میدری: افزایش سن بازنشستگی را بهانه‌ای برای گفتمان‌سازی کنیم

اصلاح نظام بازنشستگی از بدترین نقطه آغاز شد/ مناظره‌ای درباره افزایش سن بازنشستگی

افزایش سن بازنشستگی در روز‌های اخیر حواشی و جنجال‌های بسیاری را به دنبال داشته است. در این میان گرچه اکثریت جامعه و حتی برخی از مسوولان فعلی کشور از این موضوع انتقاد کرده بودند، اما این تصمیم موافقانی هم دارد که اجرای آن را درست می‌دانند.

کد خبر: ۲۲۲۹۷۲

تاریخ: ۱۲ دی ۱۴۰۲ - ۱۰:۲۵

اقتصاد۲۴- گروه جامعه رسانه «بیان فردا» در راستای بررسی کارشناسی و به دور از جنجال‌های سیاسی به بررسی این موضوع از منظر یک موافق و یک مخالف پرداخته است. «احمد میدری» اقتصاددان، مدیر اندیشکده مقابله با فقر و نابرابری و «رضا امیدی»، جامعه‌شناس، صاحب‌نظر توسعه و سیاست‌گذاری اجتماعی به عنوان موافق و مخالف این تصمیم در مناظره بیان فردا به شرح نظرات خود در این خصوص پرداخته‌اند. آنچه در ادامه می‌خوانید متن مکتوب این مناظره است که ویدیوی کامل آن نیز در بیان فردا منتشر شده است.

**آقای دکتر میدری تعابیری درباره موضوع بازنشستگی و صندوق‌های بازنشستگی به کار می‌رود که از آن به عنوان بحران یا ابر بحران یاد می‌کنند. در زمان تصدی گری شما در وزارت کار مستندی با عنوان «بمب ساعتی» ساخته شد که نشان از دلمشغولی برای تغییرات در حوزه بازنشستگی داشت. به همین منظور چگونه مساله بحران در بازنشستگی و به تبع آن صندوق‌های بازنشستگی را توصیف می‌کنید؟

میدری: معمولا بحران در اقتصاد به سقوط نظام بانکی و نرخ ارز گفته می‌شود. وقتی نرخ بیکاری و نرخ تورم از یک حدی بالاتر برود دیگر لفظ بحران را به کار نمی گیریم چون اصطلاح خاص خود را دارند. به جای استفاده از این عبارات باید دید که مشکل صندوق‌های بازنشستگی کجاست؟ در ایران صندوق‌های بازنشستگی چند مساله اصلی دارند. اول اینکه ۲۴ میلیون شاغل در کشور داریم که از این تعداد بین شش تا هفت میلیون نفر بیمه بازنشستگی ندارند و تحت پوشش هیچ یک از صندوق‌های بازنشستگی ایران قرار ندارند. این به آن معناست که اگر این افراد فوت کنند یا سالمند شوند به احتمال خیلی زیاد فقیر خواهند بود، از این رو باید بگویم که تحت پوشش بیمه‌های تامین اجتماعی نبودن یک نقصان بزرگ است که همه به آن اتفاق نظر دارند. مشکل دوم این است که وضع قوانین توسط سیستم نظام تامین اجتماعی، صندوق‌ها را با کسری بودجه شدید مواجه کرده است که هر سال باید کمک بیشتری از دولت بگیرند.

برخی از این قوانین ایرانی هستند و در کشور دیگری آن‌ها را نمی‌بینیم. برخی دیگر هم در دیگر کشور‌های جهان وجود دارد. مثلا سخت و زیان‌آور بودن در سایر کشور‌ها هم به رسمیت شناخته می‌شود یعنی در آلودگی هوا، آلودگی صوتی و ... فرد باید کمتر کار کند اما قوانین ما می‌گویند که اگر کارگری در محیط سخت کار می‌کند باید شرایط کار را برای او بهبود ببخشیم تا دو سال بعد این فرد بتواند در شرایط عادی کار کند. این موضوع به محملی تبدیل شده تا گروه‌های دیگر مدعی شوند کار آن‌ها سخت و زیان‌آور است. به عنوان مثال پس از پلاسکو آتش‌نشانی را به گروه‌های سخت و زیان آور اضافه کردند یا گروهی از خبرنگاران، صنعتگران و ... جزو مشاغل سخت و زیان‌آور هستند.

بیشتر بخوانید:بحران صندوق‌های بازنشستگی، جفای بزرگ به مردم از منظر حقوق شهروندی است

طبق آمار نسبت بازنشستگان که ابتدای دهه ۸۰، حدود ۱۰ درصد بودند؛ ۵۰ درصد بازنشستگان جزو مشاغل سخت و زیان‌آور هستند. این یک قاعده عجیب است. این امتیازی است که نمایندگان مجلس به گروهی از کارخانه داران می‌دهند یا وزرا برای عده‌ای قائل می‌شوند یا یک گروهی با فشار این امتیاز را می‌گیرد. این عادلانه نیست که بر اساس فشار یک گروه یا یک شخص سیاسی بخواهیم دست به یک صندوق که مشترک برای همه افراد است، ببریم.

از طرفی وراث اناث هم می‌توانند بعد از فوت حقوق بگیرند، فارغ از اینکه چه منابع درآمدی دارند لذا این یک سیستم بیمه‌ای نیست بلکه حمایتی است. در جامعه‌ای که سالمندان زیادی داریم که تحت هیچ پوشش بیمه‌ای نیستند چرا باید یک بخشی را حمایت کنیم که با اصول ناسازگار است؟ مشکل دیگری که وجود دارد این است که در صندوق‌ها بسیار تبعیض ایجاد کردیم که حق بیمه برخی از گروه‌ها را تا ۷۰ درصد دولت پرداخت می‌کند در صورتی که طبق قانون تامین اجتماعی باید کمک دولت به همه اقشار یکسان باشد. چرا به یک گروه‌هایی تا ۷۰ درصد کمک می‌کنیم اما به هفت میلیون نفر چیزی پرداخت نمی‌کنیم؟ این تبعیض ناروا مساله بسیار مهمی است که ما ایجاد کرده ایم و نیاز است درباره آن فکر کنیم.

کمک دولت به این صندوق‌ها یک نُرم جهانی است. این کمک در اوایل دهه ۸۰، پنج درصد بود و الان به ۲۵ درصد از بودجه عمومی رسیده است. می‌توانیم بر اساس کشور‌های دیگر تا ۳۰ درصد هم برسیم اما به شرط اینکه با وضع قوانین صحیح، میزان مستمری که به آن جمعیت هفت میلیون نفری پرداخت می‌کنیم کفاف زندگی آن‌ها را بدهد.

یکی از مشکلاتی که داریم این است که حقوق یک بازنشسته اگر بخواهد مسکن هم تامین کند تن‌ها برای ۵۰ درصد از هزینه‌های زندگی است. در مجموع یکی از شرایطی که این صندوق‌ها باید داشته باشند کارآمدی است. طبق شواهد مدیریت شرکت‌های تابعه، با اصول حفظ ذخایر صندوق‌ها در دنیا بسیار متفاوت است و معمولا در دنیا صندوق‌ها تا این اندازه بنگاه داری نمی‌کنند. بنابراین باید گفت که صندوق‌ها «مساله» هستند که باید نام آن را تبعیض، عدم پوشش فراگیر، عدم کفایت زندگی برای بازنشستگان و کارآمدی گذاشت. صندوق‌های بازنشستگی در ایران به یک مساله مهم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی تبدیل شده اند و نباید از حل این مساله غفلت کنیم.

آقای دکتر امیدی شما مطلبی ارایه کردید تحت عنوان «مساله نظام بازنشستگی، نقد رویکرد و بحران» که شاید با زاویه نگاه دیگری مساله افزایش سن بازنشستگی را نقد کردید. می‌خواهیم با همان رویکرد در مقاله، بحث را شروع و این فضا را تشریح کنید.

امیدی: موضوعاتی از این دست حتی در فضای دانشگاهی کشور هم مساله‌ای غریب است و اساسا جزو واحد‌های درسی آکادمیک نیست و به آن پرداخته نمی‌شود در حالی که مساله مهمی مثل نظام بیمه‌ای باید در چند رشته تحصیلی مثل حقوق، علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و مدیریت گنجانده شود چون این موضوع باید از ابعاد مختلفی که دارد بررسی شود. در حوزه سیاست‌گذاری اجتماعی و به‌طور مشخص در بحث تحولات تاریخی برخی صاحبنظران یک جمله کلیدی دارند و می‌گویند: «تحولات سیاسی جوامع را می‌توانید حول بیمه اجتماعی در کشور‌ها توضیح دهید» چون بیمه اجتماعی اساسا محل تلاقی قرارداد‌های مختلف اجتماعی و سیاسی است و تشکل‌های مختلفی حول آن وجود دارند؛ چه در رابطه خودِ گروه‌های جامعه با یکدیگر و چه در نسبت جامعه با دولت و چه نسبت نیرو‌های سیاسی با هم. متاسفانه به رغم این اهمیت که باید وجود داشته باشد ما خیلی به آن نپرداخته ایم و بحثی درباره آن صورت نگرفته است.

در تحلیل موضوعات پیچیده از جمله نظام بیمه ای، جدا از اینکه چه عنوانی برای وضعیت نظام بازنشستگی بگذاریم، رویکرد‌های نظری متفاوتی در تحلیل مساله وجود دارد. نقدی که در آن مقاله نوشتم این بود که از اولین پژوهش در سال ۱۳۶۷ در سازمان برنامه و بودجه تا همین ماه‌های اخیر، اگر دو یا سه پژوهش را استثنا کنیم؛ به نظر می رسد نگاه غالب بر نظام بازنشستگی به لحاظ تحلیلی، با رویکردی به نام «بحران» شناخته می‌شود و راهکار‌هایی هم که از دل این تحلیل بیرون می آید منطبق با همین رویکرد است. نگاه این رویکرد به مساله بازنشستگی، یک نگاه فنی است. برخی از دلالت‌های نظری در رویکرد بحران می‌گویند اساسا نظام بازنشستگی و بیمه‌ای دیگر برای اقتصاد کارکردی ندارد و مثل وزنه‌ای به پای اقتصاد بسته شده است و باید دید که اقتصاد چگونه می‌تواند خود را از این وضعیت رها کند. از این رو مهم‌ترین راهکار‌هایی که حتی در فهم خودِ مساله می‌دهند؛ برخلاف ماهیت نظام‌های بیمه‌ای است که غالبا ماهیت اجتماعی دارند و حول مفاهیمی چون اقتصاد همبستگی و همبستگی اجتماعی، از اواسط قرن نوزدهم شکل گرفتند اما ما در تحلیل رویکرد بحران کاملا نگاه فردگرایانه داریم حتی در محاسبات خود می‌گویند اگر یک فرد از ابتدا حق بیمه‌های خود را سکه خریده یا در بانک سپرده گذاری کرده بود؛ الان چه وضعیتی داشت. در حالی که مساله و ماهیت نظام بیمه‌ای چنین پرسش‌هایی را بر نمی تابد و رویکرد بحران، اساس و فلسفه نظام تاسیسی بیمه‌ای را نادیده می‌گیرد و بر این باور است که دوره اینگونه نظام‌ها تمام شده و باید بر اساس رویکرد‌های فردگرایانه، عقل معاش غالب باشد و به سمت بیمه‌ها و حساب‌های انفرادی برویم. همه این موارد در سال‌های اخیر در اصلاحیه قانون استخدامی کشور مطرح بوده است که البته تا به امروز هیچ یک تصویب نشده اند. باید همیشه به سمت گونه‌های انفرادی نظام‌های بیمه‌ای برویم.

در مقابل این رویکرد، دو رویکرد بدیل وجود دارد یکی رویکرد ثبات و دیگری رویکرد شهروندی. هر سه رویکرد ممکن است در صورت مساله مشابهت‌هایی داشته باشند اما در واقع دارای تفاوت‌های خیلی جدی هم هستند. اساس رویکرد ثبات بر همبستگی اجتماعی است و می‌گوید مساله اصلی در نظام بیمه‌ای و بازنشستگی این است که قشر‌های مختلف اجتماعی به ویژه نخبگان سیاسی به همبستگی اجتماعی پشت کرده اند و مسوولیت‌های فردگرایانه را به مثابه یک ایدئولوژی در مناسبات اجتماعی در پیش گرفتند. در حوزه‌های مختلف حیات اجتماعی، آموزش، سلامت، اشتغال، مسکن و... با توجه به روند جداساز‌هایی که اتفاق افتاده، نمی‌توانیم نظام بازنشستگی و نظام بیمه‌ای را مقصر بدانیم بلکه تغییرات فرهنگی و ارزشی که در نتیجه این سیاست‌ها و فهم جدید گروه‌های نخبه سیاسی اتفاق افتاد؛ عامل این اتفاق هستند نه اینکه نظام بیمه‌ای مقصر وضعیت فعلی باشد. از طرفی در نقد رویکرد بحران می‌گویند همین وضعیت فردگرایانه که به وجود آمده مخاطره‌های شغلی از جمله بازنشستگی که بنا بوده تحت یک نظام همبسته اجتماعی پوشش داده شود را به «فرد» تبدیل کرده ایم و در واقع مخاطره جمعی را بر دوش فرد می‌گذاریم و می گوییم هر فرد باید در قبال خود و آینده اش مسوولیت داشته باشد و همین ادبیات است که بحران و ابربحران را شکل داده و هراسی را در جامعه ایجاد کرده که در نتیجه جامعه را نسبت به همبستگی که در نظام بیمه‌ای به وجود آمده تضعیف و بی اعتماد می‌کند. می‌توانیم برای یک دهه اخیر نمونه‌هایی را مثال بزنیم که تعداد کسانی که بیمه‌های اختیاری پرداخت می‌کردند دچار ریزش شدند و گفتند اگر آینده تامین اجتماعی این اندازه تیره و تار است چرا باید حق بیمه پرداخت کنم؟ در بعضی از دوره‌ها بیش از ۲۰ درصد از بیمه پردازان سازمان تامین اجتماعی، بیمه پردازان اختیاری بودند یعنی افرادی بودند که بدون داشتن کارفرما، به صورت انفرادی حق بیمه پرداخت کرده اند.

رویکرد سومی هم به نام رویکرد «شهروندی» وجود دارد که معتقد است مساله نظام بیمه‌ای فراتر از مسائل فنی و حسابداری بوده و باید مساله نظام بیمه‌ای و سالمندان و بازنشستگی را در کلیت نظام اجتماعی و اقتصادی ببینیم و در کل چرخه نیروی کار از کودکی تا سالمندی را باید به لحاظ وضعیت اشتغال، مهارت آموزی، نظام سلامت، نظام آموزش و ... بررسی کنیم. در رویکرد شهروندی آنچه موجب مساله نظام بازنشستگی می‌شود مساله نابرابری‌های نهادینه شده و استثناسازی‌های گسترده‌ای است که در جوامع به وجود آمده اند. اگر بخواهیم به لحاظ فنی روی نظام بازنشستگی دقیق شویم؛ بسیاری از مسائلی که این سیستم با آن‌ها مواجه است مربوط به دوران پیش از بازنشستگی است مثل نابرابری‌های گسترده در نظام دستمزد. از دهه ۱۳۴۰ در ایران تلاش می‌شود یک نظام هماهنگ پرداخت برای کارکنان دولت وجود داشته باشد، اما هر بار چنین تلاشی صورت گرفت در همان قانونی که درحال تنظیم برای نظام هماهنگ است؛ درصد قابل توجهی از دستگاه‌های دولتی خود را از این قانون مستثنی می‌کنند. براساس پژوهش‌هایی که در پنج سال اخیر در حوزه صندوق بازنشستگی داشتم یک تعارض جدی وجود دارد مثلا دستگاه‌هایی هستند که به استناد یک مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی خود را از شمول برخی قوانین بیمه‌ای مستثنی کرده‌اند و این مساله همه این‌ها را به یک گروه خاص تبدیل کرده که از طرفی بخشی از هزینه‌ها را به صندوق بازنشستگی تحمیل می‌کند. جایی که من رویکرد بحران را نقد کردم و درباره رویکرد‌های بدیل آن توضیح دادم؛ گفتم که به دلیل بدپرداختن به این مساله باعث شدیم صورت‌بندی درستی هم از آن شکل نگیرد و امکان گفتگو فراهم نشود در نتیجه تحلیل‌های بدیل به نوعی نادیده گرفته می‌شوند.

از طرفی در ایران مثل خیلی از کشور‌های دیگر اساسا نظام بازنشستگی و بیمه‌ای یکپارچه نداریم. داستان صندوق بازنشستگی یک گونه متفاوت از نظام بیمه‌ای است که تقریبا هیچ شباهتی به سازمان تامین اجتماعی به عنوان بیمه‌گر بزرگ کشور ندارد. دکتر میدری به سه نکته مهم اشاره کردند. اول اینکه پوشش نظام بیمه‌ای در ایران بسیار پایین است. سال گذشته معاونت وزارت کار و رفاه اجتماعی گزارشی درباره فقر منتشر کرد که در آن آمار شاغلینی که تحت پوشش هیچ بیمه‌ای نیستند حدود ۱۱ میلیون نفر بود. رویکرد ثبات می‌گوید اگر دنبال حل مساله هستید ابتدا باید به دنبال افزایش پوشش باشید. این درحالی است که در ارتباط با بازار کار الان در شاخص‌هایی که استفاده می‌شود مساله، نسبت شاغلین بیمه‌شده نیست بلکه این است که چند درصد از افرادی که در سن اشتغال هستند تحت پوشش بیمه‌پرداز قرار گرفته‌اند. به عبارت دیگر مساله نرخ مشارکت اقتصادی و نیروی شاغل هم مهم است. هیچ‌کس به این توجه نمی‌کند که الان متوسط نرخ مشارکت اقتصادی در اروپا بین ۷۰ تا ۸۰ درصد است در حالی که این نرخ در ایران به ۴۵ درصد می‌رسد و سال‌هاست که در این ۴۵ درصد ثابت مانده‌ایم. در بسیاری از کشور‌ها نرخ پوشش بیمه‌ای بالای ۸۰ درصد است و شاغلان تحت پوشش بیمه اجتماعی هستند در حالی که در ایران حدود ۵۵ درصد تحت پوشش بیمه‌ای قرار دارند.

دومین مساله تعارضات در صندوق بازنشستگی کشوری بود و مهم‌ترین موضوعی که در نظام اشتغال و بازنشستگی وجود دارد همین تبعیض است. مثلا همه در یک دولت مشغول به کار هستند؛ سطح تحصیلی و سوابق و حتی شرایط کاری نسبتا یکسان دارند، اما میزان حقوق و مزایایی که به آن‌ها پرداخت می‌شود بسیار متفاوت است و همین موضوع برای جامعه شاغل به‌شدت آزاردهنده است. جدا از این هم درون بخش خصوصی و میان بخش خصوصی و دولتی هم تفاوت‌ها زیاد است و همه این موارد جزو تبعیض‌های قانونی هم هستند در واقع هر سازمان و جریانی برای خود استثنا‌هایی را قائل شده یا در نظام بودجه‌ریزی کشور بعضی دستگاه‌ها اصطلاحا پایه بودجه‌ای قوی‌تر و منابع اختصاصی در اختیار دارند که علاوه بر حقوق، انواع مزایای جانبی برای نیرو‌های خود تعریف می‌کنند درحالی که همه در یک دولت شاغل هستند و منابع همه آن‌ها از یک قانون بودجه تامین می‌شود. بنابراین باید یک‌سری قوانین همگانی را در این حوزه‌ها ایجاد کنیم که متاسفانه داخل کشور به آن بی‌توجهی شده است. در همین برنامه هفتم قانونی که برای سن بازنشستگی نوشته شده در پایه پایین تبصره و در تبصره هم استثنا‌هایی را ایجاد می‌کنند این مساله باعث می‌شود که گروه‌های زیادی بخواهند خود را در این استثنا‌ها جای دهند. مثلا در دو سال اخیر تعریف از ایثارگری عوض شده و گروه‌های بیشتری می‌توانند به عنوان شاهد و ایثارگر از این سهمیه برای ورود به دانشگاه استفاده کنند. این اتفاق در حوزه بازنشستگی هم می‌تواند رخ دهد. دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگی را از بدترین نقطه ممکن شروع کردند به همین دلیل با توجه به مواردی که گفتم به‌شدت مخالف قانون افزایش سن بازنشستگی هستم و دولت و مجلس اصلاح نظام بازنشستگی را از بدترین نقطه ممکن شروع کردند و زمانی که گام اول را اشتباه برداریم ممکن است راه هرگونه اصلاح را در نظام بازنشستگی ببندیم؛ همان‌گونه که در حوزه‌های دیگر قبلا هم تجربه کرده‌ایم.

**آقای میدری می‌خواهم از بخش همبستگی که دکتر امیدی گفتند مثالی بزنم. با حدود ۱۰ نفر از افرادی که در دستگاه‌های مختلف یا در شرف بازنشستگی یا بازنشسته هستند گفتگو کردیم با این رویکرد که فرض کنید ما مدافع افزایش سن هستیم. عمده حرف این افراد این بود که چرا وقتی این همه تبعیض در نظام پرداخت و دستمزد وجود دارد؛ از «سن» شروع می‌کنید؟ همچنین موضوع دیگری که مطرح می‌کردند همین بحث تبعیض‌ها بود و اعتقاد داشتند به آن‌ها ظلم شده و جای دیگری این نقصان‌ها وجود دارد و صندوق‌ها جوابگو نیستند. چه پاسخی برای این سوال‌ها می‌توان داشت و به این دغدغه‌ها چه جوابی می‌توان داد؟

میدری: زمانی که معاون رفاه بودم اولین لایحه‌ای که سال ۱۳۹۳ به شورای رفاه بردیم؛ بحث فراگیر شد‌ن بیمه برای افرادی بود که تحت پوشش بیمه نیستند. طرحی که دادیم این بود؛ اگر قانون بخواهد رعایت شود؛ دولت باید سه درصد حداقل دستمزد را به همه شاغلان کمک کند. این سه درصد در آن زمان، ۵۰ هزارتومان می‌شد. گفتیم دولت اعلام کند که ۵۰ هزارتومان به حساب هر شاغل واریز می‌کند و شاغلان مابه‌التفاوت آن را در صندوق سازمان تامین اجتماعی یا ... بگذارند تا پوشش را بالا ببریم و اتفاقا استدلال هم این بود که با این اقدام پایه صندوق تامین اجتماعی بالا می‌رود و بار مالی آن کم می‌شود و می‌توان به سمت پایداری رفت. سال ۹۸ یا ۹۹ بود که لایحه دیگری را به سران سه قوه برای رفع تبعیض بردیم و در جلسات متعدد نشان دادیم که چه تبعیض‌هایی در این صندوق وجود دارد. آن زمان گفتیم ۱۸۰۰ میلیارد تومان را لازم نیست دولت بدهد ولی برای پرداخت ۵۰ هزار تومان از پایه حقوق متعهد شود، اما اواخر عمر دولت دوازدهم بود و این امر میسر نشد.

با دکتر امیدی موافق هستم که باید نگاه همبستگی وجود داشته باشد و همواره پوشش فراگیر و رفع تبعیض از ابزار کاهش فقر هستند و البته شعاری که بنیانگذاران این صندوق‌ها در دنیا دادند این بود که در زمان جنگ جهانی اول ما همه باهم برابر بودیم حالا هم باید در حداقل‌ها برابر باشیم. افراد در هیچ کشوری برابر نیستند، اما از کف حمایت اجتماعی برخوردار هستند. با این وجود من با افزایش سن بازنشستگی موافق هستم به دلیل همین اختلاف دیدگاهی که وجود دارد. شرایط موجود در ایران، وضعیت انحراف از سیاست به نفع گروه‌های پرقدرت است و به راحتی آن جمعیت هفت میلیون نفری فراموش شدند. کسی از تبعیض‌ها حرفی نمی‌زند. موردی که دکتر امیدی اشاره کردند امتیازی بود که به ایثارگران دادند و ۱۰۰۰ میلیارد تومان بار مالی دارد. چرا این اتفاق باید بیفتد؟ مثلا کسانی که بیشتر ایثار کردند الان باید در این کفه‌های متفاوت قرار بگیرند؟ آیا درست است؟ ما می‌گوییم هر کسی که شاغل است و نمی‌تواند بیمه شود و کمتر از حداقل دستمزد را دارد دولت به او کمک کند حتی حالت صندوق را در نظر گرفتیم که این افراد در پنج سال اول پولی ندارند دولت مثل یک وام این حق بیمه را پرداخت کند و حتی از خانه کارگر هم درخواست کردم از این طرح حمایت کند. مشکل ما این است که الان شش میلیون نفر سالمند بالای ۶۰ سال داریم که نزدیک به دو ونیم میلیون نفر از آن‌ها جزو دهک‌های پایین هستند، بیمه ندارند تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی هم نیستند و این فقر سالمندی است. کشور‌هایی با درآمد سالانه مشابه ما این افراد را تحت پوشش برده‌اند بنابراین وضعیت موجود، اصلا به نفع کارمندان دولت نیست و فقط به نفع کارمندان تهران است. وقتی بانک‌ها و مدارس خصوصی تاسیس شد کارمندان گفتند بعد از بازنشستگی وارد بخش خصوصی می‌شویم و این‌ها بودند که می‌خواستند بازنشسته‌ها را به کار بگیرند و این قاعده همین الان در تهران برقرار است. در شهرستان وقتی یک معلم در ۵۵ سالگی بازنشسته می‌شود نهایت می‌خواهد مسافرکش بشود پس به نفع اوست که بتواند سال‌های بیشتری همچنان معلم باشد. بنابراین در وضعیت عادلانه‌ای به سر نمی‌بریم. با دوستانی در این بخش اختلاف‌نظر داریم، اما دغدغه من این است که مشکل اصلی در نهاد دولت سازمان برنامه و بودجه است و متاسفانه این سازمان بیشتر بودجه را می‌فهمد تا برنامه و به این فکر می‌کند با کسری بودجه چه کار کند. در دوره قبل با ما همکاری می‌شد، اما در نهایت می‌گفتند پول نداریم. اما واقعا چرا برای هفت میلیون نفر کاری انجام نمی‌دهید؟ حالا که دولت چنین تصمیمی گرفته، گروه‌های اجتماعی بگویند پس بقیه چی؟ چرا باید با ۶۵ سال کار کنم ولی عده‌ای با ۵۲ سال سن بازنشسته شوند؟ در جامعه امروز با مشکلی روبه‌رو هستیم که در اقتصاد به آن استاتوس می‌گویند. ما به حفظ وضعیت موجود تمایل داریم و همه از تغییر می‌ترسند و این ترس، دولت و جامعه را به سمت یک نوع سکون عجیب کشانده است. دولتی که برای افزایش سن بازنشستگی تصمیم می‌گیرد نگران رای نیست و رای خود را هم از دست خواهد داد این ایرادی ندارد مهم تصمیمی است که گرفته است. خانه کارگر ایران، تشکل‌های کارگری و کشاورزان و همان هفت میلیون نفر و جمعیت بیکاران کشور باید مطالبه‌گر باشند. طبق گفته‌های دکتر امیدی نقد‌های زیادی به این لایحه وارد است یا حتی ابهامات حقوقی زیادی دارد ولی دولت به دلیل کسری بودجه خود دست به این کار زده است. دولت به دلیل کسری بودجه به خصوصی‌سازی در آموزش و پرورش روی آورد در بخش بهداشت و درمان هم به همین دلیل این کار را انجام داد.

الان جامعه مدنی ما باید فعال شود چرا که گروه‌هایی که در جامعه بیمه نیستند؛ صدا ندارند. پس نباید بر تثبیت وضعیت موجود پافشاری کنیم بنابراین با این دیدگاه دولت بابی را باز کرده که همه آن را می‌شنوند. نگوییم موافقان افزایش سن بازنشستگی حکومتی و کسانی که می‌گویند وضعیت موجود باقی بماند مردمی هستند. باید بدانیم که آن هفت میلیون نفر هم مردم هستند نباید گمان کنیم مردم همان‌هایی هستند که می‌توانند زود بازنشسته و بلافاصله شاغل شوند. باید موجی ایجاد کنیم که صندوق‌ها با تمام اصولی که در اقتصاد و رفاه پذیرفتیم اصلاح شوند.

بیشتر بخوانید:تبعات افزایش سن و سابقه بازنشستگی برای معلولان

**آقای دکتر امیدی! برداشت من این است که آقای دکتر میدری مساله صندوق‌ها و بازنشستگی را چندوجهی و مسائل مربوط به آن را هم در حوزه کلان می‌بینند، اما معتقدند حالا که افزایش سن بازنشستگی مطرح شده سررشته آن را بگیریم چرا که شروع خوبی برای تغییر است و باید آن را ادامه داد، اما آنچه از صحبت‌های شما دریافت شد این بود که اتفاقا شروع خوبی نیست. لطفا این تفاوت دیدگاه را شما هم توضیح دهید.

امیدی: واقعیت این است که مساله سن بازنشستگی آنگونه که در قانون آمده و فرض کنیم برای مردان ۶۰ سال و برای زنان ۵۵ سال باشد، اگر با انواع استثناسازی‌ها در گروه‌ها و اشخاص خاص، به این سنین دست نزنیم؛ سن مناسبی برای وضعیت صندوق‌های ما خواهد بود.

به عنوان مثال سازمان تامین اجتماعی به‌شدت کشش دارد که ورود به سن بازنشستگی همین ۶۰ سال باشد منتها دولت‌ها با اهداف و نیت‌های متفاوتی از قبیل سیاسی، ایدئولوژیک، اقتصادی و ... گاهی شوک‌های بازنشستگی پیش از موعد را ایجاد کرده‌اند و یک موج افزایش بازنشستگی را رقم زدند. در یک سال‌هایی سن بازنشستگی در سازمان تامین اجتماعی تا سطح ۵۲ سال پایین آمد، اما هرچه از این قوانین خاص فاصله گرفتیم دوباره به سن ۶۰ سال نزدیک شدیم.

۶۰ سال برای ایران با توجه به شرایط جمعیتی و میزان امید به زندگی اصلا سن پایینی نیست و کشور‌هایی مثل کره جنوبی، ترکیه، چین، مالزی، اندونزی، فیلیپین، اوکراین، تایلند و. مشابه ما هستند و حتی بعضا به دلیل مطرح شدن بحث‌هایی مثل تساوی حقوق زنان سن بازنشستگی زنان را هم به مردان نزدیک کرده‌اند. نکته اینجاست که در کره جنوبی سن امید به زندگی ۱۰ سال بالاتر از ایران است یعنی، چون ما مدام از شکاف بین سن امید به زندگی و بازنشستگی صحبت می‌کنیم باید بدانیم که سن بازنشستگی در کره جنوبی مثل ایران ۶۰ سال بوده در حالی که امید به زندگی آن حدود ۸۵ سال است با این وجود برنامه‌ای هم برای افزایش سن بازنشستگی نیست. در دوره‌ای که دکتر میدری معاون وزارت رفاه بودند، دو متن ترجمه شد که یکی از آن‌ها درباره بحران مالی در دهه ۹۰ میلادی در شرق آسیاست. در آن دوران که اصطلاحا دوران بحران ببر‌های شرق آسیا بود؛ در کره جنوبی یک جریان رفاه‌گرا به قدرت رسیدند و در اولین گام به جای اینکه سیاست‌های ریاضتی را علیه بازنشستگان پیش بگیرند؛ به گستراندن حداکثری سیاست‌های مربوط به نظام بیمه و بازنشستگی پرداختند یعنی گسترش برنامه‌های بازنشستگی و مستمری سالمندان در همان دوره بحران دهه ۹۰ اتفاق افتاد و همین مساله توانست ثبات نسبتا زیادی را برای مردم و جامعه ایجاد کند. مسائل و شاخص‌هایی که درباره بحران بازنشستگی در ایران گفته می‌شود مثل سن بازنشستگی، نرخ پوشش، نرخ جایگزینی و ... اساسا عوامل بحران نیستند بلکه نشانه‌هایی هستند که عواملی، قبل از آن‌ها بوده و براساس علت‌هایی دیگر به اینجا رسیده‌اند. مثل بازنشستگی‌های پیش از موعد که هدف از آن، نه گروه‌های اجتماعی بود نه مردم؛ بلکه هدف از آن کوچک‌سازی دولت بوده است. به خاطر دارم یکی از وزرای سابق آموزش و پرورش در یک مقطعی به دلیل بازنشستگی پیش از موعد حدود ۱۶۰ هزار نفر از معلمان، اعلام کرد که این قانون، برنامه ما برای کوچک‌سازی آموزش و پرورش را چند سال به جلو انداخت. آموزش و پرورشی که امروز با کمبود جدی معلم مواجه است یعنی خواست دولت این بوده که بدنه خود را کوچک کند و ما نزدیک به ۲۰ سال است که در برنامه‌های توسعه می‌نویسیم به ازای هر سه یا چهار نفری که در دولت بازنشسته می‌شوند یک نفر در بخش دولتی مجوز استخدام می‌گیرد، چون هدف کوچک‌سازی دولت است. این سیاست‌ها بودند که منجر شدند سن بازنشستگی پایین بیاید. مساله دیگر تناقض‌هایی است که بعضا در سیاست‌گذاری‌ها وجود دارد. مثلا در قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت پیش‌بینی شده که زنان شاغل اگر در دوره اشتغال خود سه بار فرزندآوری داشته باشند با ۲۰ سال سابقه کار می‌توانند در ۴۰ سالگی درخواست بازنشستگی دهند. اگر عنوان می‌کنیم که سن بازنشستگی برای کشور مساله است پس این تناقض‌ها را چگونه می‌خواهیم حل کنیم؟

بیش از دو دهه است که دولت تصمیم گرفته صندوق بازنشستگی کشوری بمیرد و اصطلاحا صندوق میرانده شود. به همین دلیل از دهه ۸۰ حتی شاغلان بخش دولتی دیگر تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی قرار نگرفتند. الان در سازمان تامین اجتماعی بیش از یک و نیم میلیون نفر از بیمه‌شدگان کارمندان دولت هستند. سیاست دولت این بوده که صندوق بازنشستگی کشوری به تدریج منحل شود. بیشتر مواردی که در صحبت‌های دکتر میدری و سایر کارشناسان شنیده می‌شود اغلب مربوط به صندوق بازنشستگی کشوری است. درباره صندوق بازنشستگی لشکری هم اساسا اطلاعی نداریم به دلایل مختلفی همچون نظامی بودن و محرمانگی و... وگرنه برخی از کارشناسان این حوزه حتی نسبت به وضعیت صندوق‌های بازنشستگی لشکری تردید‌هایی دارند و معتقد هستند وضعیت این صندوق نباید تا این اندازه بد باشد که نیاز باشد بابت کسری بودجه ۱۲۰ هزار میلیارد تومان بودجه دریافت کند. امروز اگر صندوق‌ها به این نقطه رسیدند به دلیل سیاست‌های دولت به منظور کوچک‌سازی بوده است. در سال ۹۶ گزارشی در وزارت رفاه تهیه شد درباره قانون نوسازی صنایع و قوانین بازنشستگی پیش از موعد که نکات جالب توجهی دارد. در این گزارش آمده است که قانون پیش از موعد برای بعضی از دولت‌ها حکم اخراج محترمانه منتقدان را هم داشته است. در برخی از دولت‌ها بازنشستگی پیش از موعد برای کنار گذاشتن زنان از بازار کار رسمی بوده است، چون برخی از دولت‌ها به دلیل مسائل ایدئولوژیک مخالف اشتغال زنان هستند و حالا باید جامعه بار این سیاست‌ها را تقبل کند. مساله‌ای که صندوق بازنشستگی به این روز افتاده صرفا مساله سن بازنشستگی یا مطالبه شاغلان نبوده بلکه سیاست‌های غلط دولت این مشکلات را ایجاد کرده است. نکته دیگر که در آن ابهام وجود دارد این است که در ۴۰ سال گذشته وقتی از اقتصاد صحبت می‌کنیم عموما اقتصاددانان مطرح می‌کنند که مشکل اصلی اقتصاد ما کسری بودجه است و عامل این کسری بودجه را حوزه‌های اجتماعی می‌دانند. در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ که سیاست‌های تغییر اقتصادی شروع شد؛ ابتدا به سراغ آموزش و سلامت رفتند با این توجیه که دلیل کسری بودجه این است که بزرگ‌ترین بودجه‌ها صرف آموزش و سلامت می‌شود و باید این دو حوزه را از طریق خودگردانی، خصوصی‌سازی، واگذاری خدمات و... کوچک کنیم، اما جالب اینجاست که چندی پیش یکی از وزرای دولت آقای هاشمی درباره آموزش و پرورش صحبت می‌کرد و می‌گفت اقتصاددانان سازمان برنامه و بودجه در آن زمان ما را توجیه کردند که اگر اجازه دهید مدارس غیرانتفاعی شوند بودجه دولت نصف خواهد شد و ما هم فریب خوردیم، اما هرچه جلو آمدیم متوجه شدیم که آموزش و سلامت را خصوصی کردیم مردم ناراضی شدند و اتفاقا کسری بودجه دولت هم افزایش پیدا کرد.

در ایران ارزان‌تر از همه‌چیز نیروی کار است

به غلط می‌بینم که در ماه‌های اخیر طیفی از اقتصاددانان گفته‌اند یک اشتباه دولت این بوده که عدالت را معادل ارزان‌سازی تعریف کرده است. در حالی که به نظر من در ایران ارزان‌تر از همه‌چیز نیروی کار است. میانگین میزان پرداخت از جیب مردم در حوزه سلامت در شکل میانگین جهانی بین ۱۶ تا ۱۸ درصد و بر اساس گزارش‌های رسمی، این رقم در ایران به حدود ۵۰ درصد رسیده است. کل بودجه سلامت در بخش دولتی، در قانون بودجه سال ۱۴۰۱ حدود ۱۲۰ هزار میلیارد تومان است که از این رقم تقریبا ۵۸ هزار میلیارد تومان ناشی از خودگردانی بیمارستان‌ها و فروش خدمت به مردم بوده است. به عبارت دیگر حدود ۵۰ درصد از بودجه سلامت از محل اختصاصی نظام درمان است که از جیب مردم گرفته می‌شود.

در اروپا با وجود جنگ در اوکراین، حدود ۳۰ درصد از سبد خانوار صرف مسکن می‌شود درحالی که گزارش اخیر که در ایران منتشر شد حاکی از این است که این رقم در کشور ما به بالای ۵۰ درصد رسیده است.

**بودجه برای دستمزد سبب افزایش تورم می‌شود، اما هزینه‌های دفاعی نمی‌شود؟

بازنشسته و نیروی کار، بخشی از جامعه ایران است، اما هر وقت درباره وضعیت حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم که باید افزایش پیدا کند، می‌گویند این تصمیم باعث افزایش تورم می‌شود، درحالی که بودجه کشور فقط این‌ها نیست و سوال اینجاست که هزینه‌های دفاعی در بودجه نمی‌توانند عامل تورم باشند؟ مگر منابع حوزه دفاعی از محل دیگری تامین می‌شود؟ چرا هر وقت از تورم، کسری بودجه، خلق پول و ... حرف می‌زنیم به سراغ حوزه‌های اجتماعی می‌رویم؟ گفته می‌شود یکی از دلایل تورم در کشور این است که نظام‌های بازنشستگی در کشور، نظام‌های سخاوتمندی هستند درحالی‌که طبق صحبت‌های دکتر میدری، بر اساس گزارشی که دولت اعلام می‌کند بیش از ۵۰ درصد از بازنشستگان که مستمری‌ای دریافت می‌کنند کمتر از خط فقر بوده و در سازمان تامین اجتماعی وضعیت بدتر است و حدود ۶۰ درصد مستمری‌هایی که دریافت می‌کنند در حد حداقل دستمزد است. آیا می‌توانیم صرف اینکه نرخ جایگزینی ۸۰ تا ۹۰ درصد است، بگوییم پس ما یک نظام سخاوتمند هستیم؟

نظام بیمه‌ای ما سخاوتمند نیست، تبعیض‌آمیز است/ قوانین استثنا‌کننده مخرب وضعیت اجتماعی هستند

در حوزه رفاه می‌گویند تفاوت‌های درآمدی در دوره اشتغال نباید به دوره بازنشستگی کشیده شود. یعنی اگر در دوره اشتغال حقوق یک فرد هشت برابر دیگری است که البته طبیعی هم نیست، نباید اجازه دهید دو فرد بازنشسته که هر دو از یک صندوق حقوق می‌گیرند؛ یکی هشت برابر دیگری حقوق بگیرد. هیچ صندوقی در هیچ کجای دنیا با هر وضعیت اقتصادی، چنین تعهدی نمی‌دهد، اما ما در سال ۱۳۴۵ مشاغلی، چون اعضای هیات علمی دانشگاه‌ها، قضات، کارکنان سیاسی وزارت امور خارجه، کارکنان دیوان محاسبات و ... را مستثنا کردیم و تا به امروز دایره آن‌ها را گسترش هم داده‌ایم در حالی که قوانین استثنا‌کننده مخرب هستند و بیش از اینکه مخرب وضعیت مالی صندوق‌ها باشند مخرب وضعیت اجتماعی هستند به همین دلیل معتقدم که سن بازنشستگی ۶۰ سال برای ایران مناسب بود و اتفاقا افزایش سن بازنشستگی برخی از این مسائل را که مد نظر دکتر میدری هست حل نمی‌کند و بخش عمده‌ای از شاغلان تحت پوشش صندوق‌های بازنشستگی ۲۸ سال به بالا سابقه دارند و مشمول این قانون نمی‌شوند. مساله مهمی که به‌طور جدی در سازمان تامین اجتماعی به‌طور مشخص با آن مواجه هستیم پایین بودن حداقل دستمزد داخل ایران است، چون همین الان حدود ۹۰ درصد از منابع سازمان تامین اجتماعی از محل حق بیمه تامین می‌شود. اصطلاحا زمانی که دستمزد فریز شود به منابع بیمه‌ای هم آسیب وارد می‌شود، چون همه حق بیمه‌ای که به سازمان تامین اجتماعی پرداخت می‌کنیم صرف بازنشستگی نمی‌شود. سازمان تامین اجتماعی سه صندوق دارد. سه درصد حق بیمه به حساب بیکاری، ۹ درصد به صندوق سلامت و ۱۸ درصد برای خدمات بلندمدت مثل بازنشستگی واریز می‌شود.

برآورد ۷۰۰ هزارمیلیاردی از بدهی دولت به تامین اجتماعی

برآورد فعلی دولت این است که بین ۶۵۰ تا ۷۰۰ هزار میلیارد تومان به سازمان تامین اجتماعی بدهی دارد، اما آن را پرداخت نمی‌کند در مقابل سازمان تامین اجتماعی برای اینکه بتواند هزینه‌های خود را پوشش دهد باید از سیستم بانکی وام بگیرد و نرخ بهره سود بانکی هم پرداخت کند یعنی دولت نه تنها از طریق عدم پرداخت بدهی هزینه‌تراشی می‌کند بلکه هزینه‌هایی را مانند سود بانکی به تامین اجتماعی تحمیل می‌کند. نکته دیگر این است که گفته می‌شود نظام بیمه‌ای ما بهره‌وری پایینی دارد. اولا که چنین موضوعی خود محل بحث است، چون یک پروتکل‌هایی در نظام‌های بین‌المللی وجود دارد که به نظام‌های بیمه‌ای می‌گویند معقول نیست که بیشتر از ۲۰ درصد منابع خود را به بنگاه‌داری اختصاص دهید، چون شما سازمان اجتماعی هستید نه نهاد شرکتی و بنگاه اقتصادی. هرچه بیشتر به سمت سرمایه‌گذاری‌های مستقیم گام بردارید فلسفه وجودی خود را زیر سوال خواهید برد و از یک سازمان اجتماعی به یک بنگاه اقتصادی تبدیل خواهید شد. درحالی که در سایر کشور‌ها سیستم بانکی، به اینگونه صندوق و سازمان‌ها حساب‌های ویژه می‌دهد و حفظ قدرت خرید منابع آن‌ها را تضمین می‌کند. در صورتی که در ایران به دلیل بیش از ۴۰ سال تورم بالا در کشور سیستم بانکی نمی‌تواند چنین پوششی بدهد و حتی در دوره‌هایی سازمان تامین اجتماعی منابع خود را در اختیار بانک‌ها قرار داده که نه تنها در مقابل چیزی دریافت نمی‌کرده بلکه ماهیانه پولی هم بابت نگهداشت حساب به سیستم بانکی واریز کرده است. در بررسی بهره‌وری صندوق‌ها در کشور‌های OECD باید گفت از حدود ۵۰ کشور عضو OECD فقط دو یا سه کشور هستند که بهره‌وری صندوق‌های‌شان بالای ۱۰ درصد است و عموما در حد پنج یا شش درصد هستند. بهره‌وری شستا هم با وضعیتی که دارد پنج یا شش درصد است که برای این سطح از تورم در ایران کافی نیست. بر اساس گزارش وزارت رفاه در سال‌های گذشته، از ۲۲۳ شرکتی که سازمان تامین اجتماعی داشته ۲۰۱ شرکت توسط دولت بابت رد دیون به تامین اجتماعی داده شده است که عموما به لحاظ سطح فناوری و تکنولوژی و نیز متورم بودن بدنه نیروی انسانی عمدتا زیان‌ده و بدهکار به نظام بانکی بودند و در چنین شرایطی به سازمان تامین اجتماعی تحویل داده شدند. به عبارت دیگر فقط ۲۲ شرکت سرمایه‌گذاری خودِ سازمان تامین اجتماعی بوده، اما نکته جالب این است که در همان گزارش آمده ۹۲ درصد از سودی که عاید شستا شده متعلق به همان ۲۲ شرکت سرمایه‌گذاری تامین اجتماعی بوده است یعنی ۲۰۱ شرکتی که دولت به تامین اجتماعی داده فقط هشت درصد از سود را تامین کرده است. حالا باید گفت جامعه کجای این معادله بوده که باید تاوان وضعیت صندوق‌های بازنشستگی را بدهد؟ سال‌هاست که گفته می‌شود سازمان تامین اجتماعی باید سه‌جانبه‌گرایی باشد در صورتی که در یک دوره‌ای برای اینکه یک فرد خاص رییس سازمان تامین اجتماعی شود، اساسنامه سازمان را عوض کردند و بعد از آن هم دولت‌ها دیگر آن اساسنامه را دست نزدند، چون گفته می‌شود داخل شستا بیش از دو هزار پست مدیریتی وجود دارد که به لحاظ سیاسی یک منبع بزرگ رانت است. ما نمی‌توانیم همه این مباحث را کنار بگذاریم و بگوییم با افزایش سن بازنشستگی می‌توانیم کل این اکو سیستم را به هم بزنیم.

بیشتر بخوانید:ماجرای فساد دبش و افزایش سن بازنشستگان

تردید نکنید که میراندن صندون بازنشستگی به نوعی تعمدی بود و آگاهانه این صندوق به سمت این وضعیت رفته و درباره اینکه دولت در حال کمک به صندوق بازنشستگی کشوری است ابهام وجود دارد. از سال ۱۲۸۷ که قانون وظایف در ایران تاسیس شد کارمندان دولت شروع به پرداخت حق بیمه به خزانه دولت کردند. در سال ۱۳۰۱ قانون استخدامی و بازنشستگی هم تصویب شد و این حق بیمه افزایش هم پیدا کرد تا سال ۱۳۴۵ دولت سهم کارفرمایی برای کارمندان خودش هم تعیین نکرد. در قانون استخدامی سال ۱۳۴۵ مصوب شد که دولت هم باید برای کارکنان خود حق کارفرمایی بپردازد. این حق بیمه سال ۶۴ فقط یک بار در بودجه ذکر شد و سندی هم برای پرداخت وجود ندارد این یعنی از سال ۱۲۸۷ تا به امروز عمر صندوق بازنشستگی ۱۱۵ سال است و ۹۰ سال یعنی تا سال ۷۷ معلوم نیست منابع بیمه‌ای کجا ذخیره شده‌اند. به عبارت دیگر حق بیمه وارد خزانه شده، اما متحمل‌ترین تفسیر این است که دولت مواجهه‌ای که با حق بیمه آن ۹۰ سال داشته به مثابه نوعی از مالیات بوده و در قالب بودجه خود آن را هزینه کرده است و از سال ۷۷ است که صندوق بازنشستگی نظم پیدا کرد و تا قبل از آن این صندوق ماهیت دیگری داشت و اتفاقا باید به یک صندوق عمومی تبدیل و حق بیمه معادل مالیات دانسته می‌شد. نمی‌توانیم بگوییم الان دولت در حال کمک به این صندوق است، چون فرض دولت این بوده که شاغلینی برای من کار می‌کنند و حقوق پرداخت می‌کنم بازنشسته هم که شوند حقوق بازنشستگی دریافت می‌کنند ما نمی‌توانیم درباره چنین صندوقی از ورشکستگی صحبت کنیم و نمی‌توانیم بگوییم که دولت هم به آن کمک می‌کند. این روند در تاریخ ۱۱۵ ساله توسط دولت‌ها شکل گرفته است؛ حال سوال اینجاست که آیا منطقی است که دولت سالی ۳۰۰ هزار میلیارد تومان به این صندوق‌ها بدهد؟ باید نظام بیمه همگانی و تحت پوشش قرار داده شود. معتقدم افزایش سن در برنامه هفتم نمی‌تواند این اکوسیستم را عوض کند، چون در همین برنامه قوانینی ضد همین مساله درحال تصویب هستند. ما نیروی کار بی‌ثبات و موقت در کشور زیاد داریم. یک زمانی گفته می‌شد ۹۰ درصد شاغلان چه در بخش خصوصی چه در بخش دولتی نیروی کار رسمی بودند، اما با یک روند غیررسمی‌سازی در بازار کار آمار برعکس شده و ۹۰ درصد شاغلین کشور غیررسمی هستند که اتفاقا چیزی حدود ۴۰ تا ۵۰ درصد آن‌ها بیمه هم نیستند. وضعیت این افراد با افزایش سن بازنشستگی تغییر نمی‌کند.

حداقل دستمزد باید مبنای تعیین حقوق تمام شاغلین کشور باشد

در بحث اشتغال و دستمزد، حداقل دستمزد باید مبنای تعیین حقوق تمام شاغلین کشور باشد. یعنی همه شاغلان چه در بخش دولتی چه در بخش خصوصی باید نسبت به گفتگو‌های حداقل دستمزد ذی‌نفع باشند. به ندرت دیده‌ام که برای یک عضو هیات علمی دانشگاه حداقل دستمزد مساله باشد، چون وضعیت او هیچ ارتباطی با حداقل دستمزد ندارد درحالی که گروه‌های مختلف شغلی، اساتید دانشگاه، قضات و ... اگر در حداقل دستمزد ذینفع باشند و بدانند که این رقم در میزان حقوق آن‌ها هم تاثیرگذار است یک چانه‌زنی جمعی علیه فریز کردن بازار کار اتفاق می‌افتد. درحال حاضر مبنای حداقل دستمزد در دوره اشتغال به‌شدت نابرابر است و، چون محل نزاع یکسانی نداریم هرکس به دلیل صدای بلندتری که دارد برای خود چانه‌زنی می‌کند. باید وضعیت اشتغال را به یک وضعیت همگانی تبدیل کنیم که برای همه منفعت داشته باشد.

بیشتر بخوانید: سالمندی یک‌سوم ایرانیان در سال ۱۴۴۰

**آقای دکتر میدری چرا بنگاه‌داری در صندوق‌ها به این شکل است و چرا صندوق‌ها بنگاه‌داری می‌کنند؟ آیا این تعابیری که صندوق‌ها حیاط خلوت دولت‌ها هستند درست است؟ چرا کسی نمی‌تواند این بخش را اصلاح کند؟ اگر قرار باشد در صندوق‌ها اصلاحی صورت گیرد و کمکی به بازنشستگان شود؛ تحول در بنگاه‌ها را چگونه باید ببینیم؟

میدری: تا زمانی که کل واقعیت را کنار هم نگذاریم و خودمان را در موضع اداره کشور قرار ندهیم نمی‌توانیم مسله را به راحتی حل کنیم. دکتر امیدی به حداقل دستمزد‌ها اشاره کردند در صورتی که در کشور ما مثلا پتروشیمی نمی‌تواند همان حداقل حقوقی را داشته باشد که یک مهدکودک در شهرستان دارد با این روش اشتغال را نابود می‌کنیم. اشتغال مساله‌ای است که باید منطقه‌ای باشد. باید طبق توافق‌های بخشی شکل داده شود. به کرمانشاه رفته بودم و آنجا فردی می‌گفت چگونه در کرمانشاه تفکیک را انجام دهیم که بتوانیم حداقل دستمزدی که برای تهرانی‌ها تعیین کردید، اینجا وضع کنیم؟ بنابراین هر بخشی مختصات خودش را دارد و قطعا در تهران یا شهر‌های بزرگ باید حداقل‌های دستمزد بالا باشد. در زمان حضورم در وزارت رفاه مشکل بنگاه‌داری را مستند کردیم و گفتیم باید چگونه این وضعیت تغییر پیدا کند. وضعیت خط فقر و بازنشستگان را مشخص و فرق‌ها، تبعیض‌ها، سخاوت‌های بی‌موردی که برخی گروه‌ها ایجاد کردند و البته دولت‌هایی که رای می‌خواستند را آشکار کردیم. حالا چرا به این وضعیت رسیدیم؟ من معتقدم که مردم به خوبی حضور داشته‌اند یعنی این‌طور نبوده که فقط اندیشه‌های غلط ما را به این نقطه رسانده است. اندیشه غلط هم این بود که باید دولت را کوچک کنیم، اما وقتی اعضای هیات علمی، قضات، پرستاران، کارگرانی که در حاشیه تهران هستند و ... خودشان را از قانون کار استثنا کردند؛ این‌ها مردم پرزور بودند. در واقع یک رانت خواص و یک رانت عوام وجود دارد. در ایران فقط دو سال آخر مبنای پرداخت حقوق بازنشستگی است، اما ما گفتیم باید ببینید از ابتدا چند برابر حداقل دستمزد پرداخت می‌کنید و به اندازه متوسط حداقل دستمزد برای بازنشستگی تعیین شود، اما همه داریم سوءاستفاده می‌کنیم. ۲۸ سال پایین بودیم، اما دو سال آخر با رانت و رابطه خود را بالا می‌بریم. نمی‌توان اینگونه کشور را اداره کرد. فرض کنید هیچ‌گونه فسادی در کشور وجود نداشت ولی آیا می‌توان اینگونه کشور را اداره کرد که صندوق بازنشستگی ۲۳ سال بازنشستگی و ۲۸ سال مستمری بدهد که بعد از آن هم اناث مشخص شود و به دختر متوفی تا آخر عمر حقوق می‌دهند. موردی داشتیم که فردی سال ۴۹ بازنشسته شده، اما هنوز دخترش مستمری دریافت می‌کند. کجای دنیا اینگونه است و چه کسانی چنین شرایطی را رقم زدند؟

اگر دنبال کاهش فقر هستیم باید دنبال افزایش مالیات باشیم

اگر به چند موضوع در کشور نپردازیم، نمی‌توانیم هیچ مساله‌ای را حل کنیم. اول اینکه در ایران بعضی از گروه‌ها قدرت بیشتری دارند که ضد مردم نیستند بلکه بخشی از مردم هستند. این تئوری در کتاب انقلاب‌های اجتماعی وجود دارد که می‌گوید شکاف بالایی در حکومت و فشار از پایین سیاست‌های رفاهی را در ایران شکل داده است. سیاست‌های رفاهی فقط این نبود که دولت می‌خواست گماشته ایجاد کند. این موارد در کنار گروه‌های پر قدرت بودند. سیاست‌های رفاهی زمانی ایجاد می‌شود که اگر دنبال کاهش فقر هستیم دنبال افزایش مالیات هم باشیم. درست است که پول نفت در کشور هست، اما با این میزان مالیات‌ستانی نمی‌توان رفاه را در کشور ایجاد کرد. باید مثل کشور‌های دیگر هزینه اداره عمومی شش درصد و بازنشستگی بین ۸ تا ۱۱ درصد GDP باشد و اتفاقا مالیات‌ستانی باید ۴۰ درصد باشد. باید ۴۰ درصد GDP مالیات گرفت تا بتوان کشور را اداره کرد. باید در بخش مدنی جامع‌نگری داشته باشیم و تلخ و شیرین را با مردم در میان بگذاریم. یکی از خطا‌های اندیشه‌ای که در ایران مرتکب شدیم ذخیره داشتن صندوق‌های بازنشستگی است. صندوق‌های بازنشستگی در بعضی از کشور‌ها مثل انگلیس نباید اصلا ذخیره داشته باشند. شاغلین باید کسورات بدهند تا مستقیم به بازنشستگان پرداخت شود، چون اگر در شرایط تورمی پول را در بانک بگذارید تورم نابودش می‌کند؛ کاری که ما تا سال ۶۷ انجام می‌دادیم. هیچ کشوری نمی‌تواند سالم صندوق‌داری کند، چون صندوق جایی است که نباید دولت حضور داشته باشد. بنگاه جای بخش خصوصی است که بتواند رقابت کند. کشور‌های دیگر بنگاه‌ها و بازار بورس متفاوت با ایران دارند. در اقتصاد ایران این پول‌ها ذخیره و بعد در این ذخایر تبدیل به بنگاه شده که همین مساله ما را به یک پدیده منحصر به‌فرد تبدیل کرده است و دولت‌ها علاقه دارند همین راه را ادامه دهند، چون حیاط‌خلوت تمام دولت‌هاست. گفتند حقوق‌های نجومی گرفته می‌شود. ما حقوق این افراد را از سیستم بانکی جمع کردیم و انتشار دادیم و گفتیم این فساد‌ها وجود دارد ولی واقعیت این است خطایی مرتکب شده‌ایم که این صندوق‌ها پول‌ها را داشته باشند در صورتی که باید مثل خیلی از کشور‌ها این پول‌ها گرفته و به بازنشسته‌ها داده شود البته در شرایطی که همه سالم‌سازی‌ها صورت پذیرد و تمام قواعد رعایت شوند. بنابراین نمی‌توان با قوانین موجود کشور را اداره کرد

ضرورت فعال شدن جامعه مدنی/ میزان تشکل‌یافتگی جامعه صنفی ما تعیین‌کننده امتیازی است که از حکومت می‌گیرد

اینکه تجربه کشور‌های دیگر در افزایش سن بازنشستگی چه بوده را رها کنیم. پروژه من این است که بخش دانشگاهی نباید منفعل باشد. معتقدم فعال کردن جامعه مدنی برای ایجاد صندوق‌های پایدار و فراگیر، کارآمد و با کفاف زندگی باید به یک پروژه اجتماعی تبدیل شود. تا زمانی که جامعه ساکت است همین وضعیت ادامه دارد. در شهری مثل کرمان که تشکل‌ها ضعیف هستند حقوق کارگر معدن یک‌سوم حقوق کارگر معدن در اصفهان است. میزان تشکل‌یافتگی جامعه صنفی ما تعیین‌کننده امتیازی است که از حکومت می‌گیرد.

دولت رفاه باید مالیات بگیرد

جامعه ایران در سطح کلان منفعل است، اما وقتی وارد گروه‌های مختلف می‌شویم، می‌بینیم که هر گروه دقیقا می‌داند چگونه باید از حکومت امتیاز بگیرد و آن‌هایی که متشکل نیستند بی‌هیچ می‌مانند. حالا جامعه دانشگاهی باید این پروژه را عوض کند و بگوید دولت رفاه باید مالیات بگیرد، انضباط مالی داشته باشد، شفاف باشد، هزینه‌های نظامی باید کاهش پیدا کند و مدل خرج کردنش اینگونه باشد.

در دوره کاهش سرمایه اجتماعی که مردم نسبت به حاکمیت نگاه بدبینانه دارند شما شجاعانه صحبت می‌کنید ولی به هر حال این باور وجود دارد که به قول شما دانشگاهی‌ها پای کار بیایند و ...، اما آنجایی که سهم حاکمیت می‌شود تجربه زیستی من نشان می‌دهد که تغییر نمی‌کند.

میدری: این مساله بستگی به این دارد که ما چقدر خودمان را صاحب قدرت بدانیم. من دعوت می‌کنم که بیایید وارد بازی شوید. خیلی جا‌ها سخاوتمندانه خرج کردیم مثلا بیمه بیکاری پنج‌ساله را به یک گروه دادیم، اما همه جای دنیا مدت این بیمه یک یا دو است. چه کسی باید این تغییر را ایجاد کند؟ اگر دولت پنج سال را به دو سال تبدیل کرد همه باید حمله کنیم؟ در صورتی که تبدیل پنج سال به دو سال درست است، اما از بین ۲۴ میلیون شاغل فقط هشت میلیون نفر بیمه بیکاری دارند چرا بقیه بیمه بیکاری نداشته باشند؟ آیا در این بازی انقدر قدرت داریم که پنج سال را به دو سال و هشت میلیون را به ۲۴ میلیون نفر برسانیم؟

**سوال من این بود که دولت، بیمه بیکاری را از پنج سال به دو سال برساند، اما آیا حاضر است دست از بنگاه‌داری هم بردارد؟ قطعا پاسخ منفی خواهد بود.

میدری: بنگاه‌داری خیلی پیچیده است. آن زمان صندوق را وارد بورس کردیم، اما سازمان تامین اجتماعی بیشتر ضرر کرد. اوایل بنگاه‌داری می‌گویند حداقل باش. حالا در سیستم حقوقی ایران بنگاه‌دار تمام حساب‌های خود را پایان سال خالی می‌کند، چون اگر یک درصد هم سهام داشته باشی همه مالیات را باید پرداخت کنید. اتفاقی که می‌افتاد این بود که سهام‌دار عمده پوست کسانی را که سهام خرد داشتند، می‌کند. در واقع او بنگاه‌داری می‌کرد. داستان این است ما اصلا نباید بنگاه‌دار باشیم باید به سمت قوانینی برویم که همان اندازه که از شاغلین می‌گیریم به بازنشستگان بدهیم. ذخیره شدن در شرایط تورمی با این وضعیت سیاسی اجازه نمی‌دهد تصمیم درست بگیریم.

افزایش سن بازنشستگی را بهانه‌ای برای گفتمان‌سازی کنیم

از دولت بخواهیم به صورت معقول این بیمه بیکاری را به ۲۴ میلیون نفر افزایش دهد. خیلی جا‌ها می‌توانیم بازیگر باشیم. برای مساله بنگاه‌داری هم باید به شکل منطقی مشکل را حل کنیم. مثلا در شرکت هوایی آسمان سرانه پرسنل بیش از همه خطوط هوایی است به خاطر همان فشار‌ها و امتیاز‌هایی که می‌خواستند بدهند. حالا باید با چنین شرکتی چه کرد؟ نمی‌خواهم بگویم راه‌حل ندارد ولی همین جریان مثل دانشگاه، خانه کارگر و ... که می‌خواهد اصلاح کند باید ابتدا به مسائل تکنیکی وارد شود. معتقدم این مساله افزایش سن بازنشستگی را باید بهانه‌ای برای گفتمان‌سازی قرار دهیم، برای حضور فعال نیروی‌های مدنی در عرصه اصلاح صندوق‌های بازنشستگی تا به سمت اهدافی که ابتدا گفتم گام برداریم.

**با توجه به تصمیم مجلس و انتقاد رییس مجمع تشخیص به این قانون، شما امیدوار هستید که این مسیر باز شود یا اینکه گمان می‌کنید مسیر قانونی این تصمیم گره می‌خورد، اما مسیر گفتمان باز می‌شود؟

میدری: به نظر شما نیرو‌های اجتماعی حاضر هستند که از جلسات ماهانه به یک مشارکت اندیشه‌ورزانه و فعال بیایند یا آن‌ها هم می‌خواهند همچنان بازی را ادامه دهند؟ نمی‌توان گفت که فقط دولت در حال خراب کردن است، چون حتی اگر دولت هم درست باشد؛ ناجی نخواهد بود و اتفاقا جامعه مدنی است که باید نجات‌بخش باشد.

**آقای دکتر امیدی، فکر می‌کنم قسمت آخر حرف‌های دکتر میدری شفاف‌تر شد. به هر حال دکتر میدری باوری دارند مبنی بر اینکه جامعه مدنی فارغ از صفر و یک دیدن دولت و رویکرد‌های سیاسی به هر تصمیمی که دولت‌ها می‌خواهند بگیرند؛ خودشان بازیگر شوند و جامعه نخبگانی به نوعی دیگر در این دوران فطرت وارد عرصه اجتماع شود. دیدگاه شما چیست؟ آیا در این دوره کاهش سرمایه اجتماعی و شکاف میان دولت و ملت این مسیر را درست می‌دانید؟

امیدی: در بسیاری از موارد با دکتر میدری اتفاق نظر دارم ولی هنوز نتوانستم انطباقی میان باور‌های ایشان و دفاع از افزایش سن بازنشستگی پیدا کنم. یکی از اقتصاددانان نهادگرا به نام «پل استریتن» عبارت معروفی دارد به نام «پایان اسطوره» و معتقد است که نه دولت، نه بازار و نه جامعه هیچ‌کدام اسطوره نیستند، هرکدام خوبی‌ها و بدی‌هایی دارند. به هر حال گروه‌های اجتماعی هم به دنبال منافع خودشان بودند کمااینکه در یک جا‌هایی منافع عموم را نادیده گرفته و در تعارض با منافع عموم بوده است. به رغم تمام بحث‌های کلانی که به لحاظ اجتماعی و اقتصاد سیاسی وجود دارد فکر می‌کنم باید به دنبال نوعی قوانین مشترک برای همه باشیم. متاسفانه گفتمانی از سمت اقتصادانان در ایران شکل گرفته مبنی بر اینکه خیلی از چیز‌ها را در این ۴۰ سال از جامعه گرفتیم. آموزش، سلامت، امنیت شغلی، وضعیت دستمزد و. را به این روز دچار کردیم.

به نام کوچک‌سازی دولت، حقیرسازی دولت انجام شد

در واقع به نام کوچک‌سازی دولت، حقیر‌سازی دولت انجام شده است. یعنی کاری کردیم که اگر جایی دولت باید حضور هم داشته باشد؛ دیگر توان حضور ندارد. در این سال‌ها زیاد درباره دوگانه کوچک‌سازی و حقیر‌سازی نوشته‌ام. معتقدم کوچک‌سازی آن چیزی نبود که ما انجام دادیم. دولت باید یک ظرفیت‌های تحلیلی، سیاسی و اجرایی همچنان در حوزه‌هایی داشته باشد. دولت در ایران به خروس بی‌محل تبدیل شده است یعنی یک جایی که باید صدای او را بشنویم؛ نیست و جایی که نباید حضور داشته باشد؛ هست و مداخله بی‌مورد دارد. به همین دلیل فکر می‌کنم به یک پیمان یا قرارداد جدید اجتماعی و سیاسی نیاز داریم، اما اینکه تا چه حد امکانش وجود دارد؟ باید تا یک حدی گفتگو کرد و باید نیرو‌ها و نخبگان اجتماعی حضور داشته باشند و بپذیرند در هر سطحی که توان دارند. طبیعتا این امر هزینه‌های سیاسی هم خواهد داشت که به نوعی در این سال‌ها آن را تجربه کردیم.

دکتر میدری به درستی تاکید می‌کنند که در هیچ کجای دنیا اینگونه نیست که دختر یک فرد بازنشسته تا سال‌ها بتواند از حقوق بازنشستگی استفاده کند حتی اگر در خانواده‌ای زن و مرد هر دو شاغل باشند و بعد در دوره بازنشستگی، همسر فوت کند، آن همسر می‌تواند حقوق بازنشستگی همسر خود را تا پایان عمر دریافت کند. اطلاع ندارم که در چه شرایطی چنین قوانینی وضع شده، اما کشور‌های دیگر که این قانون را ندارند. یک نظام رفاهی حاکم است که از یک سنی به بعد برای هر دختری حمایت‌هایی را قائل است و فرد را رها نمی‌کند. مثلا در دنیا حدود ۳۰ درصد از بیکاران جدای از اینکه سابقه بیمه‌پردازی داشته باشند یا نه، تحت پوشش برنامه‌های بیمه بیکاری هستند. در کشور‌هایی مثل هلند و آلمان بالای ۸۰ تا ۹۰ درصد بیکاران را شامل می‌شود. یعنی افراد در بدو سن ورود به بازار کار اگر شغلی پیدا نکنند حمایت‌هایی ازآن‌ها می‌شود، اما این موضوع در ایران حدود هشت درصد است. یعنی صندوق بیمه بیکاری در سازمان تامین اجتماعی حدود ۴۰۰ هزار نفر را پوشش می‌دهد و، چون منابع کافی ندارد تفسیر‌های سختگیرانه از بیمه بیکاری می‌کند که حتی کسانی هم که سه درصد حق بیمه بیکاری را پرداخت می‌کنند در دوره بیکاری نمی‌توانند از آن استفاده کنند و هرچه قوانین سختگیرانه‌تر باشد استفاده از بیمه بیکاری تبدیل به یک منبع رانت می‌شود. از طرفی درباره همسان‌سازی حقوق بازنشستگان که چند سال پیش مطرح شد و بحث این بود که تا ۹۵ درصد همسان‌سازی صورت بگیرد؛ یکی از پیشنهادات من این بود که به جای ۹۵ درصد همسان‌سازی، ۷۰ درصد انجام دهید مابه‌التفاوت آن را به صندوق بیمه بیکاری تزریق کنید که بیکاران بیشتری را بتوانید پوشش دهید. طبق محاسبات اگر این تزریق انجام می‌شد به جای ۴۰۰ هزار نفر، دو میلیون نفر بیکار تحت پوشش قرار می‌گرفتند این به نفع بازنشستگان هم بود. چون طبق پژوهش‌ها برخی بازنشستگان می‌گویند حقوق ما کفاف نمی‌دهد، چون دو فارغ‌التحصیل بیکار در خانه داریم در صورتی که اگر صندوق بیمه بیکاری همگی باشد یک بازنشسته هم از آن منتفع می‌شود. زمانی که نظام سلامت ارزان و همگانی باشد تا همه بتوانند از یک خدمات باکیفیت برخوردار شوند؛ آن زمان هم یک بازنشسته نیاز به چانه‌زنی برای افزایش دستمزد ندارد.

باید یک‌سری خدمات پایه برای همه افراد ایجاد کنیم

دنیا به این سمت رفته که باید یک‌سری خدمات پایه برای همه افراد ایجاد کنیم. در ایران گاهی تا ۳۶ ماه فرد می‌تواند با ضریبی از حقوق دوره اشتغالش از بیمه بیکاری استفاده کند، اما هیچ کجای دنیا وضعیت به این شکل نیست. مساله‌ای که در سازمان تامین اجتماعی وجود دارد اتصال دوره بیکاری به بازنشستگی است و در واقع در ایران دوره بیکاری جزو دوره اشتغال و سابقه شغلی هم به حساب می‌آید، اما در دنیا وقتی فرد بیکار است و حقوق بیکاری می‌گیرد سابقه شغلی برای او محسوب نمی‌شود ولی ما از فرد از محل صندوق بیمه بیکاری در دوره بیکاری حق بیمه فرد را هم پرداخت می‌کنیم که جزو سابقه بیمه‌پردازی فرد هم محاسبه می‌شود. در صورتی که سازمان تامین اجتماعی برای پرداخت حقوق دوره بیکاری باید یک سقف تعیین کند که مثلا نصف حداقل دستمزد را پرداخت کند ولی این پوشش را فراگیرتر کند و به جای ۴۰۰ هزار نفر یک میلیون نفر را تحت پوشش بگیرد. خیلی از بیکار‌ها به لحاظ قانونی شرایط استفاده از بیمه بیکاری را دارند ولی به دلیل محدودیت منابع صندوق بیمه بیکاری تحت پوشش قرار نمی‌گیرند. منطقی‌تر این است که کفایت خدمات پایین‌تر بیاید، اما فراگیرتر شود. می‌توان موارد مهمی را مثال زد که به لحاظ اجتماعی به مراتب از افزایش سن بازنشستگی کم‌هزینه‌تر هستند. من از منظر همبستگی اجتماعی به این قضیه نگاه می‌کنم و باید جلوی نابرابری‌های هک‌شده در جامعه را گرفت و این مساله نیاز به گفتگو دارد، اما سیاست‌گذاران هم باید تصمیمات درست‌تری بگیرند. نقطه شروع در اصلاح نظام بازنشستگی می‌توانست خیلی بهتر از این گامی باشد که الان برداشتیم و امیدوارم این مساله گره اصلاحات را کورتر نکند. اگر به گفتگو‌هایی که دکتر میدری به آن اشاره کردند؛ دامن زده شود می‌توان به راهکار‌های عقلانی‌تری رسید. مسائلی مثل رفع تبعیض و مستمری سالمندی یک کار عقلانی بود، اما چرا دولت حاضر نشد این‌ها را انتخاب کند و در عوض سیاست‌های دیگری را انتخاب کرد که اتفاقا فقط به نفع یک گروه‌های خاص بود. در همان دوران در حوزه آموزش و پرورش طرح‌هایی مطرح می‌شد که اتفاقا برای دولت کم‌هزینه‌تر و برای آن منابع تعیین شده بود، اما دولت به سمت آن‌ها نرفت و در عوض سیاست‌های ناکارآمدتر و پرهزینه‌تر را جایگزین کرد. نمی‌دانم که گفتگو‌های اجتماعی صرف تا چه اندازه می‌تواند به این موضوع ورود کند، اما باید راهکار‌هایی پیدا کرد که به عنوان مسائل همه ما محسوب شود. ما قبل از ماجرای صندوق‌ها هم تورم دو رقمی چهل تا پنجاه درصدی داشتیم و همه این موارد را بدون صندوق‌ها هم تجربه کردیم و نمی‌توانیم بگوییم فقط مقصر صندوق‌ها هستند.

میدری: ما به حفظ وضعیت موجود تمایل داریم و همه از تغییر می‌ترسند و این ترس، دولت و جامعه را به سمت یک نوع سکون عجیب کشانیده است. دولتی که برای افزایش سن بازنشستگی تصمیم می‌گیرد؛ نگران رای نیست و رای خود را هم از دست خواهد داد. این ایرادی ندارد مهم تصمیمی است که گرفته است. خانه کارگر ایران، تشکل‌های کارگری و کشاورزان و همان ۷ میلیون نفر و جمعیت بیکاران کشور باید مطالبه‌گر باشند
میدری: جامعه ایران در سطح کلان منفعل است، اما وقتی وارد گروه‌های مختلف می‌شویم، می‌بینیم که هر گروه دقیقا می‌داند چگونه باید از حکومت امتیاز بگیرد و آن‌هایی که متشکل نیستند بی‌هیچ می‌مانند. حالا جامعه دانشگاهی باید این پروژه را عوض کند و بگوید دولت رفاه باید مالیات بگیرد، انضباط مالی داشته باشد، شفاف باشد، هزینه‌های نظامی باید کاهش پیدا کند و مدل خرج کردنش اینگونه باشد

امیدی: مسائل و شاخص‌هایی که درباره بحران بازنشستگی در ایران گفته می‌شود، مثل سن بازنشستگی، نرخ پوشش، نرخ جایگزینی و ... اساسا عوامل بحران نیستند. بلکه نشانه‌هایی هستند که عواملی، قبل از آن‌ها بوده و بر اساس علت‌هایی دیگر کار به اینجا رسیده است

امیدی: بازنشسته و نیروی کار، بخشی از جامعه ایران است، اما هر وقت درباره وضعیت حداقل دستمزد صحبت می‌کنیم که باید افزایش پیدا کند؛ می‌گویند این تصمیم باعث افزایش تورم می‌شود. در حالی که بودجه کشور فقط این‌ها نیست و سوال اینجاست که هزینه‌های دفاعی در بودجه نمی‌توانند عامل تورم باشند؟

امیدی: دولت در ایران به خروس بی‌محل تبدیل شده است یعنی یک جایی که باید صدای او را بشنویم، نیست و جایی که نباید حضور داشته باشد، هست و مداخله بی‌مورد دارد. به همین دلیل فکر می‌کنم به یک پیمان یا قرارداد جدید اجتماعی و سیاسی نیاز داریم