این‌ها با احمدی نژاد خوب نیستند که ایستادند تا احمدی نژاد برود، ولی اگر بیاید بگوید برود امیتاز است برای احمدی نژاد. ولی بالاخره دولت معتدل‌تر می‌خواهد آمریکا. این‌ها پیچیدگی‌هایی است که این‌ها دارند. از همه مهمتر وفاداری نسبت به پرسنلی که کار کردند بسیار کم است. مثلاً می‌گویند فلانی مرد. می‌گوید اِ.... شاید فاتحه هم نمی‌فرستند. خیلی آدم‌ها برایشان مهم نیستند. خیلی نشان نمی‌دهند.

آقای کرباسچی هم مثل شما فکر می‌کند؟

ایشان یک جور دیگری زندگی کرده. آن یک جریان فکری دارد. ایشان کلیت نظام را قبول ندارد. خودش و افراد خودش را قبول دارد. ولی من احمدی نژاد را هم قبول دارم. رئیس جمهور من است. این‌ها اشکال تعصب در کشور است که از نظر دموکراسی تمرین نکردیم.

مبانی فکری آیت الله هاشمی را از منظر ارزش‌ها و ارزش‌های اسلامی چطور ارزیابی می‌کنید؟

آقای هاشمی در زندان که بوده یک سری از دوستان گفتند روی قرآن کار می‌کرد. گفتند بله تکمیل کردم. من کسی را ندیدم در ایران شاید امام بود. ولی آقای هاشمی را دقیقاً تمیز داد. من کسی را ندیدم در دنیا یا ایران که اعتقاد داشته باشد که با حکومت اسلامی می‌شود کشور را به راحتی اداره کرد. قوانین اسلامی و اسلام بهترین حکومت حکومت اسلامی است.

آیت الله هاشمی تمام وجودش این است که با اسلام می‌شود جهان را هم اداره کرد.

ولی ایشان اعتقادش این است که یعنی تمام وجودش این است که با اسلام می‌شود جهان را هم اداره کرد. ایشان از نظر اعتقادی بسیار قوی اند؛ که می‌شود با حکومت دینی، ولی حکومت دینی آدم‌های دینی می‌خواهد رهبران دینی می‌خواهد. خیلی چیز‌های دیگری دارد که اگر نباشد جور در نمی‌آید. معیشت مردم مهم است در این مملکت قشر‌هایی آمدند پولدار شدند آدم‌های سالم عقب ماندند از نظر امکانات اجتماعی. ولی خواستن توانستن نیست. خواستن یک چیز است توانستن یک چیز دیگر.

سیستم می‌خواد فرمول می‌خواد با تفکراتی که این‌ها از نظر مدیریتی قائلند قائم به سیستم نیستند قائم به نظام اند؛ که در رأسش خودشان هستند. سیستم بتواند حرکت کند این‌ها نظارت کنند این‌ها فکر می‌کنند سیستم دارد حرکت می‌کند. هیچ کدام از حرکت‌های این‌ها ارزش افزوده ایجاد نمی‌کند. این‌ها سرریز‌هایی است که به انقلاب ضربه می‌زند. مثل اینکه لاستیکی که سوراخ دارد هرچه باد کنی باد نمی‌شود. ما که اقتصاد هستیم. اقتصاد می‌گوید استفاده بهینه و کامل از همه عوامل تولید. بعد هم بالاخره الان نفت هم خیلی کمک می‌کند دیگر؛ که این‌ها احساس این که سیستماتیک بتوانند کار را انجام بدهند خیلی از علم پشتیبانی می‌کنندولی الزامات آنم شخص نیست نرم افزاری علم جایگاهی ندارد. پول داشته باشی حاکمی. برو ببین بازاری‌ها کجایند معلم‌ها و دانشگاهیان کجایند. متخصصین چه طور زندگی می‌کنند متمولین چه طور زندگی می‌کنند. چه قدر متمولین به علم اصالت می‌دهند دیگران به پول اصالت می‌دهند؟

ایشان خیلی اعتقاد دارد که با حکومت اسلامی می‌تواند اداره کند. ولی الان دیگر پیر شده. یک روز می‌گفتند یک جور برنامه می‌ریزیم که کسی نتواند تغییر بدهد در حالی که آقای خاتمی آمد برنامه‌های سازندگی متوقف شد. آقای احمدی نژاد هم که آمده با این همه درآمد دارد خاک بازی می‌کند؛ و اصلاً نماد این همه هزینه کار نمی‌شود. اورلپ‌هایی که دارد بدون برنامه و آینده نگری همین جوری الهام می‌شود که مثلاً نائب امام زمانند.

نظر شما در مورد چپ‌هایی که راست شدند و راست‌هایی که چپ شدند چیست؟

مبانی فکری متکامل می‌شود. ولی اگر شما این طوری می‌گویند غذا‌هایی را که دوست دارد غذا‌هایی بوده که مادر خورد وقتی که در رحم بوده این‌ها دوست دارند. انسان ممکن است رشد بکند در مسیر تربیت‌های اولیش، ولی تغییر می‌کند. استثناست. حر که تغییر کرد مبنایی داشته حر خط عوض شد، ولی پایه اش همان بود. به همین خاطر ائمه اطهار برای حر می‌خوانند بابی انت و امی. می‌شود تغییر کرد استثناست البته هدایت دست خداست انحراف است شیطان است. ولی ضمیر آدم باید باشد. یک جا‌هایی هم باید انتخاب کند. جوهره با ضمیر فرق می‌کند. یک سری آدم‌هایی که تفکراتشان مادیگری است؛ که شما می‌گویید چپی. خداشناسیش ضعیف است. مثل آبی می‌ماند که دو قطره شربت هم داخلش بریزی. یک ذره شیرین می‌شود، ولی شربت نیست؛ بنابراین مثل روغن روغن می‌آید روی، ولی زیر آب است.

یک جا‌هایی که بخواهند آب رو نشود بلدند روغن را می‌کشند کنار بنابراین کسانی که چپی بودند - چپ اسلامی از همان اول انقلاب مثل بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب که خودشان را چپ می‌دانستند با حزب مخالف بودند درست است که با حزب هماهنگی داشتند، ولی چون عوامل بازاری غلبه داشت. این‌ها خودشان را روشن فکر می‌دانستند. در ایران نگاه کنید راستش چیست؟ چپت هم مشخص می‌شود. در صورتی که الان تندروترین آدم‌ها راست بازرای اند که سابقه دارند مؤتلفه اند همه شان مکتب الهی را قبول دارند. از نواب صفوی بیا جلو آقای عسکراولادی خود آقای بهشتی باهنر در جایی مؤتلفه اند. راست چپ به وجود می‌آورد. اگر دولت راستی باشد. کسانی که مخالف دولتند چپ می‌شوند اگر دولت آقای خاتمی چپ بود کسانی که مخالف بودند خودشان را راست می‌دیدند. چپ و راست از نظر من بستگی به حاکمیتی که موجود دارد. یک روزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی چپ بود؛ و این‌ها چپ شدند.

در صورتی که نزدیکترین گروه‌ها به حزب بودند. نهضت آزادی راست‌ترین آدم‌ها بودند در مقابلش چریک‌های فدایی خلق چپ بود. چپ و راست نسبت به هم به حاکمیت می‌سنجند؛ بنابراین هر گروهی که حاکم می‌شود و اکثریت مطلق را می‌آورد آن گروه‌های دیگر ... آقای موسوی خوئینی ها، چون دانشجوی خط امام بودند، چون حزب توی این‌ها نبود این‌ها چپ بودند. ایشان سابقه چی داشتند به جزم توده‌ای از ارتش بیرون کردند البته نه اینه توده‌ای باشد بالاخره آن موقع شاه این آدم‌ها را می‌گفت توده‌ای نه اینکه توده‌ای باشند. الان نیرو‌هایی که بیرون هستند احمدی نژاد را راست می‌دانند. احمدی نژاد الان چپ‌ترین آدم است.

احمدی نژاد اصول دموکراسی را قبول ندارد

احمدی نژاد اصول دموکراسی را قبول ندارد می‌گوید مجلس باید ۱۶۰ نماینده از تیم من باشد تا بتوانم کار کنم. خودش را با مجلس تطبیق نمی‌کند. اصلاً به دموکراسی اعتقاد ندارد. دموکراسی که همان آزادی رأی مردم است اعتقاد ندا رد. می‌گوید باید اکثریت داشته باشم. برای همین آقای پورمحمدی را عوض کرد برای اینکه ۱۶۰ تا نماینده جور نکرد برش داشت. مثلا تفکرات امروز کروبی چپ است. در صورتی که عضو روحانیت مبارز بود بعد شده روحانیون مبارز. آقای خاتمیم می‌گویند چپ است. ایشان گرایش به غرب و آمریکا این‌ها راستند و محا فظه کار‌ها خیلی نزدیکتر است. چپ و راست باید تعریف شود. پس نظامات ما چپ و راست نسبت به هم تعریف می‌شوند. در دنیا چپ و راست معنی ندارد می‌گویند این رادیکال است یعنی مخالف وضع موجود می‌خواهد تغییر بدهد. اقای اوباما رادیکال است. یک سری محافظه کارند که می‌گویند وضع موجود خوب است. یک سری لیبرالند لیبرال‌ها حاکمیت ملی از طبقات متوسط جامعه اند؛ که می‌گویند وضع فعلی را باید بهبود ببخشیم. می‌گویند باید رشد داشته باشیم.

عمدتاً لیبرالی در دنیا حاکم است. ولی در حکومت ما مدیران رادیکالند تغییر می‌خواهند، اما نمی‌توانند تغییر بدهند. تعاریف علمی و نسبی را گفتم. کسانی که عوض و بدل می‌شوند نسبت به این موارد نماز می‌خوانند، زیارت عاشورا می‌روند، چه چپ و چه راست. ولی یک سری پایه‌های به اصطلاح الهی ندارند. مثل لائیک‌ها و کمونیستها. آقای سروش ۱۰۰ سال توی اسلام است کی به اندازه ایشان؟ چپ است یا راست؟ آیا تبلیغ جدایی دین از سیاست دارد در صورتی که یکی از مبلغین دکتر شریعتی الان ا گر بود چپ بود یا راست بود؟ یک موقعی رادیکال بود. الان افکار دکتر شریعتی چیست؟ دیگر رادیکال نیست. پس بنابراین این هم تعریفی از چپ و راست. علمی می‌گویم‌ها؟

به راستی آیت الله هاشمی پراگماتیست است؟ واقعگرایی آیت الله هاشمی را در کجا‌ها می‌بینید؟

نه پراگماتیست نیست. خیلی احساساتیست. خیلی دوست داشت اسلام و اینها. خیلی چیز معرکه ایست. قبول دارد در بحث منطق می‌گوید اسلام دین واقع گرایی است می‌گوید ما رئالیست هستیم. ولی در سیاست واقع گرایی نیست به فشار‌های خارجی سپر می‌گیرد. الان ادم‌هایی که نسبت به خارج مقاومت می‌کنند از نظر ایسم محافظه کارند می‌گویند وضع موجود را حفظ کنیم. عملا مخالفند می‌خواهند دنیا را تغییر بدهند. حتی آقای احمدی نژاد بوش را به اسلام دعوت کرد. این‌ها یک چیز‌هایی است که با واقع گرایی جور در نمی‌آید. ایشان خیلی احساساتی و عاطفی است. جا‌هایی هم که صرف می‌کند پراگماتیسم است. بستگی به موقعیت دارد.

آیت الله هاشمی وقتی رئیس جمهور بود یکی از زرنگی هایش این بود فشار آمریکا را خیلی کم کرد

بحث علمی پراگماتیسم. شاگرد اول است. بحث احساسات هم دارد. ولی شاکله فکری اش الهی است. چون توکل به خدایش خیل قوی است. بسیار متدین است. واقع گرایی من نمی‌فهمم که واقع گراست یا نه؟ به دنبال تغییر است برای همین دنبال سازندگی و بهبود است. یک حالت رادیکالی لیبرالی دارد. در سیاست خارجی می‌خواهند نظام را حفظ کنند. مدیریت ایسم بر نمی‌دارد. مدیریت فیکس نیست ثبات و امنیت دو عامل اصلی است در مدیریت ثبات و امنیت و روند رشد را اعتقاد دارند، ولی بستگی به موقعیت دارد که یک جایی که مک فارلین باید بیاید ایران می‌آید. یک جایی هم که ایشان وقتی رئیس جمهور بود یکی از زرنگی هایش این بود فشار آمریکا را خیلی کم کرد. وقتی ریاست جمهوری د اشت تمام می‌شد آمد نماز جمعه گفت چرا امریکا فشار می‌آورد نمی‌گذارد کار کنیم. حرفش را زد، ولی در ان موقع ارامش برقرار کرد که بتواند مدیریت را انجام بدهد.

دیدگاه ایشان در خصوص زن خیلی متجدد و درست است

در خصوص مقایسه دیدگاه آیت الله هاشمی با دیگران در موضوعات، زنان و قومیت ها، جوانان، کارگران و کارمندان ارزیابی شما چیست؟

از همه مهمتر قبل از قومیت‌ها و کارگران و این‌ها مسئله زنان برایش خیلی مهم است. خیلی روشن فکر است. از نظر مسائل زنان برای همین خانواده خودش را آزاد گذاشته. ایشان اعتقاد دارد که استثماری که مردان در طول تاریخ کردند ظلمی است که به زنان شده باید بیشتر احترام گذاشت و امکانات بیشتری فراهم کرد؛ و مرد، چون از نظر فیزیکی قوی‌تر است. حق ندارد به زن زور بگوید وبه زن ارزش قائل است. درست هم هست. من هم قبول دارم و همه چیزمان بستگی به زنان دارد. اگر چیزی ارزش دارد باید بها بدهیم. ما مردان سعی می‌کنیم بهای زنان را ندهیم. مفتی تمام کنیم. ایشان اعتقاد دارد زن و شوهر، چون همه چیزشان مشترک است بچه‌ها و این‌ها باید فدای زن شد. مثلا درایران چیزی که باب است زن ذلیلی است. ایشان زن ذلیل است.

در صورتی که احترام می‌گذارد. ذلیل نیست؛ و زنش هم استفاده می‌کند برای بهبود کیفیت زندگی و بچه‌ها سوء استفاده نمی‌کند؛ و اجازه نمی‌دهد ایشان حیات جارو کند، ظرف بشوید و. بدش می‌اید. اجازه نمی‌دهد. دیدگاهش خیلی متجدد و درست است. بالاخره با اینکه بسیار سلامت نفس دارد نسبت به مسائل خانواده دیدش نسبت به زنان این است که در جامعه باید جایگاهش در اسلام دقیقاً تدوین بشود و دیگر این تحلیل‌هایی که زن به عنوان کالاست قبول ندارد؛ و مرد را جریان متکامل می‌داند که از دامن این‌ها و جامعه و اجتماعات ساخته می‌شود. قومیت‌ها ندیدم حساسیت منفی داشته باشد. در مورد نسل جوان جوان گراست نگاه کنید. اهمیت می‌دهد.

بالاخره با این دیدگاه دنبال این است که امکاناتی فراهم کند از این گرفتاری‌ها نجات پیدا کند و بحران‌ها حل شود و علاقمند است. خودش روحیه جوانگرایی دارد با اینکه بالای ۷۰ سال است و پخته است با جوانان مأنوس است و حتی دانشگاه‌ها که می‌رود به راحتی با آن‌ها رابطه برقرار می‌کند. وضع کارگر‌ها و کارمندان دوست دارد که طبقات حقوق بگیر جامعه ارتقا پیدا کند و وضع زندگی شان بهتر شود و علاقه دارد، ولی بالاخره چیز‌های اقتصادی است.

سیاست تعدیل ایشان بیشترین تأثیر منفی روی این قشر‌ها گذاشت.

سیاست تعدیل مال ایشان نبود. سیاست تعدیل یک جریان با عنوان اقتصاد باز با تحلیلات نامشخصی بعضی از دوستان نمی‌کردند؛ و اسمش را گذاشتند سیاست تعدیل. ایشان ایسم ندارد که دنبال سیاست تثبیت است. ایشان دنبال سوژه و تیتر نمی‌گردد. دنبال بهبود وضعیت معیشتی مردم است. بعضی از مدیران اسمش را گذاشتند سیاست تعدیل یک سری کار‌هایی هم کردند و از نظر اقتصادی می‌خواستیم اقتصاد با سیاست در‌های باز را عمل کنند که نظریه اقتصاددان‌ها این است که بالاخره شکوفاتر است. تا بسته.

اسمش را گذاشتند تعدیل. اقتصاد یعنی تعدیل. به هر حال خیلی سرعت دادند به این کار و کشور را مقروض کردند و تورم بسیار سنگینی را بر گردن آقای هاشمی گذاشتند و ایشان را بدهکار کردند. نسبت به همه مسائل و تبلیغاتی که انجام دادند تورم یکی از نقاط ضعف ایشان این بود که دست است تورم اوجی پیدا کرد و دوباره آمد پایین بالاخره تورم سی چهل درصد انتقال پیدا کرد به سال‌های بعد نرخ تورم کاهش پیدا کرد. همان مقداری که تحویل گرفته بود. ۱۶ درصد بود. ۱۶ درصد تحویل داد. ولی در طول هشت سال چند درصد قیمت‌ها رفت بالا؟
‌
می‌گویند مثل آقای احمدی نژاد این آمار را ساختند تورم بیشتر از این‌ها بوده است.

آمار نساختند. درست است منتها اینکه به ۵/۴۹ درصد رسید. کار کردیم یک سال زحمت کشیدیم. بالاتر از این‌ها بود. اعلام نکردیم.

ولی سیاست‌های تعدیل یعنی تورم کم شود.

سیاست‌های تعدیل با درآمد ناشی از نفت خیلی جواب نمی‌دهد. با قانون اساسی که وظایف سنگینی برای دولت گذاشته جواب نمی‌دهد. با مسئولیتی که دولت در قبال مردم دارد جواب نمی‌دهد. در هند شما نانوایی هم پیدا نمی‌شود هر کس نان داشت داشت نداشت می‌میرد. در جمهوری اسلامی این طور نیست. دولت وظیفه دارد. در ایران بحث دیگری است سیاست‌های تعدیل به معنای واقعی علمی در ایران عملی نشد. یک قسمتی عملی شد قسمت خرج بود. قسمت تعادلی که تورم بود انجام نشد. بانک مرکزی نتوانست سیاست‌های تعدیل را.. نه اصلا ایشان می‌خواست کار ایجاد شود این یک مقدار تولیدی که هست مال آن زمان است. منتها تورم نقطه بود تورم تعدیل بلد نبود حل کند. تثبیت حلش کرد؛ که بالاخره سیاستی بود که فرمول خاص خودش را داشت.

دیدگاه سیاسی ایشان بسیار انعطاف پذیر است

مقایسه دیدگاه‌های سیاسی و تاریخی آیت الله هاشمی با دیگر دولتمردان چه نکاتی در بر دارد؟

دیدگاه سیاسی اش روی همه است. بسیار انعطاف پذیر است بسیار در این زمینه سیاست خارجی پراگماتیسم است. ولی خوب به هر حال حرف آخر را رهبری می‌زند ایشان تمکین می‌کند. ولی بعضی از چیز‌ها هم هست که دیدگاه سیاست‌های خارجی و این‌ها به خاطر اعتماد بیشتر از حدی که در سیاست خارجه به وزیر خارجه داشت در دوران ریاست جمهوری غرب خیلی علاقمند بود که به ایشان نزدیک شود. از این موضوع استفاده نکرد. چند بار گفتم چرا خارج و اروپا نمی‌روی؟

گفت ما انقلاب کردیم آن‌ها باید بیایند دیدن ما. وزیر خارجه ما خیلی راه دستش نبود؛ که رئیس جمهور را خارج ببرد. هم کاری بود که عملکردش مشخص می‌شد هم بسیار زحمت داشت. دکتر ولایتی توی سازمان ملل هم سعی می‌کرد که آقای هاشمی نرود. یکی از نقاط ضعف بود. اجلاس بین المللی می‌رفت زمان ریاست مجلس ژاپن رفت شوروی رفت. ولی کشور‌های اروپایی نرفت. دوران ریاست جمهوری. این‌ها جزو چیز‌هایی است که وزارت خارجه خیلی همکاری نکردند و خیلی راغب نبودند.

شیوه انتخاب و گزینش جنابعالی توسط آیت الله هاشمی برای کابینه به چه شکل بود؟

دوره اول که رئیس جمهور شد بنده را برای وزرات بازرگانی داوطلب کرد. بعد دوستان آمدند نگذاشتند. آقای باهنر و ناطق نوری آمدند نگذاشتند و من اطلاع داشتنم، ولی خود ایشان نگفتند. بعد گفتند من دو جا برایم خیلی مهم است یکی شهرداری تهران است یکی گمرک. شهردار تهران را با کسی صحبت کرده ام شما برو گمرک من هم اصلا دنبال این نبودم آقای باهنر اصرار کرد که ناطق برود پیش هاشمی که ما نباشیم بعدا رفتم گمرک و خیلی کار درخشید آقایی هاشمی من را انتخاب نکرد. انتخاب آقای نوربخش بود که رأی نیاورد؛ و مجبوری من انتخاب شدم و برخی دوستان معرفی کرند ایشان سبک سنگین کرد و صحبت کرد. وقتی صحبت می‌کردیم گفتم از من آدم حسابی‌تر است این کار سنگینی است ایشان گفتند شما از آن‌ها نمره بهتری دارید؛ و گفتم مطمئنید که از عهده اش بر می‌آیم؟ ولی من انتخاب اول نبودم.

کسان دیگری بودند اقای خاموشی این‌ها بودند که فشار آوردند و اقای ناطق حمایت کرد که مجلس هم حمایت کردند البته آقای باهنر افرادی را گماشت که با من مخالفت کنند. مثل نماینده لاهیجان که از آدم‌های اقای باهنر بود. وقتی که من وزیر شدم اقای هاشمی وزارت دارایی خیلی سنگین بود. آقای نوربخش افتاده بود گذاشت معاون خودش تا چند ماه کار‌ها را با نوربخش چک می‌کرد. احساس کردم که نمی‌شود که ما وزیر هستیم. تقریبا هر کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم ایشان می‌دهد به نوربخش. چندین دفعه نوربخش ما را دید که بیا طرحت را توضیح بده. من خیلی خوشم نیامد. من گفتم آقا این طوری نمی‌شود که هر کاری را بدهید به آقای نوربخش ما را می‌خواهید؟ من وزیرم پیشنهاد می‌کنم که مشکل حل شود؛ که نوربخش را بگذارید رئیس بانک مرکزی. آقای هاشمی خیلی موافق نبود می‌گفت اذیتت می‌کند درست هم بود. من می‌خواستم به هر قیمتی شده عادلی را عوض کنم، چون از همان اول مخالفت کرد. ولی با آمدن نوربخش توانستیم. ارتباط خوب با آقای هاشمی داشته باشیم. ولی دو سالی که گذشت اعتقاد پیدا کرد. بار دوم هم اسم خودم را دیده بودم که نوشته بودند. آقای باهنر رفت آقای ناطق را از کوه پیدا کرد. ناطق و باهنر خدمت ایشان رسیدند و اسم مرا خط زدند. ۶۸-۷۲و ۷۲-۷۶ وزیر بودم، ایشان مرا انتخاب نکرد مجبور شد.

یک خاطره شیرین و یک خاطره تلخ از رابطه خود با آیت الله هاشمی برای ما بگویید

تلخ: من وقتی به یاسر فحش دادم خاطر ایشان که مکدر شد خیلی ناراحت شدم البته ایشان با بزرگواری چیزی نگفت، ولی من رویم نمی‌شد تو چشم هایش نگاه کنم. من باید گذشت می‌کردم و نادانی کردم. خوشحال‌تر از همه این بود که وقتی دوران تمام شد رفتم خدمت ایشان. تشکر کردم از اینکه به ما اعتماد کردید وزیر کردید. ایشان فرمودند که نه خیلی تو کمک کردی و خیلی کار‌های بزرگی کردی یکی از چیز‌هایی که دیگران نتوانستند بکنند و تو کردی این بود که وزرا با تو خوب بودند و می‌گفتتند کار ما را راه می‌اندازد. هر کاری که از دستش بر می‌آید کمک می‌کند و کارشکنی نمی‌کند. وخیلی مهم بود من از شما تشکر می‌کنم.

آقای بشارتی می‌گفت که آقای محمدخان می‌گفت بشارتی یک دنده دارد آن هم دنده عقب.

خوب آقای بشارتی خیلی محبت داشت وقتی نرخ ارز را آوردیم پایین. گفت تبریک می‌گویم که محمدخان برای کشور امنیت آورده. این‌ها از رفقای ما بودند بچه‌های انقلاب بودند. من هم کار‌های ریسکی زیاد می‌کردم و فدایی بودم فدایی هاشمی و انقلاب خیلی جا‌ها می‌گفتند این کار را نکن و من می‌گفتم یا شما باید بکنید یا من. من سپر بلای ایشان زیاد شدم البته سپر رویین تن شده اثر منفی نگذاشت بسیار جالب بود هیچ وقت جاخالی نمی‌دادم. به ایشان بخورد. همیشه تیر‌ها را می‌خریدم به خصوص آقایانی که به عنوان سیاست‌های تعدیل به عنوان هوو به من نگاه می‌کردند مثل عادلی و نوربخش و این‌ها خیلی ناراحت بودند که ایشان با من خوب است.

یک خورده مشکل درست کردم که عادلی را عوض کند. می‌گفتند نوربخش اذیت می‌کند من دیدم عادلی روز اول با من مخالفت کرد با خودش هم صحبت کردم که نه من تو را قبول دارم نه تو من را یک چنین کاری کردی کاردرستی نکردید نه از نظر مدیریتی و نه من با تو رفیق بودم تو فحش دادی و اَه گفتی تو کسی نبودی من هم کسی نبودم تو باورت شد که خیلی کسی هستی من هم همین طور. هرکاری کردکه من را نگه دار گفتم نه، به هیچ قیمتی نمی‌توانم گذشت ندارم.. تبریک داده بودند به روزنامه‌ها دستور داده بود جمع کنند. این کار روتینی که می‌کردند ما که گنده نمی‌شدیم. خیلی دلش می‌خواست که دل من را نرم کند که نگهش دارم حاضر بودم استعفا بدهم، ولی او را نگه ندارم.

هاشمی و جنگ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فرمانده کل قوا دست آقای خامنه‌ای بود. گفتند نامه احمدآقا رسید نامه را نخوان گفت نخواندی گفتم نه گفت می‌دانی چیست؟ گفت تمشیت امور است. من تمشیت نمی‌دانستم، گفتم چی هست؟ بنده در تمشیت امور دو سال مسئولیت گردشکاری که می‌شد از طرف آقای موسوی من امضا می‌کردم. شهید ستاری آقای محسن رضایی صیاد شیرازی من امضا می‌کردم.

چه سالی؟

سال ۶۳-۶۴ بود. بالاخره توی جریانات آقای (آیت الله) خامنه‌ای به گونه‌ای رسیده بود که بالاخره باید ستاد تشکیلات پیدا می‌کرد. البته تشکیلات داشت، ولی بعد اقای هاشمی تشکیلات ستاد درست کرد؛ پدافند درست کرد؛ مالی درست کرد؛ سازماندهی کرد. این ویژگی اش پراگماتیسم بود. رفت توی جنگ بعد دیدند بالاخره در زمانی که صدام شروع کرده به حمله زمانی که صدام دفاع می‌کرد ما پیروز بودیم. ولی وقتی که صدام حمله می‌کرد ما مشکل داشتیم. بالاخره مجاب کرد آقای وزیر دارایی برو بگو به امام بگو وضعیت خزانه چطور است. آقای کاظم پور و اردبیلی و این‌ها در دولت گفتند اگر بخواهیم تا ۵ سال دیگر بجنگیم چنین امکاناتی نیست.

دید ادامه جنگ به نفع ما نیست رفتند صحبت کردن و آقای هاشمی باعث این شد و نقطه مهم و حساس در تاریخ کشور بود. چون امام تصمیم گرفت کسی جرأت نداشت حرف بزند. این تمام شدن جنگ نقشه و فرماندهی مدیریت ایشان بود. در عملیات مرصاد هم فرماندهی بود. از نظر مدیریتی بسیار آدم رکی است. اهل مماشات نیست. تصمیم می‌گیرد و رک جواب می‌دهد و ارتش چنین کسی می‌خواست. زمانی که جانشین فرمانده کل قوا شد، چون نزدیکتر به امام بود. قبولش داشت. ولی رودربایستی صحبت می‌کرد؛ و نفوذ قوی داشت و خودش هم دائم در جبهه‌ها بود و فرماندهی می‌کرد. خدا پدرش را بیامرزد. دید امکانات نداریم...

موانع تحقق برنامه‌های توسعه اقتصادی آیت الله هاشمی چه بود؟

من شاید واقع‌تر از دیگران در مسائل توسعه بتوانم. آن چیزی که هاشمی می‌خواست بشود دیگر موانع تحقق برنامه‌ها در برنامه ریزی توسعه اقتصادی خیلی مهم بود که یک توسعه‌ای بلند مدت یکی کوتاه مدت است. سؤالی که آقای خاتمی از من کرد من چه اقتصادی تحویل می‌گیرم؟ گفتم هاشمی چی تحویل گرفت؟ امام چی تحویل گرفت؟ گفتم اقتصاد سواری تحویل می‌گیرید. او اقتصاد پیاده تحویل گرفت. خیلی خوشش نیامد از این حرف.

بهترین اقتصاد در ۱۰۰ سال اخیر سال ۷۵ بود که نظم پیدا کرد. ایشان از همه عوامل تولید مثل نیروی انسانی، سرمایه و پول خارجی استفاده کرد اولین مانعش مجلس بود. چون خیلی کم حوصله بود و گرانی بیداد می‌کرد و دائم فشار می‌آورد. به تبع مجلس روزنامه‌ها و موسوی خوئینی‌ها و روزنامه سلام مرتب دولت را به چالش می‌کشیدند. مجلس کم حوصله بود. بعد هم کشید به مراجع و این‌ها در صورتی که اقتصاد وقتی که می‌خواهی انجام بدهی بازتاب‌هایی دارد. شاید اگر سیاست‌های تعدیل را ادامه می‌دادیم خوب می‌شد، ولی به هر حال شفاف نبود.

سیاست‌های مقطعی را اسمش را گذاشتند تعدیل. اسمش تعدیل بود، ولی مقطعی بود دیگر. کجا را پول بدهی کجا را پول ندهی یک برنامه ۵ ساله هم بود. پول هم محدود، بارندگی محدود، نیروی انسانی محدود، همه چیز محدود. سیاست تعدیل اصلاً تعاریفی دارد که تعاریفش سیاست در‌های باز سیاستی است که واردات صادرات آزاد باشد عضو اتحادیه جهانی باشیم. تولید کیفیت استاندارد داشته باشیم. این‌ها که نبود که کار نشده اسمش را بگذاریم تعدیل. موانع سیاسی اولین مشکلی بود که پیدا کرد. این مانع مهمی بود که بار‌ها ما را کشیدند توی مجلس سؤال و جواب وقت ما را می‌گرفتند گروهی هم بود و دگیر نمی‌شد که استپ بزنی.

راه حل می‌خواستند راه حل چی؟ همه چیز معلوم بود. ما هم این قدر با سواد نبودیم که بتوانیم همه مسائل سیاسی جواب بدهیم. در انتقاد گیر می‌کردیم. مثل همه دوران انقلاب سیاست بر اقتصاد حاکمیت پیدا کرده بود. اینجا هم حاکمیت پیدا کرده بود. حتی رهبری بنده را خواستند که این سیاست‌ها چیست؟ من توضیح د ادم قبول نکردند و آقای هاشمی را خواستند و گفتند سیاست‌ها ضد تورمی اعمال کنیم. نشان بدهیم نگرانی را. ایشان هم ترمز را کشید و رفت به سمت سیاست‌های ضد تورم. در مجمع تشخیص مصلحت چند تا ماده گذاشتیم مسائل سیاست‌های تثبیت و آنجا چند ماده از مجمع مجوز گرفتیم. رفتیم جلو. حالا داریم سیاست‌های تثبیت را انجام می‌د هیم آقای مظاهری روی دشمنی که با آقای عادلی پیدا کرده بود نامه‌ای نوشته بود به مقام معظم رهبری که آقا این بدهی‌ها و فلان خاطر مبارک مقام معظم رهبری را مکدر کرده بود. ایشان هم گفتند تیمی رسیدگی کند به مسائل بدهی‌ها و یک سال هم طول کشید که پاسخ بدهیم به مسائل بدهی‌ها وقت مملکت را می‌گرفت شورای عالی امنیت ملی (آقای روحانی).

این‌ها هم عواملی بود که نمی‌دانستی چه کار کنی. کجا برویم چه طوری برویم. عوامل سیاسی زیاد بود. درامد ارزی در دور دوم کاهش یافت نفت از ۱۶ دلار به ۸ دلار رسید. بدهی‌ها را نتوانستیم بدهیم. آبروریزی شد. برنامه ریزی که کردیم به خیلی هایش بیرون مشکل داشتیم؛ و به نفع مملکت شد، اما ما بیرون تشکیلات دولت، مردم، مجلس ائمه جمعه که به اعتبار آقای هاشمی چیزی نمی‌گفتند. شروع شد. طرح‌ها و طرح‌ها افتتاح شد مردم احساس کردند که سازندگی در کشور دارد انجام می‌شود. البته موانع ساختاری اولین چیزی است که در کشور وجود دارد کشور ما دولت محور است بر اساس قانون اساسی و موانع ساختاری اش هم تورم زاست.

خودش خودبخود غلیان می‌کند.

مگر اینکه سیستم اقتصادی را حاکم کند بر جریان امور جاری اقتصادی ثبات و امنیت بیاید. ۱۰ سال بتوانیم ساختار را اصلاح کنیم حداقل طول می‌کشد. آن هم افراد با تجربه‌ای باید بیایند و فشار‌ها را تحمل کنند و ایشان هم می‌خواست همین کار را بکند که نشد مسائل اقتصاد مبتنی بر نفت مشکلات خودش را داشت نیروی متخصص هم هفت هشت سال طول می‌کشد که دانشگاه‌ها راه بیافتد. مخالفت‌های بین المللی مثل الان نبود، اما بالاخره بود. آقای موسوی خوئینی‌ها آمده بود در استخر با آقای صدر صحبت می‌کردیم که بهترین روند اقتصادی همین است. به آقای خامنه‌ای هم همین را گفتم که خوشش نیامد. من گفتم روند همین است. می‌توانید جلویش را بگیرید

داشتند تظاهرات درست می‌کردند.

مسائل سیاسی حاکم است. وقتی سد می‌سازید تا بیاید تبدیل به آب کشاورزی بشود، درخت شاتوت به شما شاتوت بدهد ۳۰ سال طول می‌کشد، ولی هزینه آثار تورمی تا ۲۰ سال دارد. این بدیهی است یا باید تحمل کنید یا باید اصلاً سد نسازید. نقاط قوت سیاست تعدیل هم این است اول سازندگی کنیم بعد عوامل بعد را بگیریم این حرف درستی است. نمی‌شود رد کرد در سیاست‌های تعدیل بنابراین همه این موانعی که مطرح کردید. آقای هاشمی روحیه اش تضعیف شد. به خصوص در دور دوم که رأیش خیلی کم شد از ۱۵، ۱۶ میلیون رسید به ده ونیم میلیون نفر که دلخور شد. آقای خامنه‌ای گفتند که خیلی تأثیر گذاشته روی روحیه اش من گفتم شما چی گفتید؟ گفتند من گفتم برود استان‌ها کار‌های خودش را ببیند یعنی دور دوم خوشش نیامد که رأی کم شد. بالاخره روحیه را عوض می‌کند. روحیه دیگر سازندگی نیست.

بالاخره جمع و جور کرد. تا نفر بعدی بیاید سیستماتیک. البته راهش این است که مردم را هوشیار کرد با مردم بود. در ایران این است دیگر. بازار ما دنبال سود است گوش نمی‌کند دو سه سال خویشتن داری کنیم تا مردم نفس بکشند. بازار دنبال سود است. پولدار‌ها دنبال سودند. ایشان تصمیم گرفت برای اینکه مقابله کند بازار با ایشان همکاری نکرد. سیاست‌های مثل فروشگاه‌های رفاه و زنجیره‌ای هم درست کرد؛ که بدترین تصمیم بود. شاید در جای خودش می‌خواست هزار تا فروشگاه رفاه دولتی درست شود. نخود و لوبیا را دولت می‌فروخت خوب نبود. شاید در مقطع بد نبود. یک سری آدم‌هایی بودند که به ایشان می‌گفتند با بازار خوب نبودند برای مبارزه با بازار این پیشنهاد‌ها را می‌دادند. آن‌ها می‌گفتند ما هم عمل می‌کردیم.

خیلی صحبت می‌شد که با پول خودش برای خودش درست کرده است.

حرف مفتی است. آقای هاشمی خودی ندارد. ایشان همه اش انقلاب است خودش چیزی ندارد. دور بر ایشان اگر چیزی گیرش آمد آمد. ایشان چیزی به کسی نمی‌دهد. اگر بلد بودی بغل ایشان چیزی گیرت آمد اگر نیامد هم نیامد. مثلاً ما دنبال مادی نبودیم چیزی گیرمون نیامد. ایشان یک ریال هم نداد. تأیید هم بکند جلوی جمع محال است. چیزی به کسی نمی‌دهد اصلاً تصمیمات خوبی گرفته نشد. به خاطر اینکه بازار هم دنبال آدم‌های سنتی است بدون اینکه تحولی در سیستم مارکتینگ اعمال شود. دنبال سودجویی بود. با دولت موافق نبودند. دولت هم تصمیماتی گرفت که بالاخره ...

دوم خرداد ربطی به آیت الله هاشمی ندارد

نقش و تاثیر برنامه‌های دو دوره ریاست جمهوری آیت الله هاشمی در پیدایش دوم خرداد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

دوم خرداد ربطی به ایشان ندارد. ایشان دنبال این بود که ناطق نشود. برخی جا‌های دیگر دنبال این بود که ناطق انتخاب بشود. هاشمی وقتی که خودش رئیس جمهور بود در نماز جمعه گفت چرا می‌خواهید تقلب کنید. مردم را بر علیه ناطق شوراند. کی می‌خواهد تقلب کند؟ ناطق. خاتمی که اهل تقلب نیست. کار خوبی نکرد می‌توانست با رهبری حل کند. رهبران مملکتی که نباید مسائل را به میان مردم بکشانند.

حزب کارگزاران تشکیل شد که ربطی به ایشان ندارد. ایشان موافق بود. با اینکه انتخابات گردش جریانی شود. شاید با آقای (آیت الله) خامنه‌ای صحبت کرد به نظر می‌رسد که این‌ها به توافق رسیدند که یک کاری باید بکنند. بالاخره حزب کارگزاران یازده تا وزیر ۵ تا معاون رئیس جمهوری حزبی درست کردند. بعد هم آقا فرمودند که این‌ها می‌شوند مجلس. مجلسی‌ها می‌شوند وکیل اینها. این درست نیست وزرا بیایند بیرون. کارگزاران گرایش وسط داشت. بنده، ترکان، نعمت زاده و ... که توی حزب کارگزاران بودیم چپ که نبودیم محکوم به راست بودیم کرباسچی و شوشتری و نوربخش و نجفی چپ بودند. در سیستم خود دولت چپ و راست نبود این طور بود. وقتی آمدیم بیرون کسانی که ماندند آقای امراللهی، نوربخش، کرباسچی، مهاجرانی و... چپ بود.

محسن هاشمی و محمد هاشمی چطور؟

محمد هاشمی هم چپ بود. چون از صدا و سیما عوض کرده بودند مخالف تشکیلات رهبری بود. وقتی که ما آمدیم بیرون جناح چپ شد. شروع کردند به حمایت آقای خاتمی. محاکمه کرباسچی کردن. به من آمدند گفتند تو باید کمک کنی بانک‌ها و این‌ها. رفتم به آقای هاشمی گفتم که این‌ها می‌گویند باید پول بدهی. گفت بیخود. من پولی ندارم. دیگر کارگزاران هم نبودم ته دلم با رهبری بود. با کارگزاران نبودم به اعتبار اینکه رهبر تأیید داده این کار را کردم اگر فکر می‌کردم آقای خامنه‌ای مخالف است ۱۰۰ سال این کار را نمی‌کردم. فکر می‌کردم با هم توافق کرده اند. دکتر ولایتی گفت با رهبری چک کردی؟ گفتم نه. گفت چک کن به خاطر داش مشتی بازی این کار را نکردم، چون استنباطم این بود که موافقند به نظرم هم شده بود. ولی بعداً، چون گرایش چپ پیدا کردند. در همان زمان گفتند نظر فلان جا هم معلوم است؛ آقای ناطق است. زنگ زد به من مصاحبه کن به نفع ناطق. من و ترکان و نعمت زاده و ولایتی مصاحبه کردیم به نفع ناطق خیلی از ما‌ها که کارگزارانی بودیم و مصاحبه کردیم که خسرالدنیا و الآخره شدیم. گفتند که کارگزاران بودید از ناطق دفاع کردید گفتیم کارگزارنی بودیم که ...

بنابراین، آنجا از نظر سیاسی سوختیم. یعنی نتوانستیم سیاسی کاری کنیم. حالا جناح راست وقتی آقای تقوی که خیلی به من محبت د اشت و مرد خوبی هم هست سمبل جناح راست است. الان دفتر ائمه جمعه و اینها. البته حتی در جلسه‌ای وقتی به ایشان سلام کردم خیلی دوست نداشت جواب سلام بدهد. فکر می‌کرد از دین خارج شدم و نمی‌دانست به اعتبار اینکه آقا قبول دارند این کار را کردم. البته جای دیگری آقا فرمودند کارگزاران چه کار می‌کنند گفتیم ما نمی‌دانستیم. ولی خوب خودتان هم موافق بودید بعداً مخالفت کردید. آقای هاشمی هم یک روز به من گفتند که اگر کارگزاران تشکیل شود، هر کسی آزاد است که اگر دلش خواست عضو آن شود. ایشان اصلاً دخالت نکرد. بنابراین، پول هنگفتی هم دوستان دادند برای ستاد آقای خاتمی و تمام آدم‌های باتجربه دخالت کردند. ضمن اینکه تبلیغات بسیار وسیعی هم بر علیه آقای ناطق کردند. جو جامعه طوری بود که (خاتمی هم که) فتوژنیک بود (انتخاب شد. مملکت داشت به رفاهی می‌رسید.

تأثیر ایشان روی دوم خرداد بعضی می‌گویند طبقه متوسط جدیدی به وجود آورد که به خاتمی رأی داد.

این‌ها پایه علمی ندارد. طبقه متوسط صد سال طول می‌کشد درست کنیم. وقایع را دارم می‌گویم. آقای هاشمی چیزی درست نکرد دنبال کار خودش بود. مملکت داری. هر کسی می‌توانست فعال باشد در سیستم ایشان کاسب بود. باز بستر سازی کرد که در این میدان...

آقای هاشمی مخالف ناطق بود... ما هم از ناطق حمایت می‌کردیم و به ناطق رأی دادم، چون می‌دانستیم نظر رهبری است. آقای هاشمی نقش خودش را توی آن جریان ... انتخابات سالم برگزار شد. نظارت‌ها خوب بود؛ و رأی آورد، فتوژنیک بود. تبلیغات بهتر بود حرف‌های جدید داشت. مردم هم دیگر مردم اول انقلاب نبودند دنبال حزب الهی و انقلاب نبودند. آقای ناطق را به عنوان حزب الهی تند خشن می‌شناختند.

آقای هاشمی چرا نمی‌خواست ناطق بشود برای اینکه توی انتخابات قبلش گفته بود ۳۰ نفر شما تهران را بدهید ۵ نفر هم من بدهم گفته بودند باشد هفته دیگر. گرفتار بود خارج از کشور بود وقتی که آمد جلسه گذاشته بودند و ۵ نفر ایشان را نگذاشته بودند و این کار را ناطق کرده بود. خوشش نیامد و به هر حال تلافی کرد. این چیز‌هایی بود که شده بود و نمی‌خواست ناطق بیاید. این زمان بسیار حساس مملکت ما بود.

خیلی مهم بود بالاخره اگر امام بود شاید کار دیگری می‌کرد. اینجا اگر بخواهیم تجزیه و تحلیل کنیم اتفاقاتی افتاده که درست نبود. یکی اینکه ایشان بخواهد بیاید به مردم بگوید که تقلب کند. خودت رئیس دولتی خودت تقلب می‌کنی؟ بالاخره این دو نفر با آقای (آیت الله) خامنه‌ای دارند با هم مملکت را اداره می‌کنند جلوی آمریکا هم ایستاده اند قوی‌تر از این حرف‌ها هستند که در مسائل تفاهم نکنند. این‌ها مشکلاتی بود که توی کادر رهبری ما به وجود آمد و خسارتش را مردم می‌بینند. بعد هم جلوتر از آن اگر کسی می‌خواستند مثل حضرت امام جانشین خودش را خط داده بود. شما که ۸ سال رئیس جمهور بودی از اول انقلاب بودی باید معلوم کنی کی می‌خواهد بیاید؟ حزب که نداریم.

بیشتر بخوانید: مطهری: فوت آیت‌الله هاشمی، مشکوک است

چی داریم؟

نه خوب است. جو که خوب است این جریان آزادی که تو بلندگو حرف می‌زدند یک میلیارد خس ندارد. مردم دو برابر شدند باران که دو برابر نیامده! مشکل این است که به راحتی حل نمی‌شود آقای هاشمی نقش داشت در انتخابات خاتمی، ولی آقای خاتمی وقتی آمدند اولین عالیجناب سرخپوش از دولت آقای خاتمی در آمد. آقای مهاجرانی که بسیار (طرفدار) هاشمی بود. آورد اینجا در وزارت ارشاد و پول‌هایی که دادند و کاغذ و کاغذ و.... آقای حجاریان هم اطلاعاتی بود، هم مخالف هاشمی بودند. قلم به انتقاد از آقای هاشمی برداشتند که اقتصاد فلان است و تورم و...

دولت آقای خاتمی تقریبا شرکت سهامی بود

چند سال آقای خاتمی را تو فضا نگه داشتند به خاطر مخالفت آقای هاشمی ایشان این قدر بزرگ است که مخالفتش خاتمی را نگه داشت در فضا. خاتمی دور دوم بیشتر رأی آورد چند نفر آمدند آدم‌های درجه دوم (از نظر رئیس جمهوری به درد کار دیگری می‌خوردند) یک حزب رأی آورد آقای هاشمی از دولت آقای خاتمی دفاع کرد؛ و راجع به دولت آقای خاتمی بحث زیاد است. ولی آقای خاتمی دولتش تقریباً شرکت سهامی بود؛ و خودش نه خیلی حوصله مدیریتی داشت یا حوصله کارشناسی نداشت. من بعید می‌دانم که گزارشی را تا ته خوانده باشد؛ بنابراین ریاست جنگ حوصله می‌خواهد. ولی چون کار زیاد است بی حوصله می‌شود.

غلبه تفکرات سازمان مجاهدین انقلاب روی دولت. البته آدم‌های خوبی هم بودند ۱۲ نفر از اعضای حزب کارگزاران بودند که تسویه شدند. حتی محمد هاشمی را که می‌خواستند معاون اجرایی بگذارند پستش را برداشتند؛ و کسانی که مدافع آقای خاتمی بودند و سینه چاک می‌کردند اولین قربانی بودند. عواملی که خط مید ادند کسان دیگری بودند. چند تا آدم بودند که خوب بودند از دفتر تحکیم وحدت بود تا مثل تیپ‌هایی مثل دکتر کلانتری، جهانگیری و عارف و خود مشارکتی‌ها - که عملکرد خوبی نداشتند- یکی از کسانی که خاتمی را وجه خوبی که داشت خدشه دار کردند همین طرفداران خاتمی بودند. مخالفین خاتمی جناح راست مثل آقای باهنر و این‌ها ۸ سال کار کردند که توانستند احمدی نژاد را بیاورند روی کار. زاییده آن جریانات خاتمی این نشد. یک آدمی بیاید و مثل خودش یک آدمی یک دفعه آمد که اصلاً ربطی ندارد یک چیز دیگری شد؛ و این نشان دهنده این است که تضاد‌های اجتماعی چه طور به وجود امد. در انتخابات بالاخره به نظر من تقلب شد خیلی هم زیاد تقلب شد.

مبانی و چگونگی تصمیم گیری آیت الله هاشمی در مورد سیاست خارجی را چطور می‌بینید؟

ایشان می‌فهمد که کسی که پنجه انداخته در پنجه انقلاب آمریکاست. برایش آمریکا مهم است. می‌فهمد اتحادیه اروپا آلت دست آمریکاست. بالاخره دنبال این است که از بالا حل کند. ملاقات مک فارلین که انجام شد این در سیاست خارجی عدم تشنج به وجود آورد و عزت و مصلحت و ... مال دوران آقای هاشمی است؛ که آقای خاتمی آمد روی این‌ها سوار شد. آقای هاشمی کاری که کرد اعتبار اقتصادی را در جهان و اروپا بالا برد و ۴۰ میلیارد دلار کالا وارد کرد. ولی آقای خاتمی این همه پیش ژاک شیراک، اروپا و آمریکا رفت به قول سیاستمدار‌ها همه قاشق خالی دهنش گذاشتند. چیزی ندادند حتی هواپیمای ایرباس به آقای خاتمی ندادند مثلاً آقای هاشمی توی منطقه نمی‌رفت با امیر کویت بسازد؛ با امیر عبدالله ساخت بقیه هم تمام شد، چون با او که بسازی بقیه حل است! هاشمی گنده‌ها را، رأس‌ها را، در نظر داشت؛ چون خودش بزرگ است با گنده‌ها و رأس‌ها و شأنش هم همین است. من ملاقاتی با دمیرل که رئیس جمهور ترکیه بود آنجا گفتم اقای هاشمی سلام رسانده گفت بزرگ ما آقای هاشمی است. ما به اعتبار آقای هاشمی اینجاییم و خوب توی اجلاس‌هایی که می‌رفتیم آنجا هد تیبل اصلی ۵۰ کشور اصلی بغل دمیرل ما می‌نشستیم، به احترام آقای هاشمی؛ بنابراین آدم بزرگ حرف و مطلب برای گفتن دارد. از بالا باید حل کند احتیاج ندارد که دانه دانه ببافد تا کت شلوار بشود می‌رود می‌خرد.

منتها وزارت خارجه ما نمی‌فهمند اقای هاشمی را. وزات خارجه ما آدم‌هایی اند که به خاطر حفظ شئونات خودشان با مدیران دیگر مملکت همخوانی ندارند تیپ‌های خاصی اند. یک سری آدم‌هایی بودند که رفتند خارج لفظ قلم شدند و خیلی سرویس نتوانستند بدهند به نظام از نظر سیاست خارجی وزارت خارجه ما به نظام سرویس نتوانست بدهد. خیلی عقبه برای این که نیرو‌های کارآمد و انقلابی و شجاع آن تو نیستند و بافت عمقی اش بافت نون به نرخ روز خوراست. وزارت کشور فرق دارد همه انقلابیند. بچه انقلابند که می‌توانند استان را اداره کنند.

وزارت خارجه ما نتوانست سرویس بدهد برای همین ما مشکل سیاسی مان خیلی زیاد است. البته این‌ها هم اختیارات زیادی ندارند. سیاست‌های کلی را رهبری می‌دهد. مجلس تعیین می‌کند. می‌توانند ابتکاراتی هم داشته باشند. زمان آقای هاشمی هم این بافت به آن سرویس نداد. دوران آقای ولایتی بدترین دوران به نظر من با همین بافت فعلی ۹۰ درصد کار رئیس جمهور سیاست خارجی است و ۹۰ درصد معاون اول کار داخلی است و رئیس جمهور ۱۰ درصد کار داخلی می‌کند. شما نگاه کنید بوش در خارج، چون سیستم حاکم است در کشور ما سیستم حاکم نیست دولت جای سیستم را می‌گیرد. من اگر رئیس جمهور بشوم سیاست خارجی را دقیقاً باید سوار بشوم کار خارجی بکنم. امنیت مرز‌ها را بیاییم. با دنیا تعامل داشته باشی تا بتوانی نفس بکشی. آمریکا از آن ته دنیا همه جا را می‌پاید برای اینکه می‌گوید ما امنیت نداریم باید توی عراق باشیم.

آیت الله هاشمی چه جایگاهی در مبارزات پیروزی انقلاب دارد؟

نقش اول را دارد. آقای هاشمی یعنی انقلاب. کادر رهبری هست توی مملکت هفت هشت تا امام رأس رهبری است و بقیه هم کادر رهبری اند. خود حضرت امام آقای هاشمی را جا انداختند. امام که آمد ایران اقای هاشمی یعنی انقلاب یعنی اسلام. در قرآن و مقاتیح می‌شود پیدایش کرد. موقعی که می‌خواهی دعا کنی ۴۰ تا مؤمن اول هاشمی را دعا کنیم.

ارتباطات و مراودات آیت الله هاشمی و مقام معظم رهبری از منظر شما چگونه است؟

با هم زندگی کرده اند. بچه هایشان توی یک خانه اجاره کرده بودند باهم زندگی می‌کردند. اقای خامنه‌ای و اقای هاشمی در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی عکسی داشتند که آقای خامنه‌ای بغل آقای هاشمی نشسته بودند. ملت می‌دادند برای امضا آقای خامنه‌ای روی قلب آقای هاشمی امضا می‌کرد اقای هاشمی روی قلب آقا خامنه ای؛ و علاقه آقای خامنه‌ای نسبت به آقای هاشمی بسیار بالاست. خیلی دوست دارد. آقای هاشمی به خاطر شعور از نظام و ولایت آقای (آیت الله) خامنه‌ای تمکین می‌کند به. در خیلی از نظرات هم حرف آخر را آقای خامنه‌ای می‌زند و در مسائل دیگر هم دائم با هم چک می‌کنند.

این‌ها خیلی با هم نزدیکند چسبندگی شان به قدری زیاد است که البته توی مسائل استراتژیک ممکن است اختلاف نظر باشد نه درگیری و آن مسائل هم ایشان ولایت پذیر است و از ولایت پشتیبانی می‌کند؛ و آقای هاشمی خیلی زیاد به خاطر آقای خامنه‌ای فداکاری می‌کند. یکی از کسانی که آمد توی انتخابات شرکت کرد با احمدی نژاد فداکاری آقای هاشمی بود. آمد که انقلاب تضمین باشد؛ که نیرو‌های چپ نیایند؛ و گرنه اگر اقای هاشمی می‌شد و معین رأی می‌آورد. این‌ها همدیگر را دوست دارند. ـآقای خامنه‌ای گفت هیچ کسی برای من آقای هاشمی نمی‌شود. آقای هاشمی گرایش خانوادگی و اینها. آدمه را دوست دارد. ولی شاید بروز نمی‌دهد که خیلی علاقه دارد، ولی آقای خامنه‌ای اظهار محبتش بیشتر است. ولی آقای هاشمی را اصلاً دوست دارد. ولی هیچ کس را مثل آقای هاشمی دوست ندارد. کشور را هم با هم اداره کردند و به حول و قوه الهی این دو تا تا این لحظه ۳۰ ساله مقابل آمریکا ایستاده اند. امام هم که بود این‌ها بودند.

عده‌ای می‌گویند این دوستی مال ۱۰، ۲۰ سال پیش بوده است.

این طوری نیست. کسانی که این‌ها را می‌گویند، آشنا نیستند با مسائل. آن‌ها هر هفته با هم جلسه دارند. اینکه بشوند رئیس مجلس خبرگان با هم هماهنگند بالاخره دو تا برادر هم با هم اختلاف نظری دارند. مثلاً آقای (آیت الله) خامنه‌ای آرمانی‌تر فکر می‌کند آقای هاشمی گل و گشادتر فکر می‌کند.

ولایت فقیه یعنی اینکه اگر ما که مدیریم ولایت فقیه را قبول داریم، چون هم در قانون اساسی است. هم سعادت با این است. بالاخره دین ما را همین بزرگ‌ها به ما یاد دادند. امام به ما دروغ نگفته خدا و پیغمبر بد ما را نخواستند. نیستی و هستی باید فرق نکنیم، ولی اگر قرار باشد نیستی یک جور، هستی جور دیگری موضع گیری می‌کنند. بعضی از کسانی که برشان می‌دارند مخالف احمدی نژاد می‌شوند. احمدی نژاد رئیس جمهور است تا زمانی که هست باید همه کمکش کنند. بالاخره رئیس جمهور مردم است رأی دادند. نمی‌شود رئیس جمهور فقط کسانی که بهش رأی دادند تبعیت کنند. باید حواسمون را جمع می‌کردیم به کس دیگری رأی می‌دادیم.