مجید جلالی: فوتبال ایران راهکار کوتاه‌مدت ندارد

شامگاه جمعه، ۲۷ بهمن ۱۴۰۲ در خانه «گفتارها» در شبکۀ اجتماعی کلاب‌هاوس، نشستی با عنوان «فوتبال ایران؛ تحلیل، ارزیابی و آسیب‌شناسی از دیروز تا فردا» برگزار شد.

کد خبر: ۲۲۹۰۲۵

تاریخ: ۲۹ بهمن ۱۴۰۲ - ۱۷:۴۷

اقتصاد۲۴- این نشست با سخنرانی مجید جلالی، کارشناس، مربی و مدرس فوتبال، مهدی حدادپور، روزنامه‌نگار و تاریخ‌نگار ورزش ایران، حبیب اسماعیلی، مورخ تاریخ شفاهی ورزش، ایمان جلیلی مدیر پادکست فوتبال تراپی، محمد مبین، مدیر خبرگزاری منیبان، مجید تفرشی، مورخ و سندپژوه، و نیز چند تن دیگر از کارشناسان و فعالان رسانه‌ای ورزشی برگزار شد. مدیریت این جلسه بر عهدۀ محمدرضا مهاجری بود.

در ادامه خلاصه‌ای از صحبت‌های مطرح‌شده در این جلسه ذکر خواهد شد.

تفرشی: ما اصرار داریم به همان شیوۀ هفتاد سال پیش، فوتبال را مدیریت کنیم

در ابتدای جلسه، مجید تفرشی، مدیر و مؤسس خانه گفتار‌ها گفت: چه علاقه‌مند به ورزش و فوتبال باشیم و چه نباشیم، مسئلۀ فوتبال در دنیای امروز قابل نادیده گرفتن نیست؛ زیرا فوتبال یکی از مهمترین مظاهر تمدنی جدید دنیا است و از جهات مختلف مانند سرگرمی، پر کردن اوقات فراغت، ورزش، اقتصاد، تجارت، سرمایه گذاری و از جهت اینکه یک صنعت به‌تمام‌معنا است، مدیریت جدی راهبردی می‌طلبد. افزون بر اینکه تأثیرگذاری‌های اجتماعی و فرهنگی هم دارد و قلب میلیارد‌ها انسان با فوتبال می‌تپد.

البته هم در ایران و هم خارج از ایران، همیشه عده‌ای بودند که به فوتبال به چشم تحقیر می‌نگریستند و یا از آن بهره‌برداری‌های سیاسی کرده یا دیگران را متهم به بهره‌برداری سیاسی از آن می‌کردند، اما با گستره و عمقی که امروزه فوتبال دارد، امکان نادیده گرفتن آن وجود ندارد. ضمناً پس از حدود ۱۳۲ سال از تأسیس فوتبال حرفه‌ای در دنیا، دیگر امکان اینکه بتوان فوتبال را به‌صورت دیمی و بدون مدیریت یا با مدیریت مقطعی بدون نگاه راهبردی ادامه بدهیم، وجود ندارد.

وی افزود: در جهان امروز، خودِ فیفا تبدیل به یک دولت جدید شده است و یکی از مظاهر دولت‌هایی است که فرا و ورای حکومت‌ها فعالیت می‌کند. فیفا خود را از هر دولتی آزاد می‌بیند و به هیچ دولتی حسابرسی ندارد و اگر دولت‌ها بخواهند دخالت کنند با تعلیق فدراسیون فوتبال آن کشور روبه‌رو می‌شوند. در این شرایط، فوتبال ما از جهاتی رشد کرده است؛ مثل داشتن ستارگانی که در سطح عالی دنیا بازی می‌کنند، داشتن باشگاه‌هایی با هزینه‌های سرسام‌آور، داشتن رنکینگ نسبتاً خوب در دنیا. روی کاغذ، اگرچه فاصلۀ بسیاری از تیم‌های آسیایی با ما کم شده است.

به گفته تفرشی، اگرچه ما همچنان در آمار رسمی کاغذی، در قله‌های آسیا هستیم؛ اما در عمل، وقتی سازمان فوتبال ایران را از جهات مدیریت، برنامه‌ریزی، سرمایه‌گذاری، شفافیت، نظارت، حسابرسی و فرصت برابر در مدیریت فوتبال می‌بینیم، راه درازی در پیش داریم. ما در زیرساخت‌ها دچار مشکل هستیم، تعداد مدارس فوتبال ما خیلی زیاد است، اما این مدارس با معضلات مختلف مدیریتی، فرهنگی، اخلاقی، سرمایه‌گذاری مواجه هستند؛ استعداد‌های درخشان در یک فرصت برابر نمی‌توانند خود را نشان دهند؛ در زمینۀ ورزشگاه‌ها دچار فقر هستیم، تعداد ورزشگاه‌های استانداردِ مدرن کم است؛ حتی می‌توان گفت ورزشگاه مدرن به معنای قرن بیست‌ویکمی در ایران نداریم؛ شاید بشود برای ورزشگاه فولاد آره‌نا استثنا قائل شد.

تفرشی به محدودیت‌های فرهنگی و سیاسی هم اشاره کرد و گفت: از جهت حضور بانوان و خارجی‌ها محدودیت‌هایی داریم و به این سبب، امکان میزبانی تورنومنت‌های بین‌المللی را از خودمان گرفته‌ایم. در فوتبال آسیا و فیفا هم صدایی نداریم؛ کرسی داریم، ولی در عمل، آن‌ها منویات ایران را نمایندگی نمی‌کنند.

تفرشی گفت: بحث فوتبال ما تنها مربوط به شکست اخیر تیم ملی نیست؛ مسئله پیچیده‌تر است؛ معضلات فوتبال ایران، از قبل انقلاب وجود داشته است؛ باید مسائل را ریشه‌ای و راهبردی نگریست.

وی به سبقۀ تاریخی فوتبال در ایران اشاره کرد و گفت: فوتبال ایران، به معنی منظم و منسجمش بیشتر محصول نفت، استعمار بریتانیا در ایران و کمپانی نفت انگلیس و ایران در سواحل جنوب، مثل آبادان و مسجدسلیمان و بوشهر است. فوتبال در ایران، در کنار برخی ورزش‌های دیگر مثل راگبی و اسکواش، تنیس، گلف و کریکت توسط انگلیسی‌ها و کارکنان غیر انگلیسی نفت ایران آغاز شد. پس از همان ابتدا یک نگاه مشکوک و استعماری نسبت به فوتبال وجود داشت. اولین مسابقۀ کاملا فوتبال ایران هم در آستانۀ شهریور ۲۰ بود. البته قبل از آن هم مسابقاتی بین تیم منتخب ایران و منتخب مناطق قفقاز انجام شده بود.

از آن موقع به بعد شاهد هستیم که دولت‌ها و حکومت‌های ایران، همواره به فوتبال همزمان به عنوان یک فرصت برای خودشان و یک تهدید علیه خودشان نگاه کرده‌اند. این مسئله حداقل تا ۳۰ سال پیش در دنیا وجود داشت؛ ولی از ۳۰ سال پیش فوتبال دنیا مدرن شد و تغییر ساختار و سازمان داد؛ اما با اینکه جاده پیچید، ما نپیچیدیم. ما دوست داریم فوتبال را مثل سابق مدیریت کنیم. از اوایل سلطنت محمدرضا شاه فوتبال ما دست دولت و حکومت بود؛ در دورۀ فعلی هم که دولت‌ها و حکومت‌ها در دنیا حق دخالت ندارند، ما اصرار داریم به همان شیوۀ هفتاد سال پیش، فوتبال را مدیریت کنیم.

اصرار بر فوتبالی بودن رییس فدراسیون معمولاً جواب خوبی نداده است

تفرشی به یک اشکال رایج در بحث فوتبال ایران اشاره کرد و گفت: در نگاه به مدیریت فوتبال همیشه گفته شده فوتبال باید به دست فوتبالی‌ها اداره شود و مدیران فوتبال باید عکسی با شورت ورزشی داشته باشند. اما در برخی ادواری که زمام فوتبال ایران بدست فوتبالی‌ها بوده، مثل حسین سرودی، حسین آبشناسان، بهروز صحابه، داریوش مرتضوی و مهدی تاج، اتفاقاً فوتبال ایران از لحاظ زدوبند و عوام‌فریبی و بی‌عدالتی وضع بدتری داشته است. حال آنکه در زمان حسینعلی مبشر، مصطفی مکفی، کامبیز آتابای و محسن صفایی فراهانی، این زدوبند‌ها کمتر بود.

در دنیا هم همین است؛ میشل پلاتینی و فرانس بکن بایر در یوفا و آلمان تنواستند کاری کنند و رشوه‌خواری راه انداختند. یا حتی بلاتر در فیفا. اما بعضا دیگر مدیران غیرفوتبالی، کمتر این فضاحت‌ها را داشتند. آن چیزی که در دنیا جواب داده است، مدیران راهبردی کلان‌نگر هستند که بتوانند برنامه‌ریزی درازمدت کنند و ترس از شکست‌های مقطعی نداشته باشند و لزوماً فوتبالی هم نیستند؛ ولی مشاوران خوب فوتبالی دارند. اصرار بر فوتبالی بودن رییس فدراسیون معمولاً جواب خوبی نداده است. تصور اینکه یک پزشک جراح باید حتما رییس بیمارستان و وزیر بهداری شود، در دنیای امروز مُرده است.

به گفته تفرشی، مدیریت کلان فوتبال مدرن بستگی به دو عامل دارد: توفیق مالی و توفیق پیروزی در زمین مسابقات. در کشور ما دولت می‌خواهد فوتبال فقیر بماند و جلوی راهکار‌های متعارف مثل حق پخش تلویزیونی، آگهی، آرم، لباس و ... را می‌گیرد تا دست فوتبال همیشه جلوی دولت دراز باشد. تا زمانی که این روند وجود داشته باشد، نمی‌توان توقع خاصی از فوتبال ملی داشت؛ فساد مالی و زدوبند در زمینۀ استعدادیابی فوتبال، قیمت‌های گزاف در نقل و انتقال بازیکنان، وجود درآمد‌های کثیف جا‌های دیگر در فوتبال، خروج درآمد‌های فوتبال به سمت جا‌های کثیف، همگی مانع موفقیت فوتبال هستند و وقتی شفافیت، نظارت، حسابرسی و فرصت برابر وجود ندارد، نمی‌توان توقع موفقیت داشت.

روایت حدادپور از اختلاف سطح فوتبال ایران و عربستان

مهدی حدادپور دیگر سخنران این جلسه بود. او در مورد وضعیت امروز فوتبال ایران گفت: فوتبال ایران فرصت بسیار خوبی داشت و در یک موقعیت تاریخی قرار داشت تا بتواند پس از سال‌ها قهرمان جام ملت‌های آسیا شود؛ عمدۀ انتقاد به ملی‌پوشان نیز نه بخاطر مسائل سیاسی، بلکه به همین خاطر است.

حدادپور در ادامه به مشکلات اساسی فوتبال ایران پرداخت و گفت: اگرچه ما در این مدت صاحب ورزشگاه‌هایی شدیم که نشان از پیشرفت ساختار‌ها و سخت‌افزار‌های ما دارد، اما رقبای ما ده برابر ما ساخته‌اند. در شهریور امسال وقتی رییس‌جمهور دستور ساخت کلان‌ورزشگاه مدرن را داد، هفتاد روز بعد در ریاض دستور داده شد ورزشگاهی به نام King of Arena ساخته شود. در نود و دو روز این ورزشگاه ساخته می‌شود. این است فاصلۀ فوتبال ایران با فوتبال کشوری که وقتی تیم فوتبال ایران در سال ۱۹۷۷ برای اولین بار به خاک این کشور رفت تا با تیم عربستان بازی کند، یک زمین چمن مصنوعی موکتی داشت.

مهمتر از همه، در سطح باشگاهی مگر اینکه معجزه شود که ما بخواهیم خودمان را با الهلال‌ها و النصر‌ها و الاتحاد‌ها مقایسه کنیم. همچنین بازیکنان خارجی شاغل در لیگ عربستان هم با بازیکنان خارجی شاغل در لیگ ما قابل قیاس نیستند. با وجود این تفاوت در سطح باشگاهی در بحث از فوتبال ملی، با یک تفاوت مواجه هستیم؛ در فوتبال ملی تمام سرمایه‌های ایران با تمام سرمایه‌های عربستان بازی می‌کنند. در فوتبال ایران، تمام ستارگان خارج از ایران‌اند نه در باشگاه‌های ایران.

بحثی درباره کیفیت ورزشگاه‌های ایران

محمد مبین، مشاور رسانه‌ای وزیر اسبق ورزش، مسعود سلطانی‌فر، و مدیر عامل سابق خبرگزاری برنا نیز در سخنانی اظهار داشت: ما قبلاً هم بازیکنانی بهتر از بازیکنان فعلی داشتیم و نتوانستیم قهرمان شویم؛ اما اگر آن زمان و یا در این دوره قهرمان می‌شدیم، به لحاظ فوتبالی در نقطۀ مناسبی که شایسته است، می‌ایستادیم؟ طبیعتاً پاسخ این سوال منفی است. در بازی سپاهان اصفهان و الهلال عربستان، تفاوت عجیب و غریب فوتبال ما با آن‌ها دیده شد. یا وقتی تیم قطری در تهران، تیم قهرمان فصل گذشتۀ ما را می‌برد. ما از لحاظ رشد و گسترش فوتبال حتما دچار مشکل هستیم. از لحاظ زیرساخت فوتبالی اتفاقا ما نسبت به دهه‌های قبل در وضعیت مناسبی هستیم و [بر خلاف سخنان آقای تفرشی]ورزشگاه‌های خوب و مجهزی داریم. حتی از لحاظ زمین‌های تمرین هم مشکلی نداریم. مشکل ما زیرساخت فنی نیست؛ اما حتماً زیرساخت مدیریتی یکی از مشکلات فوتبال ماست.

تفرشی در پاسخ به محمد مبین مبنی بر وجود زیرساخت‌های مناسب فوتبالی گفت: کتاب‌ها و مقالات زیادی در مورد استاندارد‌های قرن بیست‌ویکمی ورزشگاه‌ها نوشته شده است؛ چند استاندارد مهم وجود دارد: فاصلۀ تماشاگر با زمین باید در کمترین حد ممکن باشد، صندلی‌دار و شماره‌دار بودن صندلی‌های ورزشگاه، قابلیت پیش‌خرید بلیط موردی و فصلی، سرعت سریع و مناسب ورود و خروج تماشاگران از ورزشگاه با وجود معبر‌های مختلف، وجود امکانات رفاهی کنار ورزشگاه از قبیل هتل و زمین‌های تمرینی و استراحتگاه برای تیم‌های مختلف و تماشاگران، سقف متحرک داشتن، وجود جایگاه VIP هم برای بلیط‌های اهدایی و هم برای بلیط‌های خریداری‌شده به قیمت گزاف که حالت سوئیت و هتل دارد و افراد در آن پذیرایی می‌شوند، هیبرید بودن چمن، نداشتن پیست دوومیدانی فقط باید زمین فوتبال باشد، تردد به ورزشگاه با اتوبوس و مترو آسان باشد، وجود پارکینگ‌های طبقاتی، وجود تأسیسات جنبی برای استفاده‌های چندمنظوره مثل کنسرت و کنفرانس و ده‌ها مورد دیگر که در ورزشگاه‌های ایران رعایت نمی‌شود.

بیشتر بخوانید: تاج: انتخاب مدیرفنی بهترین تصمیم بود

حدادپور ضمن تأیید نکاتی که تفرشی بدان‌ها اشاره کرد، گفت: ورزشگاه آزادی در زمانی که ساخته شد، کاسۀ مرکزی‌اش (ورزشگاه فوتبال و سایر اماکن ورزشی) سیزده درصد مجموعه بود و نکتۀ جالب این است که استاندارد مجموعه‌سازی ورزشی در تمام دنیا این است که سیزده درصدش مکان ورزشی باشد و سایر بخش‌ها، شامل فضای سبز، آب و دریاچه، اماکن تفریحی و پارکینگ، هشتادوهفت درصد باقی‌مانده را تشکیل دهد. سوء مدیریت‌های پس از انقلاب باعث شد اماکنی به بزرگترین مجموعۀ ورزشی ما اضافه شود که این مجموعه را از استاندارد خارج کند؛ مثل مانژ سوارکاری، پیست‌های اتومبیل‌رانی و موتورسواری و کمپ فدراسیون‌ها. نکتۀ دیگر اینکه اگر ورزشگاه مس کرمان به‌درستی تکمیل شود، یکی دیگر از ورزشگاه‌های نیمه‌استاندارد مملکت ما بعد از ورزشگاه فولاد آرنا خواهد بود.

اسماعیلی: درآمد حاصل از فوتبال به جای ورزش در جا‌های دیگری سرمایه‌گذاری می‌شود

حبیب‌الله اسماعیلی، پژوهشگر تاریخ، با نگاهی تاریخی به موضوع فوتبال ایران، حاصل مطالعات اخیرش را اینگونه بیان کرد: مهمترین مسئله در فوتبال ما این است که نهاد‌هایی سنتی وجود دارند که همواره فوتبال را به عنوان رقیب خود دیده‌اند و آثار رقابت این‌ها بر فوتبال ما اثر گذاشته است. نهاد‌های سنتی مایلند توجه جامعه به خودشان جلب بشود نه چیز‌های دیگر. حاصل این رقابت این است که در نهایت آن اتفاقی که باید در عرصۀ حکمرانی برای فوتبال رخ دهد، نمی‌افتد؛ یعنی فوتبال همیشه امری تفننی و حاشیه‌ای است. علاوه بر این‌ها وجود تحریم‌های مالی و سخت بودن تبادلات مالی بین‌المللی نیز مزید بر علت است. یک نکتۀ دیگر این است که تخصص در فوتبال در جای دیگری است و ما باید برای پیشرفت جلوی دیگران زانوی ادب بزنیم و از تخصصشان استفاده کنیم. فوتبال نیاز به علم دارد و تجربۀ تنها برای ما کافی نیست.

اسماعیلی در ادامه افزود: در عرصۀ مدیریت نیز ما باید بپذیریم که مدیریت یک علم است و کسانی که دانش این حوزه را دارند باید وارد مدیریت فوتبال شوند. دوره‌هایی هم که ما در آن موفق بودیم، مثل دورۀ آقای صفایی فراهانی، دوره‌هایی بوده که اینچنین افرادی مدیر بودند.

وی به یکی از بزرگترین معضلات فوتبال، یعنی اقتصاد فوتبال هم اشاره کرد و گفت: در حقیقت ما اقتصاد فوتبال نداریم، بلکه مجموعه‌ای از باند‌های مختلف بر سر درآمد ناشی از فوتبال رقابت می‌کنند. بنابراین، درآمد حاصل از فوتبال بجای ورزش در جا‌های دیگری سرمایه‌گذاری می‌شود.

مجید جلالی: باید یک انقلاب در حوز‌ه‌ی آموزش فوتبال صورت بگیرد

مجید جلالی مربی سرشناس و مدیر پیرشفت و توسعه فدتبال ملی ایران، مهمان و سخنران دیگر این نشست بود و در تحلیل خود گفت: داستان باخت‌های اخیر ما یک داستان کاملاً تکراری است و این اولین باخت ما نبوده است. سال‌های سال است که در فوتبال داریم می‌بازیم و همیشه هم بعد از باخت به سه عامل می‌پردازیم: یکی داور و یکی شانس و یکی هم مربی. در مورد داور و شانس، کاری از دست ما ساخته نیست؛ اما هر دفعه مربی را عوض می‌کنیم. می‌گوییم اگر مربی فلان تعویض را می‌کرد، بهتر بود یا اگر فلان ترکیب را به زمین می‌فرستاد نتیجه‌بخش بود. مدتی مربی ایرانی می‌آوریم و مدتی هم مربی خارجی.

به گفته جلالی، بیش از چهل سال است که داریم این کار را می‌کنیم و همیشه هم باختیم. حال آنکه دلایل پرشمار دیگری وجود دارد و باید یک آسیب‌شناسی عمقی صورت بگیرد که چرا سال‌هاست در جام ملت‌های آسیا، راهیابی به المپیک، جام باشگاه‌های آسیا و رقابت‌های تیم‌های پایه توفیق کسب نکردیم. اگر قرار است فوتبال ملی تغییر کند و تیم ملی در مسیر موفقیت و نتیجه‌گیری قرار بگیرد، پیش‌شرطش تغییر در خیلی چیزهاست و ما باید سراغ آن‌ها برویم. من مطمئن هستم با روند فعلی باز هم خواهیم باخت؛ همواره خواهیم باخت.

ما باید بدانیم همیشه از لحاظ نیروی انسانی و استعداد خوب هستیم، ولی نمی‌توانیم بچه‌ها را جوری آموزش بدهیم که وقتی به مسابقات بین‌المللی می‌رسند، کارآزموده، با مهارت و از نظر ذهنی قوی باشند و رفتارهایشان در داخل و خارج زمین حرفه‌ای باشد؛ بنابراین اصل موضوع این است که باید یک انقلابی در حوزۀ آموزش صورت بگیرد و بعد تغییرات را در فوتبال پایه و لیگ اعمال کنیم. اگر از همین امروز اقدامات را شروع کنیم، موفقیت‌هایمان از دو سال دیگر شروع خواهد شد. در این دو سال هم حتما چالش خواهیم داشت؛ چون می‌خواهیم تغییرات عمده‌ای ایجاد کنیم.

جلالی در پاسخ به مجری برنامه که پرسید آیا راهکار کوتاه‌مدت وجود دارد یا خیر، گفت: قطعاً راه کوتاه‌مدتی وجود ندارد؛ می‌شود از طریق برخی اقدامات زودگذر رویۀ فعلی را کمی ترمیم کرد، اما قطعاً نیاز به برنامه داریم و قبل از آن نیاز به این داریم که افکار عمومی ما از این نگرش کوتاه‌مدت دست بردارد و این، وظیفۀ رسانه‌هاست. ما الان دوازده کارگروه را فعال کردیم برای آنکه آسیب‌شناسی دقیقی از گذشته داشته باشند و راهکار‌های گذر از وضعیت موجود را طراحی کنند. برنامه‌ای که داریم طراحی می‌کنیم، حدود سه چهار ماه دیگر آماده می‌شود. اگر این برنامه‌ها مصوب شود، از سال آینده می‌توانیم آن را عملیاتی کنیم.

تفرشی هم از جلالی سوال کرد: با وجود این برنامه‌ریزی عمیق و دقیق و وسیعی که دارید انجام می‌دهید، آیا بدون توازن و تعادل مدیریت کلان فدراسیون فوتبال و زیرساخت‌های فدراسیون و بدون توجه به سازوکار‌ها و ملزوماتی مثل فوتبال حرفه‌ای، باشگاه‌داری حرفه‌ای، حق پخش تلویزیونی، شفافیت، نظارت، حسابرسی و فرصت برابر در فوتبال ایران، این راهکار‌ها می‌تواند در میان‌مدت فوتبال ایران را نجات دهد؟

جلالی پاسخ داد: دوازده کارگروهی که مشغول برنامه‌ریزی هستند، شامل دویست تن از اساتید در حوزه‌های مختلف است. همۀ صحبت من با این دوستان این است که برنامۀ ما باید کاملاً بومی باشد؛ بر اساس تمام محدودیت‌ها و مشکلاتی که وجود دارد و پارامتر‌هایی که ما نمی‌توانیم در آن تأثیرگذار باشیم؛ برای مثال ما هیچ وقت نمی‌توانیم بگوییم فوتبال در اینجا خصوصی شود؛ اگر بخواهیم چنین برنامه‌ای داشته باشیم که ناظر بر خصوصی شدن فوتبال است، این برنامه از اساس موفق نیست. یا اینکه ما اساس‌نامۀ فدراسیون را نمی‌توانیم تغییر دهیم؛ بنابراین ما روی موضوعاتی کار می‌کنیم که بتوانیم در آن‌ها تأثیر داشته باشیم. این برنامه است که می‌تواند عملیاتی شود. بر این باور هستم که با وجود تمام چالش‌ها ما می‌توانیم یک نظام هماهنگ آموزش در کل کشور را برای سنین مختلف طراحی کنیم. ما می‌توانیم نظام آموزش کشور را در حوزۀ مربی‌گری کاملاً تغییر دهیم. ما می‌توانیم شیوۀ برگزاری مسابقات در حوزۀ فوتبال پایه را تغییر دهیم. ما می‌توانیم دیدگاه و نگرش مربیانمان در لیگ برتر را تا حد زیادی ترمیم کنیم. ما می‌توانیم گروهی از مربیان جوان را در سراسر کشور شناسایی و روی آن‌ها سرمایه‌گذاری کنیم.