سخنان مهم محمدجواد ظریف در کلاب هاوس؛

آتش زیر خاکستر حرف‌های ظریف؛ از گاندو و نایاک تا خیانت روسیه و «تعلیق»

ظریف: ترامپ می‌خواست من را در فرانسه ببیند، اجازه ملاقات نداشتم/ هدف طائب از گاندو زدن من بود؛ فکر می‌کرد من نایاک را تاسیس کرده‌ام/ اگر برجام خیانتی بدتر از ترکمنچای است چرا آن را دور نمی‌اندازید؟ دو سال است کاره‌ای نیستیم، اما هنوز به دنبال همان برجام هستند

کد خبر: ۱۹۷۲۱۷

تاریخ: ۱۷ خرداد ۱۴۰۲ - ۱۰:۳۰

اقتصاد۲۴- سخنان شب گذشته محمدجواد ظریف درباره برجام و حواشی آن در شبکه اجتماعی کلاب هاوس بازتاب گسترده‌ای در فضای رسانه‌ای کشور به دنبال داشته است. ظریف در این گفتگوی مفصل از روند مذاکرات در دوره سعید جلیلی تا کارشکنی‌های داخلی و خارجی پس از امضای برجام و همچنین خروج ترامپ از توافق با ایران، سخن گفت.
به گزارش فرارو، در سخنان ظریف برخی نکات جدید مطرح شد که با واکنش‌های زیادی روبه رو شده است. در ادامه مهمترین محور سخنان محمد جواد ظریف را می‌خوانیم:

۱) یکی از سناتور‌های نزدیک به ترامپ، در به نیویورک نزد من آمد و گفت ترامپ برای حضور در کاخ سفید از من دعوت کرده است. این پیام را به تهران منتقل کردم و گفتم در صورت موفق نشدن، مجازات را می‌پذیرم. اما پیام به رده‌های عالی نرسید و در سطوح پایین رد شد. وقتی در پاریس با امانوئل مکرون دیدار کردم، او به من گفت دونالد ترامپ آماده است به همراه او با من ملاقات کند، اما من اجازه ملاقات با ترامپ را نداشتم. برعکس ترامپ که می‌خواست با من ملاقات کند، مایک پمپئو، وزیر خارجه پیشین آمریکا، کسی بود که با ایدوئولوژی خود همه چیز را در ارتباط با برجام به هم زد. مثلث بنیامین نتانیاهو، مایک پمپئو و جان بولتون خودشان را کشتند تا ترامپ من را نبیند.

۲) از ولادیمیر پوتین خواستم برای اینکه پمپئو دخالت نکند، طرح ایران برای برجام را به اطلاع ترامپ برساند، اما پمپئو متوجه شد و از این کار جلوگیری کرد. جان کری، وزیر خارجه پیشین آمریکا، در زمان انعقاد برجام پیشنهاد کرد که در ارتباط با سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی در ایران، بندی به این توافق اضافه شود تا شعبه‌های خارجی شرکت‌های امریکایی بتوانند در ایران حضور داشته باشند و حیات اقتصادی آن‌ها تامین شود. رهبری با سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران مخالف نبود، بلکه با وابستگی ایران به سرمایه‌گذاران آمریکایی در زمینه کالا‌های اساسی مخالف بود.

۳) تمام مذاکرات و صورت جلسات را برای رهبری می‌فرستادیم؛ ایشان هر وقت می‌خواستند نظر می‌دادند و هر موقع می‌خواستند نظر نمی‌دادند. رهبری در هر مورد مخالف بود می‌گفت و ما حتی در مواردی که توان پیگیری مطالبه‌ای را نداشتیم، اول به ایشان اطلاع می‌دادیم و پس از کسب مجوز اقدام می‌کردیم.

۴) ایران می‌تواند بر اروپا فشار سیاسی وارد کند. اروپایی‌ها به دلیل نفوذ آمریکا در عرصه مسائل اقتصادی با ایران ضعیف عمل کردند، اما آن‌ها به جمهوری اسلامی کمک کردند در سازمان ملل پست‌های ریاستی بگیرد. مردم با شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۲ به دنیا اعلام کردند که ما پشتوانه مردمی داریم و دست ما را در مذاکرات باز کردند. ما می‌خواستیم اجماع امنیتی علیه ایران شکسته شود و به همین دلیل مذاکره کردیم و برداشتن تحریم‌ها تنها هدف ما نبود. در ژانویه ۲۰۰۲، دو هفته قبل از سخنرانی بوش و محور شرارت خواندن ایران، یک کشتی حامل سلاح برای عرفات در کرانه باختری توسط اسرائیل کشف شد؛ این کشتی کارن‌ای نام داشت و مدعی شدند که برای ایران است؛ این واقعه باعث امنیتی سازی مجددی از سوی اسرائیل شد

۵) عربستان سعودی مخالف نهایی شدن برجام بود و از ماه‌ها پیش از توافق به آمریکا قول داده بود در حدی قیمت نفت را پایین بیاورد تا ایران در نهایت خواسته‌های طرف مقابل در مذاکرات را بپذیرد. پس از امضای برجام، برخی سرمایه‌گذاران آمریکایی به دلیل اعمال نفوذ تجار یهودی، سعودی و اماراتی، در ایران سرمایه‌گذاری نکردند. اماراتی‌ها به این شرکت‌ها گفته بودند یا باید در ایران سرمایه‌گذاری کنند یا در امارات.

۶) در دستور کار مذاکرات، آقای جلیلی از دزدی دریایی تا بحرین و سوریه وجود داشت در صورتیکه ما اجازه نداشتیم این موارد را بیان کنیم و راجع به موردی غیر از مسئله هسته‌ای صحبت کنیم کلی طول می‌کشید راجع به زمان و مکان به توافق برسند. از مدیریت جهان تا سومالی مطرح می‌کردند. در مذاکرات هسته‌ای نیز دنبال اقناع طرف مقابل بودند، نه پیدا کردن نقاط مشترک، به همین دلیل به نتیجه نمی‌رسیدند.

بیشتر بخوانید: ظریف از خجالت دولت رئیسی درآمد

۷) نایاک یک ریال از ایران و سازمان ملل پول نگرفت. طائب خیال می‌کرد من نایاک را تأسیس کرده‌ام و هدفش از ساختن گاندو زدن من بود. گروه‌هایی بودند که به آن‌ها کمک می‌شد، اما نایاک پولی دریافت نمی‌کرد. همکاری من با نایاک در حد ارایه اطلاعات بود. در ایران نسبت به نایاک حساس بودند و می‌گفتند منتقد سیاست‌های حقوق بشری ایران هستند. آقای طائب خیال می‌کرد من نایاک را تاسیس کردم و مخالف آن‌ها بود. آقای خاتمی همیشه می‌گفتند تندرو‌ها همیشه مانند کره به هم می‌رسند. همه مخالف سازش و مصالحه هستند. با معتدلین بد هستند و با کنشگران مرزی مشکل دارند به همین دلیل از هر دو طرف نایاک را می‌زنند.

۸) روند مذاکرات در مسقط که در دولت قبل از دولت آقای روحانی شروع شد. پس این طوری نبود که دولت آقای روحانی مذاکرات را شروع کرده باشد. بلکه از دولت قبل شروع شده بود. من با تعدادی از دوستان اقتصاددان و معروف اقتصادی شهریور سال ۹۱ گزارشی را تهیه کرده بودیم که از این به بعد در زمان در اقتصاد به ضرر ما است. ایران به تدریج از سال‌های ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۲ از بازار نفت و انرژی جهان حذف شد. البته که زحمات اقای زنگنه و تیم شرکت نفت برای حضور ایران در این حوزه موثر بود. اما تاثیرگذاری ایران در بازار انرژی بسیار کم شده بود. به طوری که حضور و خروج ایران از بازر نفت و انرژی روی قیمت‌ها تاثیر نداشت. خب این‌ها واقعیت‌هایی است که به وضوح مشاهده کردیم و نشان دهند تحولی بود که اتفاق افتاد آن را پیش بینی کرده بودیم. در واقع شرایط به گونه‌ای بود که ضرر‌های ما از آن زمان کیفی و دستاوردهایمان کمی شده بود. درنتیجه زمان اصلا به نفع ما نبود. حالا این تاثیر گزارش ما یا قوه عاقله نظام بود که باعث شد مذاکرات آغاز شود.

۹) وقتی احمدی نژاد در سازمان ملل از هلوکاست سخن گفت من همانجا به عراقچی گفتم بیچاره شدیم. در پایان دوره آقای خاتمی توانسته بودیم اجماع امنیتی علیه ایران را با مشکل مواجه کنیم، اما آمدن احمدی‌نژاد همه‌چیز را تغییر داد.

۱۰) مذاکرات هسته‌ای را روس‌ها سخت و طولانی کردند آنان می‌خواستند پرونده ایران در شورای امنیت بماند، اما نتوانستند. روس‌ها بسیار کارشکنی کردند.

۱۱) الحمدلله مداح‌ها و حاج محمود کریمی انقدر انگلیسی شان خوب شده که می‌توانند بگویند ظریف زبان انگلیسی بلد نیست. زمان ما شریعتمداری تیتر می‌زد از کجا معلوم که غنی‌سازی انجام شود؟ امروز می‌گوید از پیش غنی‌سازی داشتیم. در دور دوم مذاکرات ژنو، علیرغم عصبانیت فرانسوی‌ها آن را به نتیجه رساندیم. در ان توافق ما حق غنی‌سازی را گرفتیم. برخی می‌گفتند ما از قبل آن را داشتیم. تیتر‌های کیهان را در آن زمان ببینید می‌گفتند که اطمینان ندارند به این موضوع، اما الان می‌گویند ما حق غنی‌سازی را از قبل داشتیم!

۱۲) یکی گفته است که یک دیوانه سنگی را داخل چاه انداخت که صد عاقل نمی‌توانند آن را در آورند، پس چرا شما عاقلان همچنان دنبال سنگ همان دیوانه می‌دوید. اگر برجام اینقدر خیانتی بدتر از ترکمنچای است، پاره کنید و دفنش کنید و بیندازید کنار، چرا اینقدر اشتیاق به احیای آن دارید؟ آنهاییکه کشور را به این روز کشیدند روزی محاکمه خواهند شد. میگویند ظریف خواب بود و ترامپ برجام را پاره کرد اگر بد بود چرا او از برجام خارج شد. ترامپ از توافق اب و هوا هم خارج شد اروپا هم خواب بود؟

۱۳) آن‌هایی که می‌گویند من معنی suspend را نمی‌فهمم، بین خودشان و خدا ظلم می‌کنند و حق من نیست که حلال کنم این ظلم به مردم است. برخی از آقایان ادعای سواد دارند. خب قطعنامه‌های سازمان ملل را بخوانند. خانم شرمن می‌گفت که جواد ظریف معنی lift را نمی‌فهمد. زبان سازمان ملل یک زبان به خصوص است. هیچ کسی به اندازه من و لاوروف در بین وزرا زبان سازمان ملل را بلد نیست. استاد من وقتی پایان نامه دکترای خودم با موضوع تجاوز و دفاع را می‌نوشتم به من می‌گفت که به زبان انگلیسی بنویس و نه زبان سازمان ملل. خب خانم شرمن که به اندازه من زبان سازمان ملل را نمی‌فهمد.

۱۴) ما با غربی‌ها توافق کرده بودیم که دو کلمه در متن برجام به کار نرود. یکی از این‌ها ممنوعیت بود و دیگری ساسپند (تعلیق). من در مجلس گفتم کلمه ساسپنشن نیست و این اشتباه از من بود. علتش هم این بود که ما دستور العمل داده بودیم به همه دوستانی که داشتند ضمائم برجام رو مذاکره می‌کردند که از برخی عبارات استفاده نشود. در لحظات آخر مذاکرات برجام، نماینده اروپا گفته بود ما تحریم‌های ایران را برمی داریم، لغو میکنیم یا همان لیفت میکنیم، اما تصمیمات اتحادیه اروپا که شامل چیزای دیگه‌ای است نمی‌توانیم لیفت کنیم تا زمانی که کل تحریم‌ها برداشته بشود یعنی مثلا تحریم‌های نظامی تحریم‌های دیگه‌ای که بر اساس قطعنامه شورای امنیت که تا ۵ سال یا ۸ سال بعد هم بود لذا ما اینا رو ساسپند میکنیم و بعدن لیفت میکنیم. خب متاسفانه معاونان من نیز این موضوع اروپایی‌ها را قبول کردند و به من هم نگفتند؛ و هیچ ربطی هم به آمریکایی‌ها ندارد.

بیشتر بخوانید: هشدار ظریف را پی بگیریم و بازتاب دهیم

۱۵) دوستانی گفتند که ظریف برجام را نخوانده است. اگر برجام خوب نبود چرا ترامپ نتوانست به هیچ بندی استناد کند وقتی که می‌خواست از برجام خارج شود. مثلا استناد کند و بگوید که بند ۳۶ ایراد داشت و من از برجام بیرون آمدم. چرا جان بولتون نتوانست استناد کند؟ او که دوسال نماینده آمریکا در سازمان ملل بود.

۱۶) برخی که می‌گویند من نتوانستم در برجام تضمینی بگیرم، اما کسی عوام است که بگوید در تعهد بین المللی می‌توان تضمین گرفت. بلکه مسئله این است که منافع خروج باید از مضرات آن کمتر باشد. خب مضرات خروج آمریکا بیشتر بود.

۱۷) شهید فخری‌زاده در موفقیت ما در پرونده‌های برجام موثر بودند. این که چقدر رضایت داشتند یا ناراضی بودند را نمی‌دانم. معمولا دوستان نظامی ما خیلی راضی نیستند و چندان دوست ندارند محدودیتی برای کارهایشان ایجاد شود. اما این را هم بگویم که سردار سلیمانی هیچ وقت به من نکته‌ای در باره برجام نگفت. نکاتی که می‌گفت درباره وضعیت سوریه و عراق و روسیه بود. شکایت می‌کرد از رفتار امریکایی‌ها وروس‌ها که با داعش به شکل جدی نمی‌جنگند. درباره شهید فخری زاده هم این که برجام را قبول داشت یا آن طور که برخی از دوستان می‌گویند، خون دل می‌خورد را نمی‌دانم. اما می‌دانم که شهید فخری زاده نقش مفیدی در برجام داشت و یکی حتی یکی از افرادی بود که به صورت غیر علنی از رئیس جمهوری نشان گرفت.

۱۸) آن زمان که به سفارت سعودی حمله شد ما در شرایط مناسبی بودیم و سعودی در اوج انزوا قرار داشت. برجام داشت شکل می‌گرفت و سعودی در موضع دفاعی بود. از سر عصبانیت در یک شب شیخ نمر و چهل نفر دیگر را گردن زدند. کشور‌ها از وضعیت سعودی انتقاد می‌کردند. در چنین شرایطی ناگهان به سفارت سعودی حمله می‌شود. همان شب حمله بن‌سلمان دید یک فرصت طلایی به دست آورده است و نباید این فرصت را از دست بدهد. خب یک ائتلاف علیه ایران تشکیل می‌دهد و همه ایران را محکوم می‌کنند و کلا شرایط برای سعودی تغییر می‌کند. پیش از حمله به سفارت سعودی شاهد هستیم وقتی سعودی‌ها از اوباما شکایت کردند که چرا با ایران سازش می‌کنی اوباما می‌گوید که مشکل‌تان با ایران را خودتان حل کنید. آن زمان سعودی درچه وضعیتی بود و اکنون در چه حالتی است؟ این‌طور می‌شود که رئیس جمهور چین در سفر به سعودی می‌گوید که شما از ارکان اصلی نظم جهانی درآینده خواهید بود و در پایان سفر نیز پای آن بیانیه را امضا می‌کند. من به شدت از برقرار رابطه باسعودی حمایت می‌کنم. اما به هر حال با حمله به سفارت سعودی که رهبری هم به شدت این حمله را محکوم کردند شرایط تغییر کرد. همان شب در جلسه شورای امنیت دکتر جلیلی جزو مواردی بود که از این حمله انتقاد کردند. قرار شد آقای رحمانی فضلی هم پیگیری کنند

به هر حال یک روز باید جزئیات حوادث حمله به سفارت سعودی مشخص شود. این که در شورای عالی امنیت ملی که بالاترین رکن کشور است مخالفت می‌کند و باز هم چنین اتفاقاتی می‌افتد که کاملا برخلاف منافع ملی است باید یک روز روشن شود. اگر این حمله صورت نمی‌گرفت خیلی زودتر و در شرایط بهتر می‌توانستیم روابط مان با سعودی را بهتر کنیم

۱۹) همیشه اصطلاحی هست که هیچ چیز توافق نیست مگر این که همه چیز توافق شود. خب دوستانی که می‌گویند آن توافق نهایی نبود درست می‌گویند، چون تقریبا از دور سوم دیگر هیچ دستور‌العمل جدی وجود ندشت که آقای دکتر عراقچی به نتیجه برسانند. ضمن این‌که من هم از هیات تطبیق حذف شده بودم و آقای دکتر عراقچی مجبور بودند همراه دکتر صالحی این کار را انجام بدهند. ما از اسفند تلاش کردیم که راهکاری پیدا کنیم که دکتر روحانی هم به این مسئله اشاره کرده بودند، اما متاسفانه در شورای امنیت به نتیجه نمی‌رسید.

۲۰) در مذاکرات در خصوص سانتریوفیوژ‌ها هم ما هیچ سانتریوفیوژی را معدوم نمی‌کردیم. این‌ها در حوزه هسته‌ای بود و هیچ امتیازی علاوه بر برجام نداده بودیم و گفتیم که با چه شرایطی به برجام بر می‌گردیم. خب اروپایی‌ها می‌خواستند همه سانتریوفیوژ‌ها را معدوم کنیم، ولی ما اصرار داشتیم که اصلا معدوم نمی‌کنیم. نهایتا گفتم که سانتریوفیوژ‌ها را باز می‌کنیم و در صندوقی تحت نظارت آژانس قرار می‌دهیم. با وجود این که تعداد سانتروفیوژ‌ها خیلی بیشتر شده بود. به هر حال آقای ترامپ آمده بود که برجام را نابود کند.

۲۱) اولین فردی که به دلیل وابستگی به دفتر رهبری تحریم شد من بودم. کسانی که ادعای حمایت از رهبری دارند هیچ کدام شان نه تحریم امریکا هستند نه کانادا. به هر حال در این وضعیت قرار بود که در اجلاس پنچ به علاوه یک بیانیه بدهیم. تاریخ هم مشخص شده بود. البته طرف‌های مذاکره اصرار داشتند که مباحث منطقه‌ای هم مطرح شود، ولی ما نپذیرفتیم.
اختلاف من و اکبری از CTBT شروع شد؛ او به شدت در وزارت دفاع آن زمان علیه CTBT صحبت و فضاسازی کرد. اکبری گفت من سردمدار مخالفت با CTBT بودم؛ پایه ریزی دعوای هسته‌ای از همین موضوع شروع شد.

بیشتر بخوانید: فیلم/ پاسخ ظریف به یک سوال؛ آیا رهبری از همه موارد برجام مطلع بودند؟

۲۲) اقدامات فعلی که برای مذاکره انجام می‌شود بسیار خوب است. اما این اقدامات برخلاف مصوبات مجلس است. این مذاکرات دفع شر می‌کند. اما اگر همان موقع مذاکرات انجام می‌شد می‌توانستیم ما به ازا هم بگیرم. اگر توافق بین‌المللی خوب نیست پس چرا شما می‌روید تبلیغ می‌کنید که برای نخستین بار در نظام بین الملل نایب رئیس مجمع عمومی شده‌ایم؟ البته کاش از طریق هوش مصنوعی بررسی می‌کردید و می‌دیدید که حداقل ۹ بار این اتفاق افتاده است. دوبار که من خودم رئیس کمیته بودم که بالاتر از نایب رئیس است.

۲۳) شروط رهبری در باره برجام ۹ مورد بود. رهبری این شروط را در نامه‌ای مرقوم فرمودند. ادعا داریم که همه این شروط را انجام داده‌ایم. اکثر شروط مربوط به این بود که آمریکا زودتر از ما اقداماتش را انجام بدهد. مورد دیگری این بود که قرارداد راکتور اراک منعقد شود. خب ما همه اقدامات را به رهبری منعکس کردیم و حتی مشکلات مربوط به چینی‌ها را منعکس کردیم. جایگزین را هم در این پروژه معرفی کردیم. رهبری فرمودند که هیچ تحریمی نباید در هیچ حوزه‌ای برقرار بماند. خب به‌دلیل این که مذاکره ما در حوزه حقوق بشر و موضوع تروریسم نبود در موضوع برجام یک شرط گذاشتیم که هیچ تحریمی که با توجه به مذاکرات برجام رفع شده دیگر نمی‌تواند برگردد. برداشت بنده و دکتر روحانی و دکتر صالحی به عنوان سه مسئول که باید این شرایط را اجرا می‌کردیم این بود که همه شرط‌ها را اجرا کردیم. اما ممکن است برخی موارد از نظر ایشان در حد ایده آن نباشد.

۲۴) برجام امید را در مردم زنده کرد، اما برخی بیشترین تلاش را برای شکستن امید مردم داشتند. بیشترین نقش برای ناامید کردن مردم را صداوسیما داشت. یکی از نظامیان مهم کشور (سردار نقدی) که یکی دو روز گذشته علیه من حرف‌های تندی زده، وقتی برجام امضا شد، می‌گفت کدام آدم عاقلی در ایران سرمایه‌گذاری می‌کند. خب وقتی یک مقام نظامی چنین حرفی می‌زند، بقیه می‌گویند خب حتما خبری هست.