دو اقتصاددان پاسخ می‌دهند؛

راه نجات اقتصاد از کدام جناح می‌گذرد؟

یکی به نهادگرایان نزدیک است و دیگری مدافع اقتصاد آزاد است. امرالله امینی استاد اقتصاد دانشگاه علامه‌طباطبایی و علینقی مشایخی استاد دانشگاه صنعتی شریف از راه‌های اقتصادی در شرایط فعلی سخن می‌گویند.

کد خبر: ۱۸۲۹۹

تاریخ: ۲۲ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۳:۰۷

اقتصاد24 - امینی معتقد است اقتصاد دولتی تنها راهی است که به عدالت نزدیک است. از نگاه او در حال حاضر اقتصاد ایران ملغمه‌ای از همه‌چیز است، دولتی و خصوصی. اما آنچه اکنون باید در پیش گرفت و در درازمدت دنبال کرد، اقتصاد دولتی است. مشایخی از سوی دیگر به اقتصاد آزاد باور دارد. او در پاسخ به آنها که می‌گویند برای اقتصاد آزاد باید بستری بدون رانت و فساد مهیا کرد، می‌گوید نباید به جای مبارزه با رانت و فساد با اقتصاد آزاد جنگید. این اقتصاددان بر این باور است که دولت باید نقش نظارت‌کننده داشته‌ باشد اما نباید در درازمدت در امور اقتصادی مداخله کند چرا که این مداخله می‌تواند فرآیند تولید را مختل کند.

امرالله امینی، عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی:

راهی جز اقتصاد متمرکز نداریم

تاکنون اقتصاد کشور وضعیتی میانه داشته، از نگاه عده‌ای بیشتر در دست دولت است و از نگاه عده‌ای دیگر هم بخش خصوصی توانسته بخش زیادی از آن را در دست بگیرد. اما با توجه به صحبت‌های مسئولان به نظر‌ می‌رسد که حالا زمان انتخاب است. به نظر شما کدام گزینه می‌تواند در شرایط فعلی پاسخگوی نیازهای اقتصادی کشور باشد؟
اقتصاد باز با شروطی می‌تواند خوب باشد اما در شرایط فعلی که هم مشکلات اقتصادی داخلی داریم و هم تحریم هستیم، دولت این امکان را ندارد. به این ترتیب دولت در حال حاضر چاره‌ای جز اقتصاد دولتی ندارد.

چرا چنین امکانی برای دولت وجود ندارد؟

دلیل اصلی‌اش این است که در حال حاضر کل صادرکنندگان، کالا صادر کردند اما ارزشان را به داخل کشور نمی‌آورند. دولت هم نمی‌تواند در این زمینه اقدامی داشته‌باشد. دولت همین حالا هم ادعا می‌کند که صادرکنندگان حدود ۱۶میلیارد را نیاورده‌اند. این یک نوع اقتصاد آزاد است. در این شرایط دولت باید مانند زمان جنگ، مراکز تهیه و توزیع کالا راه بیندازد. در این شرایط دولت خودش مشخص می‌کند که چه کسانی کالایی را صادر کنند. همان‌طور که می‌دانید دولت در حال حاضر میزان زیادی ارز دولتی به افراد داده و اکثر آنها نیز این ارز را در بازار آزاد فروخته‌اند. به این ترتیب دولت چاره‌ای جز کنترل شدید واردات آن هم به شکل تشکیلاتی که مشابه آن را در زمان جنگ و بعد از جنگ داشتیم، ندارد. برای مثال باید مراکز تهیه و توزیع کاغذ یا مراکز تهیه و توزیع فلزات و امثال آن ایجاد کند. در گذشته تعدادی از این مراکز وجود داشت. دولت دوباره باید این‌ها را راه‌اندازی کند، سپس براساس برنامه و همچنین ارزی که دارد، میزان مشخصی از ارز را به این مراکز تخصیص بدهد. این افراد حق فروش برای خودشان ندارند بلکه باید تابع دولت باشند. هرجا که دولت دستور داد، همان‌جا باید کالاها به فروش برسد. دولت راهی غیر از این ندارد.

شما گفتید که اقتصاد باز خوب است اما در شرایط فعلی جواب نمی‌دهد. به چه دلیل اقتصاد آزاد پاسخگوی شرایط فعلی نیست؟

اقتصاد باز، شرایطی می‌خواهد؛ اولین شرط آن هم این است که اقتصاد باید حالت رقابتی پیدا کند. در حال حاضر اقتصاد ما رقابتی نیست. در اقتصاد آزاد، بخش خصوصی باید خیلی قوی باشد اما در اقتصاد ما بخش خصوصی قوی نیست. در اقتصاد آزاد باید رانت‌خواری و فساد کم باشد، در امور مختلف اقتصادی نیز باید شفاف‌سازی صورت بگیرد اما ما این شرط را هم نداریم. وقتی این شرایط مهیا نیست، مجبور می‌شوید که به اقتصاد متمرکز یا نیمه متمرکز روی بیاورید و کارهای اقتصادی را به این صورت پیش ببرید. هیچ راه دیگری هم ندارید.

اما طرفداران اقتصاد آزاد معتقدند که بالاخره باید از جایی این رویه را شروع کرد.

واقعیت این است که این افراد نمی‌دانند. آنها نمی‌دانند که چنین چیزی عملی نیست. اقتصاد آزاد به کشوری مربوط می‌شود که سیاست خارجی آزادی داشته‌باشد. به قول معروف، کشوری می‌تواند اقتصاد آزاد داشته‌ باشد که بتواند براحتی سایر کشورها را به چالش بکشد و در عین‌حال داد و ستد کند. اما در کشور ما شرایط فرق دارد، وقتی امریکا ما را تحریم کرده، نمی‌توانیم با بانک‌های جهانی ارتباط داشته‌باشیم. کسی که معتقد است باید از یک‌جا شروع کرد، بیاید و بگوید چطور می‌توان با بانک‌های خارجی ارتباط برقرار کرد و از آنها درخواست کرد که پول ما را بدهند. الان فرستادن پول فقط بواسطه صرافی‌ها انجام می‌شود که هزینه زیادی به همراه دارد. به این ترتیب شاید در یک شرایط خاص بتوان به سوی اقتصاد آزاد قدم برداشت اما در حال حاضر ما چنین شرایطی را نداریم.

اصول اقتصاد دولتی را چه چیزهایی تشکیل می‌دهد؟ در چه شرایطی می‌توان گفت که اقتصاد دولتی شده‌است؟

اصول اقتصاد دولتی این است که دولت به خاطر محدودیت‌هایی که دارد، ارز را به کالاهایی تخصیص بدهد که خودش می‌خواهد. یعنی دولت نیازها را اولویت‌بندی می‌کند. وقتی اولویت‌بندی کرد، براساس آن، ارز را تخصیص می‌دهد. دلیلش هم این است که عده‌ای از افراد در این بازار آزاد اقدام به سوءاستفاده از ارز می‌کنند. تا دو سال پیش تنها ۱۴ واردکننده گوشت داشتیم اما اکنون بیش از ۱۴۷شرکت در این زمینه به ثبت رسیده‌است. به‌نظر می‌رسد که خیلی از این‌ها می‌خواهند ارز دولتی را بگیرند و در اموری غیر از واردات از آن استفاده کنند. پس در شرایط فعلی، تنها راهی که به عدالت هم نزدیک است، مداخله مستقیم دولت است.

پس دولت باید خودش دست به کار شود.

بله، البته دولت خودش هم باید خودش را جمع‌وجور کند. دولت باید قوی، کارا و متخصص باشد. پس خودِ دولت هم باید هزینه‌هایش را کم کند و کمی کوچک‌تر شود.

به نظر شما در حال حاضر اقتصاد ما به کدام‌سو نزدیک‌تر است؟ اقتصاد آزاد یا دولتی؟

اقتصاد ما ملغمه‌ای است از همه‌چیز، دولتی و خصوصی. بسیاری از طرفداران جبهه راست بر این باورند که در حال حاضر بخش زیادی از اقتصاد در دست دولت است. حتی برخی می‌گویند ۸۰درصد از اقتصاد در شرایط فعلی، اقتصاد دولتی است.
وقتی می‌گویند ۸۰درصد دولت حضور دارد به این معنا نیست که اقتصاد دولتی شده‌است. در نظر داشته‌باشید که وزن‌ها فرق می‌کند. برای مثال در واردات کالاهای بخش خصوصی، صرفاً خودِ بخش خصوصی حضور دارد. اما در زمینه پتروشیمی و نفت دولت حضور پررنگ‌تری دارد. به همین خاطر است که برخی می‌گویند وزن دولت در تولید ناخالص داخلی بالاست. این حرف درست است اما در همه کالاها به‌صورت متعادل توزیع نشده‌است. بازرگانی داخلی را بیشتر مردم و بخش خصوصی تشکیل می‌دهد اما صادرات نفت و پتروشیمی در اختیار بخش دولتی است. به این ترتیب دولت همه‌جا حضور ندارد.

موفق‌ترین اقتصادهای دولتی که می‌توانند الگوی ما باشند در دنیا کدام کشورها هستند؟

در برخی از نقاط دنیا، اقتصاد دولتی قوی است. برای مثال دولت در چین در زمینه قانون‌گذاری دستش باز است و بسیار قوی عمل می‌کند. این دولت، دست بخش خصوصی را هم باز گذاشته اما این بخش خصوصی کاملاً کنترل‌شده است. ژاپن هم بخش خصوصی دارد اما این بخش کاملاً کنترل‌شده است. در کشورهای حوزه اسکاندیناوی مثل نروژ و فنلاند هم اقتصادهایی داریم که ظاهرشان آزاد است اما در حقیقت مختلط هستند. یعنی هم دولت دخالت دارد هم بخش خصوصی. اصولاً وضع مطلوب آن‌جایی است که دولت بتواند کالاهای عمومی را داشته‌باشد. یعنی دولت باید از بازار گرفته تا بهداشت و آموزش را کنترل کند ولی خرید و فروش و کارخانه‌داری را باید بتدریج به مردم بسپارد. تأکید می‌کنم که این اتفاق باید بتدریج رخ بدهد. نکته مهم این است که در این کشورها دولت نظارت بسیار قوی دارد. دولت باید ساختاری داشته‌باشد که نظارت بیشتری کند و بتدریج بخش‌هایی را به بخش خصوصی بسپارد. اما این اتفاق باید در شرایط عادی رخ بدهد. در شرایط فعلی کشور ایران، چنین امکانی وجود ندارد.

به این ترتیب ما در حال حاضر اقتصاد تقریباً مختلط داریم و تنها راهمان این است که به سمت اقتصاد دولتی حرکت کنیم.

بله، اقتصاد ما در حال حاضر مختلط است اما به خاطر شرایط خاصی که داریم به‌صورت کاملاً اجتناب‌ناپذیر، دولت باید دخالت بیشتری داشته‌باشد. دولت نمی‌تواند اقتصاد را آزاد بگذارد چرا که آزادی‌ها امتحان خود را پس داده‌اند. نمونه‌اش افرادی که ارزهایشان را به ایران نمی‌آورند. وقتی افراد موجه ارزشان را نمی‌آورند، دولت راهی ندارد جز اینکه خودش اقتصاد را در دست بگیرد.

در درازمدت چطور؟ آیا باید به سمت اقتصاد آزاد حرکت کنیم یا خیر؟

خیر. ما در نهایت هم نباید به سمت اقتصاد آزاد حرکت کنیم. وقتی می‌گویم اقتصاد آزاد، این اقتصاد تعریفی دارد. وقتی از اقتصاد آزاد سخن می‌گوییم یعنی اقتصاد باید مردمی باشد، هم مردم دخالت داشته‌ باشند هم بخش خصوصی. قرار نیست وقتی آزاد شد، همه آزادانه بتوانند در اقتصاد شرکت کنند. هر کسی که ورود پیدا می‌کند باید اهلیتِ تولید داشته‌ باشد. کسی که می‌خواهد کارخانه‌داری کند باید سررشته این کار را داشته‌ باشد. در غیر این صورت کارخانه‌ها به فروش می‌رود و خبری از بخش خصوصی نخواهد بود. نباید شرکت‌ها و کارخانه‌ها در دست افراد رانت‌خوار بیفتد. این بدترین شکل عدالت خواهد بود و ما نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم

علینقی مشایخی، عضو هیأت علمی دانشگاه شریف:

چنبره دولت بر اقتصاد منجر به شکست می شود

اقتصاد آزاد یا دولتی، این پرسشی است که مدت‌هاست در مورد ایران پرسیده می‌شود. چندی پیش آقای جهانگیری در حاشیه نمایشگاه کتاب اعلام کردند که دولت در وضعیتی قرار گرفته که باید یکی از این دو راه را انتخاب کند. آیا دولت باید مانند زمان جنگ امور را در دست بگیرد یا اینکه باید اقتصاد را رها کند؟ کدام گزینه در شرایط فعلی پاسخگو است؟

طبعاً وقتی زمانِ جنگ است و شرایط متعارف نیست، ممکن است که دولت حوزه‌هایی را در دست خودش بگیرد. این امر ایرادی ندارد. در همه‌جای دنیا وقتی کشوری در شرایط اضطراری قرار می‌گیرد، دولت مداخله می‌کند اما دو سؤال مطرح می‌شود؛ نخست اینکه حوزه مداخله دولت چقدر گسترده باشد؟ مثلاً آیا دولت در بازار خودرو هم مداخله‌ کند یا بازار خودرو عملکرد آزادانه‌ای مستقل از دولت داشته‌ باشد. به نظر نمی‌رسد که چنین ضرورتی وجود داشته‌ باشد. اما وقتی پای مایحتاج عمومی مردم به میان می‌آید، مثلاً اگر التهابات منجر به این شود که معیشت بخشی از جامعه مختل شود، دولت ناگزیر از دخالت است. وقتی شرایط اضطراری است، دولت‌ها در همه نقاط دنیا دخالت می‌کنند.

در واقع مداخله دولت در این شرایط به امری موجه بدل می‌شود.

البته مسأله این است که آیا دولت اجازه دخالت در همه حوزه‌ها را دارد یا محدودیت خواهد داشت؟ به‌نظر من دولت می‌تواند فقط در حوزه‌های محدودی دخالت کند.

مثلاً در چه حوزه‌هایی اجازه دخالت وجود دارد؟

برای مثال در حوزه‌های مربوط به اقلام اساسی مورد نیاز مردم. باید در این راستا، سهمیه‌بندی صورت بگیرد. مثل زمان جنگ که سهمیه‌بندی می‌کردند تا کالای اساسی به دست مردم برسد. اما دخالت در برخی دیگر از کالاها که اقلام اساسی نیستند مثل خودرو یا تلویزیون یا امثال آن‌ها، صرفاً تولید را مختل خواهد کرد. سؤال دوم این است که آیا این تفکر دولتی در شرایطی که اضطرار رفع شد باز هم می‌تواند ادامه پیدا کند؟ پاسخ خیلی ساده است، خیر! نباید ادامه پیدا کند چرا که اقتصاد دولتی در هیچ نقطه‌ای از دنیا جواب نداده‌است. باید بازار را داشته‌ باشیم و دولت نقش رگولاتوری ایفا کند. یعنی دولت مقررات و قواعدی می‌گذارد که همه بتوانند به‌طور یکسان در فعالیت‌های اقتصادی حضور پیدا کنند. این مقررات باید کمک کند تا در اقتصاد رانت نباشد. یعنی دولت نظارت می‌کند تا شرایط یکسان برای همه در اقتصاد فراهم باشد. پس این خطر وجود دارد که تفکر دولتی شدن بعد از رفع شرایط اضطرار همچنان ادامه پیدا کند.

پس ما از یک طرف در شرایط فعلی نیاز داریم که دولت را در امور اقتصادی دخالت بدهیم و از طرف دیگر باید مسائل را طوری پیش ببریم که این طرز فکر در درازمدت بر سیستم اقتصادی کشور حاکم نشود. چطور می‌توان مسأله را مدیریت کرد تا این اتفاق رخ بدهد؟ یعنی چطور می‌توان مانع از چنبره زدنِ دولت برای اقتصاد شد؟

در قدم اول، مسأله به ذهنیت دولت مربوط می‌شود. یعنی دولت باید آگاه باشد و باور داشته باشد که اگر وضعیت را ادامه بدهد و بر اقتصاد چنبره بزند، منجر به شکست و عدم پیشرفت اقتصاد خواهد شد. علاوه بر آن تولید هم مختل شده و در نتیجه شاهد بیکاری و فقر مردم خواهیم بود. دولت باید به این مسأله باور داشته‌ باشد اما ظاهراً شدنی نیست. برای مثال، در همین بازار خودرو شاهد هستیم که چقدر دخالت می‌کنند. این مداخله خودروسازان را با دردسر مواجه می‌کند. البته که خودروسازان هم به افزایش بهره‌وری نیاز دارند اما با این دخالت‌ها، میزان بهره‌وری آنها افزایش پیدا نمی‌کند.

بعضی از مدافعان اندیشه چپ و برخی از نهادگرایان بر این باورند که برای شکل گرفتن اقتصاد آزاد، باید بستری فراهم شود؛ برای مثال در اقتصاد نباید شاهد رانت یا فساد باشیم اما ما هنوز در اقتصادمان با این مسائل مواجه هستیم. از طرف دیگر مدافعان بازار آزاد می‌گویند که باید از یک‌ جا این مسأله را شروع کرد. نظر شما چیست؟

به نظر من اگر اقتصاد بازار را عملیاتی نکنیم و اقتصاد دولتی باقی بماند همیشه رانت هم خواهد بود، چرا که تخصیص منابع در اختیار دولت است، این امر می‌تواند منجر به بروز رانت شود. به این ترتیب باید اقتصاد را آزاد کرد و بعد به مبارزه با رانت رفت. اینکه می‌گویند باید شرایطی بدون رانت و سایر فسادها فراهم شود، درست است اما این شرایط چطور ایجاد می‌شود؟ اگر همه‌چیز دولتی باشد، رانت ریشه می‌دواند و خروج از شرایط رانتی شروع عملیاتی کردن اقتصاد بازار را مرتب عقب می‌اندازد. واقعیت این است که با این بهانه در چرخه‌ای می‌افتیم که نمی‌توانیم از آن خارج شویم. سؤال مهم دیگری که علاوه بر دو سؤال بالا مطرح است این است که دولت چطور باید دخالت کند؟ در مورد این چگونگی دخالت دولت در شرایط فعلی می‌توان به مسأله کوپن اشاره کرد. فرض کنیم که مردم با کوپن مواد غذایی را دریافت کنند، در این حالت دولت دخالت کرده تا مردم به کالای ضروری دست پیدا کنند اما در قیمت مواد غذایی اختلال ایجاد نکرده‌است. قیمت را عرضه و تقاضا معلوم می‌کند و تولیدکنندگان هم تشویق می‌شوند که تولید کالاهایی را که دچار کمبود می‌شوند و قیمتشان افزایش پیدا می‌کند، افزایش دهند. پس این یک شیوه دخالت دولت است، اما اگر دخالت
دولت به‌صورت تعیین قیمت کالا باشد و قیمت تعیین شده برای تولید‌کنندگان مقرون به صرفه نباشد، نتیجه این دخالت چه خواهد شد؟

طبیعی است که تولیدکننده دیگر تمایلی به تولید نداشته‌باشد.

بله. تولیدکننده دیگر تولید نمی‌کند و حتی اگر او را وادار به تولید کنند از سرمایه‌گذاری فرار می‌کند. این امر باعث می‌شود که کمبود مواد اساسی بیشتر از گذشته شود. بنابراین نوع دخالت دولت بسیار مهم است. به چه شیوه‌ای دخالت کند که تا جای ممکن مکانیزم عرضه و تقاضا به هم نخورد، ضمن اینکه آن دخالت‌ها بتواند نیازهای اضطراری مردم را رفع کند؟ این پرسش مهم دیگری است که باید از خودمان بپرسیم.

اصول اقتصاد آزاد چه چیزهایی است که فکر می‌کنید در این شرایط پاسخگوست؟

اقتصاد آزاد به این معناست که شما شرایطی را ایجاد می‌کنید که در آن فعالان اقتصادی در شرایط مساوی مشغول فعالیت می‌شوند. در این شرایط، عرضه و تقاضا قیمت‌ها را معلوم می‌کند. اگر تقاضا برای کالایی زیاد شد و عرضه‌ای کم بود، قیمت آن کالا بالا می‌رود و منابع اقتصادی به سمت تولید بیشتر آن کالا هدایت می‌شود تا تولیدش را زیاد کند. اگر هم عرضه زیاد و قیمت‌ها کم شد، تولید به‌صرفه نخواهد بود و منابع اقتصادی از تولید آن خارج می‌شوند به طوری که تولید به مرحله‌ای از سود مناسب برسد و افراد سود عادلانه ببرند ولی لازمه اقتصاد آزاد این است که رانت وجود نداشته‌ باشد. رانت فرصت مناسبی را برای تولیدکنندگان از بین می‌برد. کسانی‌ که رانت دارند، کسانی را که رانت ندارند از میدان به در می‌کنند و افرادی با بهره‌وری پایین‌تر که از رانت استفاده می‌کنند تولید را در دست می‌گیرند. در نتیجه بهره‌وری در کل اقتصاد کاهش می‌یابد. در این بین نباید فراموش کرد که به جای مبارزه با رانت و فساد نباید با اقتصاد آزاد جنگید. اگر در این دام بیفتیم، وارد تله اقتصاد دولتی می‌شویم و هر بار نیاز به دخالت دولت را بیشتر می‌کنیم. حاصل آن نیز اقتصاد فقیر و مفلوک با مردمی بیکار و تحت فشار خواهد بود.

یکی از مسائلی که مطرح شده، همین کوپنی شدن است. راهکار شما برای حفظ قدرت خرید مردم در این شرایط چیست؟

کوپن دادن در شرایط اضطرار برای کالاهای اساسی امری نسبتاً ضروری است که نمی‌توان آن را منتفی کرد. به این ترتیب در حالت اضطرار، کوپن دادن ایرادی ندارد اما باید بتوان خیلی سریع آن شرایط اضطرار را رفع کرد. حوزه آن نیز باید محدود باشد، یعنی کالاهای اساسی نظیر امور مربوط به تغذیه، تحصیل و بهداشت باشد.

حالا هم شرایط نسبتاً اضطراری است و ما باید یک راه را انتخاب کنیم.

در شرایط اضطرار ممکن است که دولت در حوزه‌هایی مشخص دخالت کند. انتخاب این حوزه‌ها خیلی مهم است، این حوزه‌ها باید به نیازهای اساسی مردم مربوط باشد. نوع دخالت هم بهتر است طوری باشد که کارکرد مکانیزم عرضه و تقاضا و وضعیت قیمت‌ها را به هم نزند. ضمن اینکه کالای اساسی مورد نیاز مردم تأمین شود اما نیازی نیست که دولت در همه زمینه‌ها دخالت کند.

منبع: روزنامه ایران