یک جامعه شناس بیان کرد:

جامعه را به حال خود بگذارید افراد با هم زندگی می‌کنند

مقصود فراستخواه؛ جامعه شناس، گفت: در ایران همیشه نوعی سیکل معیوب وجود داشته است؛ چرخه‌ای که با تمرکزگرایی شدید وجود داشته و در مقابلش هم خشونت بوده است.

کد خبر: ۲۱۵۹۰۳

تاریخ: ۱۵ آبان ۱۴۰۲ - ۱۲:۳۲

اقتصاد ۲۴-حق‌طلبی از مقولاتی است که از دید مقصود فراستخواه ما نگاهی آماتور به آن داریم. جای خالی نهاد‌های مدنی که دید فنی به جنبش‌های اجتماعی و مفهوم حق‌طلبی را امکان‌پذیر کنند، از نکات مهمی است که جامعه‌شناسان معاصر ایران بر آن تأکید دارند.

روش‌ها و ابزار‌هایی که بتواند به موفقیت گروه‌های اجتماعی در تعقیب مطالبات‌شان کمک کرده و آنان را در دستیابی به حقوق‌شان توانمند سازد. در عین حال که جنبش‌های اجتماعی و سیاسی نیازمند بررسی و تحلیل عمیق هستند و طفره رفتن از واکاوی این جنبش‌ها موجودیت آن‌ها را از بین نمی‌برد. بررسی علل و عوامل شکل‌گیری اعتراض و بروز آن، نوع کنشگری در دوران اعتراضات و پسااعتراض و‌... می‌تواند تحلیل روشن‌تری از جامعه درگیر ناکارآمدی‌ها ارائه کند. مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس به نسبت ایرانیان با اعتراض، روحیه معترض آن‌ها و همچنین کنشگری در دوران اعتراض و پسااعتراض اشاره کرده و تأکید دارد که اگر صدای جامعه شنیده نشود، شرایط مستعد اعتراض است.

**اگر بخواهید نگاهی تاریخی به اعتراضات در ایران داشته باشید، فضای اعتراضی را که جامعه ایران در تابستان ۱۴۰۱ تجربه کرد، چطور تحلیل می‌کنید؟

اگر بخواهیم مقداری عقب‌تر مثلا به حدود صد سال پیش برگردیم، می‌توان گفت که مسئله اصلی شکست دولت مدرنیزاسیون در ایران بود. ما در قرن ١٣ جنبش نوسازی در ایران داشتیم که در ادامه تکاپو‌های پیشامشروطه و مشروطه بود. شاید بتوان گفت جامعه ایران از حدود ۲۰۰ سال پیش تاکنون یک جامعه پرتب‌و‌تاب و طالب آزادی، ترقی، تحول و تجدد بوده است. مثلا ما ۲۰۰ سال گذشته مفهوم progrer را داریم. Progress یعنی ترقی و پیشرفت؛ یعنی متفکران ایرانی و بخش‌هایی از جامعه ایرانی به دلیل ارتباط با دنیا، تحصیلاتی که در خارج از کشور داشته‌اند، رفت‌و آمد‌هایی که وجود داشته و موقعیتی که شبیه به چهارراه فرهنگی بوده و تجربه معاصر‌بودن، تقلای آزادی داشته است. جامعه ما تقلای تجدد و خردگرایی داشته و در تب‌و‌تاب تحول بوده است. البته این بحث طولانی است.

در کل جامعه ایران در صد سال گذشته، وارد جنبش نوسازی شده است و از داخل آن دولت مدرنیزاسیون به وجود آمده که دولت پهلوی اول بوده و این دولت شکست خورده است. این مفهومی است که جامعه‌شناسانی مثل اینگلهارت به آن پرداختند. تئوری اینگلهارت تئوری شکست دولت است و به این موضوع اشاره می‌کند که چطور می‌شود دولتی که می‌خواهد در جامعه پروژه توسعه، مدرنیزاسیون و نوسازی را دنبال کند، شکست می‌خورد؟ اینگلهارت جوامعی را که در آن‌ها دولت مدرنیزاسیون شکست خورده، بررسی کرده است. یکی از علت‌های شکست دولت‌های مدرنیزاسیون در آسیا، آفریقا و آمریکای لاتین، این بوده که دچار نوعی «غرور» می‌شدند.

بیشتر بخوانید: با این حکم خیلی از زنان ناامید شدند

مثلا در ایران غرور نفتی که حاصل درآمد‌های نفتی بود، نوعی خودکامگی در دولت مدرنیزاسیون به وجود آورد که باعث شد مقدار زیادی به جامعه، مطالبات اجتماعی و جامعه مدنی بی‌اعتنا شود و در نتیجه در ایران این غرور نفتی حاصل از درآمد‌های نفتی یک خودکامگی در دولت مدرنیزاسیون ایجاد کرد. این سبب شد جبهه ملی و نهاد‌های مدنی را تضعیف کند و یک نوع تمرکز به خودکامگی در دولت و بوروکراسی دولتی به وجود آورد. یکی دیگر از عوامل شکست دولت‌های مدرنیزاسیون، «فساد» بوده است. عامل سوم این بود که «رشد به صورت متوازن در جامعه توزیع نشد».

رشدی که از مدرنیزاسیون در دهه‌های مختلف از ۱۳۰۳ تا ۱۳۵۰، یعنی در نیم‌قرن گذشته در ایران اتفاق می‌افتاد، به زعم برخی محققان وقوع یک انقلاب صنعتی کوچک بوده است.

در این دوران، ایران خیلی متحول شد و رشد چشمگیری اتفاق افتاد، ولی این رشد به‌طور متوازن به همه گروه‌های اجتماعی و در همه بخش‌های اجتماعی توزیع نشد. مثلا در روستا‌ها به اندازه شهر‌ها رشد صورت نگرفت. همچنین بخش‌های بزرگی از گروه‌های درآمدی پایین نتوانستند از این رشد استفاده کنند.

در نتیجه این چند عامل سبب شکست دولت مدرنیزاسیون شد. طبق نظریه اینگلهارت، نتیجه شکست دولت مدرنیزاسیون، بازخیز ایدئولوژی سیاسی بود. اینگلهارت می‌گوید هر کجا دولت‌های مدرنیزاسیون شکست می‌خورند، ایدئولوژی سیاسی بازخیز پیدا می‌کند. شما دهه‌های ۴۰ و ۵۰ را که مطالعه می‌کنید، این‌ها را می‌بینید.

نتیجه همه این‌ها «انقلاب» شد. چرا؟ چون درواقع همان دولت مدرنیزاسیون نهاد‌های مدنی را تضعیف کرده بود. جبهه ملی، فکر ملی، گروه‌های ترقی‌خواه اجتماعی و همه این‌ها را تضعیف کرده بود. به‌نوعی قلع‌و‌قمع، محدود و سرکوب شده بود. در نتیجه تنها فرصتی که فراهم آمد، آلترناتیو وضعیت موجود شد. در واقع در جامعه اعتراض وجود داشت و تفکر اسلام سیاسی این اعتراض را مدیریت کرد. فکر اسلام سیاسی بود که این نتیجه‌اش «دولت بعد از انقلاب» شد.

**با وجود رخداد انقلاب، اما اعتراضات پساانقلاب متوقف نشد و ادامه پیدا کرد. آیا تداوم همان عوامل باعث تداوم اعتراضات شد؟

در دولت بعد از انقلاب، ما مسائلی داشتیم که انحصارطلبی یکی از آن‌ها بود؛ یعنی برخی گروه‌ها به‌نوعی با گردش قدرت آزادمنشانه مقابله کردند. همچنین بخش‌های بزرگی از گروه‌های اجتماعی و نهاد‌های مدنی دیگر نتوانستند بعد از پیروزی انقلاب در قدرت مشارکت کنند؛ بنابراین جامعه سیاسی ایران از اینجا زخمی شد. یک نوع تروما و ذهن زخمی در اندیشه سیاسی، جامعه سیاسی و جامعه مدنی ایران به وجود آمد. یک نوع شقاق و شکاف میان ملت و دولت سر باز کرد.

مسئله دیگر این بود که نوعی ایدئولوژی خشونت‌آمیز افراطی به وجود آمد که مثلا با اسیدپاشی از همان اول انقلاب، آتش‌زدن کتاب‌ها و کتاب‌فروشی‌ها و حتی آزار هنرمندان و مهاجرت آن‌ها در نتیجه این آزارها، محدودیت برای موسیقی، هنر، فیلم، فرهنگ و‌... خودش را نشان داد. اساسا دولت خودش متولی فرهنگ شد و یک نگاه ایدئولوژیک بر فرهنگ، دانشگاه و‌... غالب شد. در انقلاب فرهنگی، دانشگاه‌ها تعطیل شد؛ یعنی علم، هنر، فرهنگ، اندیشه و عرصه مدنی، همه محدود به یک ایدئولوژی با روایتی خاص شدند. این مسائل وضعیتی را به وجود آورد که در مقابلش جامعه ایران چه نوع مواجهه‌ای با این وضعیت داشت؟

**‌پس شما شروع ترومای جمعی برای ایرانیان را از دهه ۶۰ می‌دانید. به نظر شما جامعه ایران چه نوع مواجهه‌ای با این وضعیت داشته است؟

بله؛ بعد از انقلاب و از دهه ۶۰ این تروما شروع شده و سه ویژگی دارد که در ادامه به آن اشاره می‌کنم. جامعه ایران بر اساس تحقیقات جامعه‌شناسی سه ویژگی، ترند یا روند یا حتی کلان‌روند دارد که در تاریخ کم‌و‌بیش وجود داشته است.

سیکل تمرکزگرایی و خشونت

در ایران همیشه نوعی سیکل معیوب وجود داشته است؛ چرخه‌ای که با تمرکزگرایی شدید وجود داشته و در مقابلش هم خشونت بوده است. مثلا مسائل کردستان یا بلوچستان از همان زمان بود؛ چون فکر انحصارگرایی، دولتی یکسویه، فکر تهران‌گرایی، فارس‌گرایی وجود داشت که تنوع اقوام در فرهنگ ایرانی و زبان‌های مختلف را نادیده می‌گرفت. به تبع آن اختیارات محلی آن‌ها را برای اداره کشور نادیده می‌گرفت.

مثلا در کردستان شما اگر خودتان تجربه زیسته‌اش را نداشتید که ما داشتیم. حتما خوانده‌اید. عقلایی مثل آقای طالقانی، بازرگان و‌... خیلی تلاش کردند که گفتگو صورت بگیرد، آشتی بشود، اختیارات آن‌ها به رسمیت شناخته شود، ولی نشد.

شما ببینید! هنرمندان، بخش‌های مختلف جامعه اعم از جوان‌ها، سبک زندگی گروه‌های اجتماعی مختلف، دانشمندان و دانشگاهیانی که بعد‌ها مهاجرت کردند، انقلاب فرهنگی‌ای که رخ داد و باعث تعطیلی دانشگاه شد، گروه‌های قومی و‌... همه به‌نوعی در وضعیتی قرار گرفتند که یکی از پاسخ‌های جامعه به آن، همان سیکل خشونت بود. می‌بینیم از یک طرف این یکی از ترند‌های جامعه بود. اما جامعه ایران فقط این ترند و این خصیصه را نداشت. خصیصه دیگر جامعه ما، یک روح سازگار ایرانی است.

روح سازگار ایرانی

ما همیشه می‌توانیم در تاریخ‌مان نوعی سازگاری ایرانی را ببینیم. بعد از انقلاب هم روح سازگار ایرانی را در بخش‌های بزرگی از جامعه می‌بینیم. گروه‌های اجتماعی مختلف در ایران با وضعیت بعد از انقلاب که پیش آمد و به آن اشاره کردم، بر اساس ویژگی‌ها / خصیصه‌های تاریخی خودشان، نوعی سازگاری در پیش گرفتند.

من خودم ۴۰ سال معلم بودم؛ یک‌دفعه دیدیم دختر‌ها به پردیس‌های دانشگاهی گسیل شدند. در‌واقع دختران به این نتیجه رسیدند که بیایند و درس بخوانند. این یک نوع روح سازگار است؛ یعنی با خیلی چیز‌ها چالش دارد. ولی می‌گوید من سعی می‌کنم در همین دانشگاه‌ها درس بخوانم و خودم را ارتقا دهم. یا مثلا مسئله جنبش‌های سبک زندگی که شروع شد. همچنین مردم اگر دیدند در انتخاباتی می‌توانند بخش‌هایی از حاکمیت را که عقل‌گراتر یا پراگمات‌تر یا یک مقدار واقع‌گراتر است، انتخاب کنند، در آن انتخابات شرکت می‌کردند.

یکی دیگر از فکت‌هایی که می‌توانیم برای این مثال بیاوریم، دوم خرداد ۷۶ است. به خاطر دارم پیش‌بینی نکرده بودیم، ولی مردم پای صندوق‌های رأی آمدند و با رأی ۲۰ میلیونی خواستند که حداقل از درون همین حکومت، گروهی را که اصطلاح‌طلب هستند، انتخاب کنند بلکه آن‌ها بتوانند حقوق اجتماعی، حقوق شهروندان و مطالبات فروخورده اجتماعی و مطالبات تأمین‌نشده سال‌های گذشته را دنبال کنند. مثال دیگر آن سال ۹۲ است که مردم حتی حاضر شدند به حسن روحانی رأی بدهند.

کمپین‌های بزرگی تشکیل دادند و اجتماعاتی در ورزشگاه‌ها و امثال آن برگزار کردند که به شخصی همچون روحانی فرصت بدهند؛ کسی که در‌واقع از مرکز حاکمیت می‌آمد، سال‌های پیش و پس از انقلاب و در موقعیت‌ها و جایگاه‌های مهم و امنیتی کشور حضور داشت، ولی مردم به او فرصت دادند. این همان روح سازگار ایرانی است که آن را به شکل‌های مختلف می‌بینیم و خودش را نشان می‌دهد. این هم یک ترند بوده است.

خصیصه اعتراضی

در ایران نوعی نارضایتی تاریخی هم وجود دارد. ما یک ملت ناراضی هستیم. ایرانی‌ها نسبت به تمدن، خاطرات، حافظه تمدنی و وضعیت موجودشان ناراضی هستند. همیشه یک شکایتی از تاریخ‌شان دارند. یک گلایه‌ای از بودنشان دارند. این نارضایتی هستی‌شناختی و تاریخی را در خیام می‌بینیم. شعر خیام اصلا شعر اعتراض است و در آن یک اعتراضات هستی‌شناختی عمیق وجود دارد. شعر حافظ اعتراض است؛ خیلی رندانه به زهد و به ریا اعتراض می‌کند و می‌سراید: می‌خور که، چون نیک بنگری‌/ شیخ و حافظ و مفتی و محتسب همه تزویر می‌کنند.

بیشتر بخوانید:درخواست سینماگران برای آزادی هنگامه قاضیانی و کتایون ریاحی

**‌در واقع نوعی اعتراض هستی‌شناسی در ایران نفوذ دارد. این خصیصه اعتراضی را هم ما در این چند دهه می‌بینیم.‌اما آیا این خصیصه اعتراضی با خصیصه سازگاری در روحیه ایرانی در تضاد نیست؟

دقیقا. ایران یک ناسازه است. جامعه ایران یک جامعه یکجانبه نیست بلکه جامعه ایران یک وضعیت پارادوکسیال دارد، چون تاریخ آن طولانی و پیچیده بوده است. یکی از مشکلات ما این است که تاریخ طولانی داریم؛ من البته به عنوان یک مطالعه‌کننده، دانش‌آموز و یک معلم واقعا به ایرانی‌بودن افتخار می‌کنم. من یک ایرانی هستم و به تاریخم تعلق دارم. من فردوسی دارم، من تاریخ دارم، من حافظه تمدنی دارم؛ اما حقیقت این است که اگر بخواهیم مقداری واقع‌بینانه به موضوع نگاه کنیم،‌ای کاش ما تاریخ جمع و جوری داشتیم.

ما تا سوءتفاهم‌های تاریخی‌مان را برطرف کنیم، خیلی از ملت‌ها پیش رفته‌اند و ما هیچ‌وقت به گرد راهشان هم نمی‌رسیم. می‌توانیم ملت‌هایی را مثال بزنیم که در این چند دهه رشد چشمگیری داشته‌اند و مقایسه کنیم با خودمان که ما چقدر در این ۲۰۰ سال پیشرفت داشته‌ایم. به‌طور‌کلی ما آن‌طور که باید ملت موفقی نیستیم. جامعه‌ای که ۲۰۰ سال تب‌و‌تاب و تکاپو و تمنا و تقلای ترقی و تجدد و خردورزی و پیشرفت و رفاه اجتماعی و آزادی و قانون و... داشته است. ببینید! ژاپن هم عصر مِیجی یا به عبارتی عصر اصلاحات داشت. همان اصلاحاتی که در دوره ناصری بخشی از روشنفکران ما در ایران انجام دادند. اما ما ۲۰ سال قبل از ژاپن دارالفنون ساختیم.

من در کتاب «کنشگران مرزی» این موضوعات را به تفصیل توضیح داده‌ام. حتی فکر دارالفنون در ترکیه عثمانی بود، ولی هنوز دارالفنون را به عنوان یک نهاد نساخته بودند که ما ساختیم. ایرانی‌ها به لحاظ تحول‌خواهی با خیلی از ملت‌ها در آسیا هم‌زمان بودند، اما میزان دریافتی ایرانیان از این تقلا‌ها برای تحول با ملت‌های دیگر متفاوت است.

در واقع اگر از منظر benefit -cost (هزینه -فایده) یا cost effectiveness بررسی کنیم، مشخص می‌شود که ایرانی‌ها چه هزینه‌ای کردند و چه اثربخشی داشته‌اند. این حساب چندان رضایت‌بخش نیست.

بازگردیم به بحث اصلی؛ این سؤال را مطرح کردید که چرا یک بار به روح سازگار ایرانی و یک بار به خصیصه اعتراضی ایرانی اشاره می‌کنید که متناقض به نظر می‌رسد. به دلیل تاریخ طولانی، وسعت سرزمینی، صعوبت راه تاریخی و به دلیل راه سنگلاخی که پیموده و تنوع‌هایی که در این سرزمین وجود دارد، ایران یک جامعه چندگانه است و ویژگی‌های چند وجهی دارد. همچنین ایران موقعیت ژئوپلیتیک، موقعیت ژئوکالچر و موقعیت ژئواکونومیک در شرایط خوبی نبودیم بلکه همواره در یک موقعیت بسیار پرمخاطره، ناامن و پرمسئله بوده‌ایم.

«خصیصه اعتراضی» جامعه را به راحتی می‌بینیم. مثلا آب‌بازی دختر‌ها و پسر‌ها در پارک که جنجال‌آفرین شد، یکی از نمود‌های این خصیصه بود. خصیصه اعتراضی در مسئله سبک زندگی به راحتی قابل مشاهده است. تحقیقات دانشگاهی که در دهه ۸۰ یعنی ۲۰ سال پیش انجام شده، نشان می‌دهد مسئله دختران از آن زمان style of life (سبک زندگی) است. ولی چون با آن برخورد می‌شده به یک اعتراض و جنبش مدنی تبدیل شده است. از این جهت، هم می‌شود آن روح سازگار و هم آن خصیصه اعتراضی را دید. در واقع اتفاقات مربوط به مهسا امینی با تمام تفاسیری که از آن می‌شود، در جامعه ایرانی یک پیش‌زمینه داشته است.

مسئله مهم دیگر جرم بحرانی در ایران است. من در کتاب «مسئله ایران» به تفصیل در این مورد مباحثی مطرح کرده‌ام. در ایران یک چگالی بحرانی به وجود آمده؛ یعنی چه؟ یعنی صفات جمعیتی ایران تغییر پیدا کرده است. زمانی که ما انقلاب کردیم، متوسط سال‌های تحصیل کل بزرگسالان ایرانی (۱۵ سال به بالا) ۲.۶ کلاس بود. این شاخص البته از سوی یونسکو بررسی و در کتاب آمار سالانه منتشر شده بود.

این شاخص در سال ۱۳۵۷، ۲.۵ کلاس بوده و الان به ۱۰ کلاس رسیده، آن هم در شرایطی که در کل دنیا ۱۳ کلاس است. مثلا در بیشتر کشور‌های پیشرفته اروپایی و آمریکا که شاخص‌های بالای جهانی دارند این عدد ۱۲، ۱۳ کلاس است یا در کشوری همچون افغانستان چهار سال است. برای اینکه قیاس ملموسی باشد، این سؤال را باید مطرح کنیم که چطور یک ملت در چهار دهه این مقدار تغییرات داشته است؟ تغییرات سواد جمعیت و شهرنشینی که در اروپا چند سده به طول انجامید در ایران در چند دهه انجام شد! یعنی تحولات چند سده‌ای در ایران در طول چند دهه اتفاق افتاد.

‌**علت این سرعت چه بود و آیا باید الزاما این سرعت را آسیبی‌زا تلقی کرد؟

جامعه ایرانی یکباره به دنیای تغییرات پرتاب شده بود و گروه‌های اجتماعی جدید به وجود آمدند. زنان و جوانان به عرصه آمدند. همچنین تحولات نسلی که یکی از مهم‌ترین آنها، اینترنت بود، اتفاق افتاد. ما اغلب فکر می‌کنیم تکنولوژی چیزی است که ما از آن فقط استفاده می‌کنیم؛ نه. تکنولوژی هم ما را عوض می‌کند. تکنولوژی چیزی نیست که تأثیر یک‌سویه داشته باشد و فقط ما از آن استفاده کنیم. این ما نیستیم که از اشیا استفاده می‌کنیم بلکه اشیا هم با ما کار دارند. اشیا جهان‌بینی و سبک زندگی، انتظارات و درک ما از دنیا را تغییر می‌دهد! من معلم هستم و چهار دهه در دانشگاه‌ها معلمی کرده‌ام.

دانشگاه‌های ما teacher center یا معلم‌مرکز بود. خود من جزء معلمانی هستم که طبق شواهدی که همکارانم همه تأیید می‌کنند، همیشه به دانشجویان میدان دادم که بحث کنند. به این رویه علاقه‌مند هستم. ولی واقعیت این است که من جعبه سیاه یعنی مغزم مشخص بود و بر اساس آن همه دانشجویان باید به من گوش می‌دادند. رویه در ذهن من این‌طور بود که باید من صحبت کنم و در چشمانشان شگفتی را ببینم. ولی یک دفعه تکنولوژی، اینترنت و این تلفن‌های همراه که آمد، وقتی صحبت می‌کردم، می‌دیدم بهترین دانشجویان من هم گوشی‌های همراهشان را در می‌آوردند و در دانشگاه بزرگ‌تری جست‌و‌جو می‌کردند. پس ICT و فناوری اطلاعات و ارتباطات تأثیر گذاشته است.

جالب است که ایران یکی از کشور‌هایی است که بیشترین تمایل برای استفاده از اینترنت در آن وجود دارد یعنی بیشترین سرعت نفوذ اینترنت در ایران را شاهد هستیم. اصلا در ایران علاقه به تکنولوژی عجیب است و خیلی زیاد است. ما معمولا می‌گوییم انقلاب مشروطه، انقلاب تلگراف‌ها بود، چون تا تلگراف آمد، مردم به تلگراف اهمیت دادند، استقبال کردند و ارتباطات‌شان را با تلگراف پیش بردند. به همین دلیل است که تلگراف یکی از تسهیلگر‌های انقلاب مشروطه شد.

اگر تلگراف نبود، مشروطه به این سادگی پیش نمی‌رفت. انقلاب ۱۳۵۷ هم که انقلاب کاست‌ها بود. تافلر در کتابش می‌گوید که در ایران شاه به رادیو و تلویزیون ملی مغرور بود. معتقد بود رادیو و تلویزیون دست من است، اما متوجه نبود که تکنولوژی جدیدی آمده و آن هم نوار کاست است. این نوار کاست، کل سازمان ملی رادیو و تلویزیون را دور زد. به همین دلیل هم انقلاب ایران را گاهی بعضی از محققان از جمله همین تافلر، انقلاب نوار کاست‌ها نامیدند.

اساسا جنبش ملی قبل از انقلاب ایران، جنبش رادیویی بود. یکی از علت‌های جنبش‌های بعد از دهه ۷۰ در ایران از جمله جنبش سبز هم اینترنت بود. البته هنوز مراحل اولیه را طی می‌کردیم، اما همان زمان هم وبلاگ‌ها تأثیر زیادی داشتند. بعد از آن هم که شبکه‌های مجازی موج تازه‌ای ایجاد کرد.

باور کنید من با هر محققی که در کشور‌های مختلف کار می‌کند، می‌گویم ۱۴ میلیون تحصیل‌کرده در ایران داریم، اصلا تعجب می‌کنند که چطور در یک جامعه ۸۰ میلیونی ۱۴ میلیون نفر تحصیل کرده‌اند؟! موج شهرنشینی، ارتباطات و ظهور گروه‌های جدید اجتماعی، نسلی، جنسیتی و... جامعه را به یک چگالی/ جرم رسانده که الان به جرم بحرانی (Critical Mass) تبدیل شده، به این دلیل که سیستم با این صفات جمعیتی آشنا نیست.

همچنین ایدئولوژی در این امر بی‌تأثیر نیست. ایدئولوژی رابطه ما را با جهان واقع مخدوش می‌کند. زمانی که ما یک ایدئولوژی داریم، حالا اگر این ایدئولوژی در دست دولت هم باشد، هم صدایش بلند است و هم مدعی انسجام است. در ایدئولوژی شواهد رئال و دنیای رئال مخدوش می‌شود و همه‌چیز در شالوده‌ای پولادین، بی‌خبر از واقعیت‌های جهان واقع و امر واقع توضیح داده می‌شود.این امر باعث می‌شود سیستم‌های رسمی حکمرانی و سیاست‌گذاری به ویژه آن‌ها که رانت‌ها و امتیازات و انحصاراتی پشتشان وجود دارد با جهان زندگی ناهم‌زمان می‌شوند. جهان زندگی می‌خواهد جلو برود و با توجه به ویژگی‌های جمعیتی تغییر کند، ولی سیستم متناسب با آن سیاست‌گذاری نمی‌کند و می‌خواهد این جهان زندگی را کولونایز و مستعمره و از آن خودش کند. مثلا شما می‌خواهید یک NGO برای رسیدگی به مثلا محیط زیست یا برای کودکان کار یا مادران سرپرست خانوار داشته باشید. ۲۰ سال تلاش می‌کنید و نمی‌توانید مجوز بگیرید، چون سیستم انواع و اقسام محدودیت‌ها و نگاه‌های امنیتی نسبت به شما اعمال می‌کند.

همچنین محدودیت‌های مختلف سیاسی و بوروکراتیک مقرر می‌کند و اصلا برای بخشی از گروه‌ها امکان این مشارکت‌ها را از بین می‌برد؛ درنتیجه شما یک تغییرات جمعیتی دارید که پروتکلی برای مشارکت ندارد. می‌خواهد صدا داشته باشد، زبان‌بخشی به آن صورت نمی‌گیرد. می‌خواهد مشارکت کند، چارچوب‌ها و پروتکل‌های قانونی و حقوقی مؤثری برای مشارکتش وجود ندارد. می‌خواهد یک طور دیگر زندگی کند، به رسمیت شناخته نمی‌شود و یکباره با سیاست‌های ناهم‌زمان و بی‌اعتنا به جهان زندگی از سوی سیستم مواجه می‌شود. جهان زندگی را مستعمره می‌کند؛ یعنی نه اینکه فقط کاری به این جهان زندگی ندارد و ناهم‌زمان است بلکه اصلا آن را نمی‌فهمد.

سیستم‌های رسمی ایران از نظر سنی از میانگین سنی جامعه بالاتر است. این سیستم اجرایی به دلیل ایدئولوژی و همین میانگین سنی از جامعه فاصله دارد و در همین شرایط هم جامعه را به صورت رادیکال مستعمره و کلونایز می‌کند. برای این ادعا سه مثال دارم.

اول نظارت استصوابی است. نظارت استصوابی به بلوغ مدنی و سیاسی جامعه توجه نمی‌کند و این پیام را به شهروندان می‌دهد که شما استحقاق انتخاب ندارید. می‌گویند ما اول باید افراد را بررسی کنیم. یک مستعمره‌سازی جهان زندگی در این سیستم اجرایی وجود دارد.

مثال دیگر «گشت ارشاد» است. سال‌ها در محیط‌هایی رسمی، دانشگاهی و در پنل‌های مختلف بحث می‌کردیم که گشت ارشاد هیچ‌گونه وجاهت معرفتی، اجتماعی، سیاسی، مدیریتی و حقوقی ندارد. من معتقدم که گشت ارشاد، عزت نفس شهروند ایرانی را تضعیف می‌کند. بعد ما انتظار داریم که دختران ما، شهروندانی با عزت نفس باشند؟ وقتی عزت نفس انسان‌ها پایمال شود، رفتار‌ها در زندگی، با فرزندان، نسبت به محیط زیست، در شهر و به طور کلی جامعه چگونه خواهد بود؟ شاید محترمانه‌ترین رفتار «مهاجرت» است. نتیجه این برخورد‌ها از نگاه جامعه‌شناسی، بیگانه‌شدن محض با سیستم‌های اجتماعی، فرسایش سرمایه‌های اجتماعی، اعتماد، اعتماد به دولت و نظامات حقوقی، شکاف دولت-ملت و... خواهد بود.

اینترنت و وضعیت آن هم مثال بعدی است. اینترنت و قفل و بست‌ها به آن که البته تنها یک مثال است و منظور من وضعیت کل ابزار‌های مرتبط با تکنولوژی است که این روز‌ها مانند دستگاه ویدئو در دهه ۷۰ است. هر خانواده ایرانی که نه لزوما سیاسی یا تحول‌خواه بود، یک دستگاه ویدئو داشت؛ در حالی‌که ویدئو ممنوع بود. در دوران کرونا و از باب اکل میته به اینترنت مراجعه کردند؛ وگرنه اینترنت به‌عنوان یک محیط تهدید‌آمیز تلقی می‌شد.

در این شرایط ما ۴۰ میلیون کاربر تلگرام داشتیم که بعضی از آن‌ها قطعا در بخش‌های مدیریتی و اداری دولت هستند؛ اما با وجود فیلتر‌بودن تلگرام از آن استفاده می‌کنند. این به چه معناست؟ یعنی قبح قانون‌شکنی وجود ندارد؛ یعنی هنجارشکنی کامل در جامعه؛ یعنی جامعه احساس می‌کند قوانین مهم نیستند. اصلا این قانون، قانونی نیست که در ذهن مردم نفوذ کند و مردم برای آن احترام قائل شوند و جامعه هنجارگرا باشد.

‌**در جریان بحران‌ها و ناکارآمدی‌هایی که به آن اشاره کردید، به کنشگری اعتراضی می‌رسیم. آیا مسیر کنشگری اعتراضی تنها از خیابان می‌گذرد؟ چطور می‌توان در این ایام کنشگری هوشمندانه داشت و حتی مسیر‌های متنوعی برای کنشگری قائل بود؟

در جامعه‌شناسی بحثی قدیمی درباره عاملیت و ساختار داریم. بین جامعه‌شناسان همیشه این بحث مطرح بوده که آیا ساختار مهم است یا عاملیت/کارگزاری/ کنشگری؟ معمولا جامعه‌شناسان معتقدند ترکیبی از همه اینهاست. هر جامعه‌ای که ساختارهایش تثبیت یافته است و هوشمندی در داخل ساختارهای‌شان تعبیه شده؛ یعنی سیستم هوشمند است و نیاز حاد به عاملان هوشمند ندارد. عاملان متوسط در آن جامعه زندگی می‌کنند؛ ولی، چون سیستم هوشمند است و ساختار‌ها هوشمند است، جامعه مسیر خودش را طی می‌کند؛ اما در جوامعی که هنوز هوش در ساختار‌ها تعبیه نشده و سیستم‌های اجرایی گاه نه‌تن‌ها هوشمند نیستند؛ بلکه غیرهوشمند هستند، در این سیستم‌ها ما به انسان‌های هوشمند بیشتری نیاز داریم. اینجاست که کنشگری و عمل هوشمندانه مهم می‌شود.

شاید در جوامع کلاسیک که توسعه پیدا کرده و زیرساخت‌هایی دارد، ساختار‌ها تا حدی جامعه را پیش می‌برد؛ ولی در جوامعی مثل ایران که ساختار‌ها به دلایل مختلف نتوانسته بسط چندانی پیدا کنند و سیستم‌ها خیلی هوشمند نیستند، اینجا انسان‌های هوشمند نیاز است.

بیشتر بخوانید:مداح معروف: من آشوبگر نیستم، من معترضم!

تاریخ هم به ما نشان می‌دهد که کنشگران هوشمند در تاریخ ایران چقدر مؤثر بوده‌اند و چه ابتکاراتی داشتند. این نوآوری‌ها بخشی از بن‌بست‌های اجتماعی را می‌گشود و فرصت‌هایی برای جامعه ایجاد می‌کرد. معتقدم که جامعه ایران براساس سه ویژگی که پیش‌تر گفتم، این سه مسیر را طی کرده است.

یک مسیر همان سیکل تمرکزگرایی و خشونت است. تا زمانی که در ایران مشارکت کم است، گزارش‌دهی به جامعه وجود ندارد، گردش قدرت وجود ندارد و... جامعه آبستن سیکل حوادث است و این می‌تواند جامعه را تبدیل به یک جامعه خطر (Risk Society) کند؛ جامعه‌ای در تعلیق و در خطر. در این شرایط جامعه آبستن شکل‌هایی از خشونت است که می‌تواند تمامیت ارضی و کل زندگی را تار و مار کند و حتی به نوعی خود‌ویرانگری برسد. این یکی از ترس‌هایی است که ما درباره جامعه امروز داریم.

یک از ویژگی‌هایی که پیش‌تر ذکر کردم، سازگاری ایرانی بود. مردم ایران در طول تاریخ به دلیل افت‌و‌خیز‌های تاریخی به این نتیجه رسیده‌اند که باید مقداری هوشمندانه عمل کنند. همچنین صور خیال مردم بسیار وسیع است. اصلا ایرانی‌ها به دلیل حافظه فرهنگی و تجربه تاریخی‌شان یاد گرفته‌اند که وسیع‌تر فکر کنند. اگر از این راه نشد، به راه دیگری بروند و این نشانه وسعت صور خیال در ایران است.

من در نظریه کنشگری مرزی این مبحث را طرح کرده‌ام و بسط داده‌ام. کنشگران ایرانی گاهی می‌دیدند که هزینه کنشگری‌های مدنی خیلی بالاست، دولت یا به دلیل منابع درآمدی یا مسائل دیگر بزرگ است و بر همه چیز احاطه دارد و عرصه‌های مدنی را محدود می‌کند، در نتیجه با آن صور خیال وسیع، شکل‌های دیگری از کنش را داشتند. یکی از انواع این کنش‌ها، کنش مرزی است؛ یعنی بین ایوان جامعه و دیوان دولت تردد می‌کنند؛ یعنی کنشگران بین جامعه و دولت با ترددی که دارند، سعی می‌کنند بخشی از مطالبات جامعه را درون دولت تبدیل به بسته‌های سیاستی کنند؛ اما من اصلا از این روایت نخبه‌گرای کنشگر مرزی هم عبور می‌کنم؛ چون نظریه کنشگر مرزی یک روایت غیرنخبه‌گرا هم دارد که اتفاقا من مایل هستم بیشتر آن روایت غیرنخبه‌گرا را توضیح دهم.

روایت غیرنخبه‌گرا یعنی به‌عنوان مثال ما تصمیم می‌گیریم که یک ان‌جی‌او برای کودکان کار داشته باشیم؛ اما برای پیشبرد امور باید با نهاد‌های رسمی مرتبط مثل وزارت کار و مدیران و کارشناسان آن هم تعامل داشته باشیم تا شاید بتوانیم تغییراتی در برخی آیین‌نامه‌ها و مقررات ایجاد کنیم تا شرایط کودکان کار را دستخوش تغییر کند و این کودکان از کودکان کار تبدیل شوند به کودکانی که کودکی کنند و حقوق اجتماعی‌شان تأمین شود. اینجا ما مشغول کنشگری مرزی هستیم.

در واقع ما یک کنشگر اجتماعی منتقد و آزاد هستیم؛ اما همراه با گروه‌مان با لایه‌های مختلف دولت ارتباط می‌گیریم تا اهداف‌مان را پیش ببریم. اتفاقا آنجا هم می‌بینیم کسانی با ما هم‌زبان هستند؛ چراکه جامعه تحصیل‌کرده است، زبان علمی دارد و متوجه است که این روز‌ها زبان ایدئولوژیک خیلی کار نمی‌کند. این گروه سعی می‌کنند فرصت‌هایی برای جامعه ایجاد کنند. در واقع دولت هم یکپارچه نیست. جامعه تغییر پیدا کرده و میزان تحصیلات بالا رفته، جامعه به درون دولت در قالب کارشناسان و مدیران پایه چکه می‌کند.

در واقع دولت بخش‌هایی دارد که نمی‌تواند حتی آن‌ها را مدیریت کند؛ چون آن‌ها فکر‌های علمی دارند و با جامعه کار می‌کنند. در نتیجه شما سازگاری ایرانی را با کنشگری مرزی شاهد هستید.

اما به سومین خصیصه یعنی روح اعتراضی هم اشاره کنم. اتفاقات مربوط به مهسا مصداق این خصیصه مدنی در ایران است. جامعه در مقابل گشت ارشاد، در مقابل بی‌احترامی یک پلیس یا شبه‌پلیس به خودش اعتراض مدنی می‌کند. اتفاقی برای دختری از لایه‌های پایین طبقه متوسط و غیرتهرانی رخ می‌دهد، اعتراضی شکل می‌گیرد و مشکلات فروخورده اجتماعی سر باز می‌کند. در این جنبش هم خصیصه اعتراضی در ایران وجود دارد که توضیح دادم.

از سوی دیگر آن صور خیال ایرانی و آن روح سازگاری دیده می‌شود! کمااینکه زندگانی آشتی ضدهاست. ما حتی ادبیات‌مان هم پر از تناقض‌ها است، همان‌طور که در مَثَل «در نومیدی بسی امید است» می‌بینیم. اساسا زندگانی آشتی ضدهاست. شما نمی‌توانید با منطق و تئوری‌های ریاضی این موضوع را اثبات کنید؛ ولی در مَثَل‌های ما وجود دارد.

در نتیجه چه در دوره اعتراض و چه در دوره‌های پسااعتراض، کنشگری هوشمندانه می‌تواند متنوع باشد؛ یعنی متوقف و متجزم به یک صورت از کنش نباشد. سینرژی و هم‌افزایی انواع کنشگری می‌تواند مؤثر باشد؛ یعنی کنشگری و حق شهروندی نباید تنها منحصر به خیابان باشد. یکی از ویژگی‌های جامعه ایران «دو کوهانه» است.

جامعه ما جامعه دو قطبی است؛ چه دوست داشته باشیم، چه دوست نداشته باشیم؛ یعنی بخشی از جامعه به دلیل تحصیلات، ارتباطات و گاهی تفاوت‌های فردی، نوع تربیت خانوادگی، دوستان و... تحول‌خواه است؛ ولی بخشی دیگر مطالبات متفاوتی دارد. این یک واقعیت است. ما نمی‌توانیم بگوییم که همه بر گردن حکومت است. نه؛ این‌طور نیست. واقعا بخشی از فرهنگ جامعه به شکل تاریخی «مذهبی» است؛ یعنی بخشی از جامعه همچنان حامل آن دین تاریخی هستند. همچنین مناسک‌گرا هم هستند و برای‌شان زیارت، مناسک و مثلا شب‌های محرم، شربت‌خوردن، احسان‌دادن، در دسته عزاداری واردشدن و سینه‌زدن و... یک هویت، ذوق، ذائقه، احساس و عقیده و باور است. این‌ها بخشی از جامعه هستند.

چندی پیش در جلسه‌ای که «ان‌جی‌او»‌ها تشکیل داده بودند، سخنرانی داشتم. دختر یکی از پایه‌گذاران یکی از «ان‌جی‌او»‌ها که فردی واقعا مذهبی است، بدون حجاب آمده بود. گویا پدر چند باری از دخترش خواسته که با شکل و شمایل دیگری به این نشست بیاید؛ اما دختر نپذیرفته و در نهایت پدر و دختر به یک توافق اخلاقی با یکدیگر رسیده‌اند؛ چون پدر هم دیگر پدرسالار گذشته نیست.

بیشتر بخوانید:دگرستیزی یا نژاد پرستی؟ / شکل‌گیری دغدغه‌هایی از تغییر بافت جمعیتی ایران

همین موضوع در میهمانی‌های خانوادگی ایرانی‌ها هم دیده می‌شود. مردمان مذهبی با کسانی که شکل دیگری زندگی می‌کنند، کنار هم وقت می‌گذرانند، می‌خندند و رفت‌و‌آمد دارند و در خانواده‌ها شاهد این تکثر هستیم؛ بنابراین اگر جامعه را به حال خودشان بگذاریم، افراد با یکدیگر زندگی می‌کنند. به نظر من در جامعه ایرانی بلوغی وجود دارد که می‌تواند توسعه پیدا کند تا مثلا روسری‌نداشتن کسی، اهانت به کسانی باشد که روسری دارند.

به‌طور کلی در جامعه ایران استعداد خو‌گرفتن به زیست متکثر وجود دارد، ولی متأسفانه سیستم‌های رسمی می‌خواهند از این دوکوهانگی جامعه استفاده نادرست کنند. در چنین جامعه‌ای، به هوشمندی مدنی و اعتراضات هوشمندانه و به‌بلوغ‌رسیده نیاز داریم. در این مسیر، هم باید صور خیال‌مان وسیع باشد و هم عرصه‌های متنوع کنشگری را هیچ‌وقت فراموش نکنیم. عرصه‌های مختلف می‌توانند جایگزین هم بشوند و هم‌افزایی داشته باشند و به هم کمک کنند.

‌**اگر بخواهید درباره کنشگری هوشمند در دوران پسا‌اعتراض به صورت مصداقی صحبت کنید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟

زیست مسالمت‌آمیز با سبک‌های متنوع زندگی در دانشگاه یک نمونه است. ما می‌بینیم دانشجویان با سبک زندگی مذهبی با دانشجویان با سبک زندگی دیگر با یکدیگر در دانشگاه تعامل و معاشرت دارند و با هم واقعا زندگی می‌کنند. من در کلاس‌های دانشگاه شاهد هستم. در دوره اعتراضات من در دانشگاه علامه طباطبایی کلاس دوره دکتری داشتم که هفت نفر بودند. سه نفر یک طور سر کلاس می‌نشستند و چهار نفر شکل دیگری و با هم گفتگو می‌کردند. نه پشت صورتک‌هایی پنهان می‌شدند و نه به همدیگر انگ سیاسی می‌زدند، بلکه با هم زندگی می‌کردند. اما اگر یکی از آن‌ها در این چرخه‌های سیاسی قرار می‌گرفت، قطعا می‌توانست از آنجا سوءتفاهم‌ها و مناقشه‌ها هم شروع شود.

‌**پس این ارتباط آدم‌ها با یکدیگر با انواع تفکر را نوعی کنشگری مؤثر در دوران پسااعتراض می‌دانید؟

این را یکی از صورت‌های کنش می‌بینم؛ مثلا کنش گفت‌وگویی؛ اینکه من بتوانم درمیان‌بودگی را احساس کنم. ببینید، یک وقت هست که من خودم را مالک حقیقت می‌دانم و شما هم همین‌طور و بعد ما می‌خواهیم مدام با هم جر‌و‌بحث کنیم و به نتیجه‌ای نمی‌رسیم. یک وقت هم می‌بینیم که حقیقت در میان است. این درمیان‌بودگی حقیقت، نوعی بلوغ کنشگری و بلوغ عاملیت است. از آن چه در‌می‌آید؟ گفتگو. گفتگو یعنی دموکراسی. گفتگو یعنی زندگی صلح‌آمیز ملت‌ها با یکدیگر. مثلا من وقتی در تهران زندگی می‌کنم، به‌عنوان یک معلم در تهران، کردستان یا بلوچستان و موقعیت‌های زندگی آن‌ها و حق‌شان را برای اختیارات محلی درک کنم. این یک نوع هوشمندی کنش است که من را به آن‌ها ارتباط می‌دهد.

ببینید، دولت از کجا آمده؟ دولت از آسمان آمده؟ دولت از عالم قلیایی آمده؟ نه. همین دولت با تمام مسائلش و با تمام محدودیت‌هایش از کجا برخاسته؟ از همین باور‌های ما. از همین ایدئولوژی دوره‌ای از نسل‌های ما که از داخل آن دولتی درآمده است. معتقدم در هر یک از ما یک تکه از دولت هست. این تفکر یک نوع هوشمندی است. اگر یک هوشمندی در کنشگران به وجود بیاید که احساس کنند با بخش‌هایی از دولت هم می‌شود گفتگو کرد، کنشگری مرزی اتفاق می‌افتد. این هم شکل دیگری از کنش است. اما آن کسی که زندگی‌اش را از دست داده، حق و حقوق اولیه‌اش را از دست داده و آزار دیده هم حق دارد اعتراض کند. کنشگری خیابانی هم شکلی از اعتراض است. مراقبت از خشونت‌گرایی که جامعه از آن متضرر می‌شود، در این نوع اعتراضات یک نوع هوشمندی است. تنوع‌بخشی به کنشگری خیلی مهم است.

جامعه آبستن است. تا زمانی که سیستم صدای جامعه را نشنود و با بخش‌های تحول‌خواه اجتماعی ارتباط رضایت‌بخشی نگیرد، مستعد اتفاقات مختلف است. پس این جامعه، جامعه خطر و آبستن انواع نااطمینانی‌ها‌ست. با توجه به اینکه هوشمندی در ساختار‌های اجرایی سیاست‌گذار کم است، ما باید روی هوشمندی عاملان و کارگاه‌های اجتماعی، کارگاه‌های شهری، نهاد‌های مدنی و‌... حساب کنیم. ما شهروندان باید سازمان اجتماعی و سازمان‌های مدنی توسعه‌یافته داشته باشیم که در آن سازمان‌های مدنی بنشینیم با هم و به صورت‌های کنش مؤثرتری فکر کنیم که هم پیامد‌های خشونت‌آمیز نداشته باشد و هم ما کمتر ضرر ببینیم.

‌احتمالا برای کسانی که صحبت‌های شما را می‌خوانند یا می‌شنوند این پرسش ایجاد می‌شود که وقتی مسیر‌های گفتگو به انحای مختلف بسته است، مسیر شکل‌گیری نهاد اجتماعی و مدنی اگر بسته نباشد، اما با مصائب و مشکلات جدی مواجه است و مسیر اعتراض خیابانی هم بسته است یا شاید تا‌کنون نتیجه‌بخش نبوده، با احتساب این موارد، چه راهکاری برای شهروند مستأصل امروز پیشنهاد می‌دهید؟

من با این پرسش و با این اعتراض نسبت به حتی صورت‌بندی خودم همدل هستم. ممکن است مردمی که درمانده و دچار ذهن‌زخمی (تروما) شده‌اند، هیچ راهی برای اعتراض خودشان و پیگیری ابتدایی‌ترین حقوق زندگی‌شان پیدا نکنند. در این جامعه شاید صحبت از کنشگری هوشمندانه و به بلوغ رساندن سطح کنش قابل قبول نباشد و مردم را اقناع نکند که طبیعی است. اما من توضیحی در این زمینه دارم. مسئله «پارادایم»‌ی است. ممکن است ما در دو کلان‌روایت متفاوت صحبت کنیم.

با مثال می‌گویم؛ من در پارادایم «امکان» فکر می‌کنم، اما اگر مخاطبم در پارادایم «فقدان» فکر بکند، ما نمی‌توانیم گفتگو کنیم. به نظر من جامعه ایران را در پارادایم/ کلان‌الگو/سرمشق امکان می‌شود توضیح داد، نه در سرمشق فقدان. در سرمشق فقدان که ما دولت پاسخ‌گو نداریم، جامعه مدنی نداریم، قوانین حمایتگر شهروند نداریم، حقوق شهروندی نداریم و. همه این‌ها یعنی نظریه عقب‌ماندگی، یعنی هیچ راهی وجود نداره جز آنچه شکل‌ها و سیکل‌های تازه‌ای از خشونت را ایجاد خواهد کرد.

من در پارادایم امکان صحبت می‌کنم. پارادایم امکان یعنی چه؟ یعنی من معتقدم در دل محدودیت‌ها هم می‌شود امکان‌هایی پیدا کرد. ما ایرانی هستیم. همه‌مان نمی‌توانیم مهاجرت کنیم. اولا برای همه مقدور نیست و از سوی دیگر خیلی‌ها نمی‌خواهند مهاجرت کنند. اینجا اقامت فعال لازم است. لازمه اقامت فعال این است که به شکل خاصی از عمل متحجر و متصلب نشویم، بلکه اعمال‌مان را به اشکال و صورت‌های مختلف دنبال کنیم.بخش‌هایی از جامعه با اعتراض همدل هستند، ولی گاهی در مورد شکل‌های اعتراض ملاحظاتی دارند. این فرایند را در اعتراضات ۸۸، ۹۶ و ۹۸ هم داشتیم. من بر اساس تحقیقات مردم‌شناختی، میدانی و پدیدار‌شناختی که داشته‌ام، دریافتم که ما از جنبش دهه ۸۰ تا اعتراضات ۹۶ و حتی اعتراضات ۹۸ این مسئله را داشته‌ایم. تحلیل نخبگان ایرانی از تمام این صحنه‌ها متفاوت و راهبرد‌هایی که پیشنهاد می‌کردند، متفاوت بود. ما در ۱۰ سال گذشته مفهوم نخبگان معمولی را داشتیم. ما در ایران و در کنار نخبگان سن‌و‌سال‌دار که عمدتا شکست خورده و از همراهی با جامعه درمانده‌اند، نخبگان معمولی را داریم. این نخبگان معمولی مقداری از واکنش‌های تحریکی آنی فراتر فکر می‌کنند.

‌شما از دو پارادایم «امکان» و «فقدان» صحبت کردید. به نظر می‌رسد که نسل جدید در پارادایم «فقدان» است و نسل قدیمی‌تر و شاید حتی قشر نخبه ما در پارادایم «امکان» به سر می‌برد. این فاصله چطور قابل حل‌وفصل است؟

متأسفانه بسیاری از نخبگان ما هم در پارادایم فقدان هستند، منتها گاهی به روی خودشان نمی‌آورند. پارادایم فقدان بخش بزرگی از جامعه ما -چه نسل قبلی و چه نسل جدید- را به طور پنهان با یک نوع استیصال اجتماعی و یک ترومای جمعی فراگرفته است. به نظر من پارادایم امکان مفهومی است که همه ما نیاز داریم؛ چه نسل‌های جدید و چه نسل‌های خسته قبل.

**این شکاف چطور قابل حل است؟ اساسا باید به فکر این حل‌وفصل بود یا نه؟

شکاف خیلی بزرگ است. پارادایم امکان یک نوع اکتشاف ایرانی و افق تازه است که ما باید در گروه‌های اجتماعی‌مان این افق را مزه مزه کنیم و بفهمیم که چطور در جوامعی همچون آفریقا، آسیا و آمریکای لاتین توانستند با پارادایم امکان مسیر توسعه‌یافتگی، تحولات و مطالبات خودشان را مؤثرتر دنبال کنند و از راه‌هایی که نتیجه‌بخش‌تر است، بر اساس هزینه و فایده عمل کنند؟ یعنی یک نوع آزادی‌خواهی عقلانی و عقلانیت و هوشمندی و نگاه حرفه‌ای در جنبش مدنی.

ما نگاه پروفشنال به جای نگاه فنی و تکنیکی به جنبش اجتماعی داریم. آماتور هستیم و نگاه آماتور به حق‌طلبی داریم. حق هم داریم. حرفه‌ای نیستیم، اما به‌دنبال حقوق‌مان هستیم.