اقتصاد ۲۴ در گفتگو با یک پژوهشگر بررسی می‌کند؛

انتقال پایتخت ممکن است، اما نه با طرح و روش پزشکیان/ طرح احمدی نژاد برای تمرکز زدایی از تهران، بدترین روش ممکن بود/ با انتقال پایتخت سیاسی، رانت‌های سیاسی حذف می‌شود

یک پژوهشگر می‌گوید: پایتخت سیاسی لزوما اینطور نیست که یک پایتخت جمعیتی باشد یا صنعتی؛ اصلا در مرکز سیاسی، وجود صنعت یا پایتخت جمعیتی مفهوم ندارد. مرکز سیاسی یعنی نقطه مناسب به لحاظ سوق الجیشی، امنیتی، زیرساخت‌های اجتماعی که تا شعاع ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلومتری اراضی آن ملی باشد، یعنی هیچ کسی حق خرید و فروش هیچ ملکی را ندارد. بلکه دولتمردان و قوای سه گانه تا زمانی که مسئولیت دارند در این شهر اجاره نشین هستند. زمانی که مسئولیت ندارند خارج می‌شوند. نتیجه این روند این می‌شود که یک رانت‌هایی مانند مسکن و اشتغال کاذب از بین می‌رود.

کد خبر: ۲۵۸۱۳۳

تاریخ: ۲۲ شهريور ۱۴۰۳ - ۰۸:۰۰

اقتصاد۲۴- میرا قربانی فر -  مساله جابه‌جایی پایتخت و انتقال مرکزیت سیاسی، اداری و اقتصادی کشور به نقطه‌ای دیگر در چهار دهه اخیر بار‌ها توسط دولت‌های مختلف مطرح شده است. بعد از طرح چند باره این مساله بود که در نهایت سال ۱۳۹۲ و به دنبال تصویب طرح امکان‌سنجی انتقال مرکز سیاسی و اداری کشور و ساماندهی و تمرکززدایی از تهران در مجلس، شورای نگهبان هم این طرح را تصویب کرد.

به دنبال تاییدیه شورای نگهبان بر طرح جابه‌جایی پایتخت، اما مشکلات دیگری سربرآورد. حالا، اما بعد از ۹ سال مسکوت ماندن مساله و تغییر دو دولت در این بازه زمانی، بار دیگر جابه‌جایی پایتخت سیاسی و اداری کشور، با حرف‌های اخیر مسعود پزشکیان به عنوان نهمین رییس‌جمهور، دوباره این مساله به میز بحث و گفتگو رسیده است.
در همین راستا خبرنگار اقتصاد۲۴ به سراغ جمال هادیان، پژوهشگر و نویسنده حوزه فرهنگ و ارتباطات رفت تا نظر وی درباره امکان جابه‌جایی پایتخت و هزینه‌های آن و شرایط را جویا شود.

**این روز‌ها بار دیگر مساله جابه‌جایی پایتخت مطرح شده است، آن هم در شرایطی که دستکم دو بار نیز پیشتر به صورت جدی مطرح شده بود؛ یکبار زمان شهرداری آقای کرباسچی و یکبار هم در دوران شهرداری آقای احمدی نژاد. البته دفعات دیگری هم بود که طرح‌هایی مطرح شد، اما شاید افکار عمومی بیش از همه این دو نوبت را به یاد می‌آورد و حالا با یادآوری تازه آقای پزشکیان این مساله بار دیگر مطرح شده است.
البته بعدتر به دلیل برآورد هزینه‌های بسیار سنگین جابه‌جایی پایتخت، صحبت از این بود که صنایع را به بیرون از تهران منتقل کنند که حتی این طرح نیز چندان موفق نبود. حال می‌خواهم نظر شما را جویا شوم که با توجه به این وضعیت و شرایط عجیب تورم در کشور، آیا انتقال پایتخت سیاسی در کشور به صرف است؟ آیا اصلا امکانش با این شرایط وجود دارد؟ از منظر اقتصادی اجتماعی، این مساله را چطور می‌بینید؟

- من در ابتدا باید به مقدمه شما تکلمه‌ای بزنم. پایتخت ایران در دوران‌های مختلف با توجه به شرایط موجود بار‌ها تغییر کرده و آخرین بار در زمان آقامحمدخان قاجار، تهران به‌صورت رسمی پایتخت شده است.

از آن زمان و حتی دوران پیش از انقلاب نیز چندین بار موضوع جابه جایی پایتخت طرح شده است. شهر‌هایی مانند همدان، یا شهر‌هایی نزدیک‌تر به تهران مطرح شدند و این یعنی در دستگاه پهلوی دوم هم مبحث تغییر پایتخت مطرح بوده است.

بعد از انقلاب، اولین باری که انتقال پایتخت از تهران مطرح شد در کابینه اول آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ زمانی که مرحوم زنده یاد آقای مهندس سراج الدین کازرونی وزیر مسکن و شهرسازی بودم. ایشان از طرف دولت وقت مامور می‌شود که تیمی تشکیل دهد و بررسی کند که آیا این جابه‌جایی می‌تواند انجام شود و اگر می‌تواند به چه نقاطی می‌توان آن را منتقل کرد؟

آقای مهندس سراج الدین کازرونی یک گروه معتبر را مسئول این کار می‌کند و این پژوهش انجام می‌شود و چهار نقطه در کشور مشخص شدند، توجه کنید که ۴ نقطه نه چهار شهر. به این ترتیب نیز چهار نقطه در کشور که به‌لحاظ اقتصادی، اجتماعی، امنیتی و زیرساخت‌های مورد نیاز یک مرکز سیاسی، مناسب بودند، انتخاب و پیشنهاد می‌شوند. حتی یک نقطه به توافق نزدیک می‌شود. آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور وقت به اتفاق آقای حسن روحانی، دبیر شورای امنیت ملی وقت با هلیکوپتر از آن نقطه بازدید می‌کنند و این بحث خیلی جدی می‌شود.

اما چه چیزی مانع از این کار می‌شود؟ آقای کرباسچی شهردار تهران شده بود، و البته این شهرداری بعد از موفقیت‌های زیادی بود که در اصفهان به دست آورد.
در دوره شهرداری آقای کرباسچی، تهران بعد از انقلاب، اولین تغییر‌های عمده خود را در خدمات شهری، در بهینه سازی در فعالیت‌های عمرانی از جمله در پروژه نواب به خود دید.

بیشتر بخوانید: چرا پزشکیان تهران را دوست ندارد؟

خود آقای کرباسچی و مجموعه کارشناسان شهرسازی به این نتیجه می‌رسند که وضعیت تهران رو به بهبود است و نیازی به تغییر پایتخت در این شرایط سازندگی نیست و نباید برای این کار هزینه کنیم. حالا بگذریم که این طرح اشتباه بوده است یا نه.

بار دوم که مساله انتقال پایتخت مطرح می‌شود در کابینه اول آقای خاتمی بود؛ زمانی که آقای مهندس عبدالعلی زاده، همین آقای عبدالعلی زاده که رئیس ستاد آقای پزشکیان بودند، وزیر شهرسازی بود و و برای بار دوم و این بار پررنگ‌تر مطرح می‌شود. همه کارشناسان و به اتفاق خود آقای عبدالعلی زاده می‌گویند هزینه‌های تغییر پایتخت خیلی زیاد است و برای کشوری که در مشکلات زیاد بسر می‎‌برد و در مرحله سازندگی است، اصلا این تغییر صرفه اقتصاد ندارد و طرح باز عقیم می‌ماند.

اما بار سوم در دوره آقای احمدی نژاد مساله انتقال پایتخت و این بار به بهانه تمرکززدایی مطرح می‌شود که اساسا یک اشتباه استراتژیک انجام می‌شود. آقای احمدی نژاد، در تصمیمی عجیب بخش‌هایی از دولت مانند میراث و... را در شهر‌های مختلف پراکنده می‌کند. این روش به جای اینکه هزینه‌ها را کاهش دهد حتی هزینه‌های حمل و نقل و بعد جغرافیایی را نیز به دولت تحمیل می‌کند و اصلا طرح موفقیت آمیزی نبوده است. در واقع خواستم خیلی کوتاه تاریخچه این بحث را بگویم.

حالا و این بار الان توسط آقای پزشکیان مساله انتقال پایتخت مطرح شده است، که می‌توان آن را بار چهارم دانست. اما در این میان شما به نکته‌ای اشاره کردید و از کارشناسان در دوره‌های دیگر گفتید که همواره از هزینه‌های سنگین این جابه‌جایی می‌گویند. به نظر من این یک مغلطه بسیار بزرگ است که تغییر پایتخت سیاسی در یک کشور باعث هزینه‌های سنگین است.

ببینید اکنون ما دستکم ۱۰ کشور را به طور قطعی می‌دانیم که پایتخت خود را در ۶۰ سال گذشته تغییر داده‌اند. اولی را رئیس جمهور برزیل، ۶۰ سال پیش آغاز کرد و پایتخت سیاسی را از ریودوژانیرو به شهر جدید و تازه ساخته شده بریزیلیا منتقل کرد. بعدتر مالزی به پوتراجایا و آلمان نیز پایتخت را از بن به برلین منتقل کرد که مفهوم سیاسی نیز داشت.

ترکیه نیز پایتخت را از استانبول به آنکارا و پاکستان نیز از کراچی به اسلام آباد منتقل کردند. دو کشور دیگر نیز پایتخت‌های خود را تفکیک کردند، یکی استرالیا که سه پایتختی است و دیگری آفریقای جنوبی که سه پایتختی است. در این حالت یعنی پایتخت سیاسی در یک جا، پایتخت فرهنگی در یک جا و پایتخت اقتصادی در جای دیگر است.

دو کشور هم در سال‌های اخیر دست به این اقدام زدند و همین چند هفته پیش اندونزی، پایتخت خود را به‌دلایل محیط زیستی جابه‌جا کرد و مصر تا ۲۰۲۶ احتمالا در ۴۶ کیلومتری قاهره، نقطه جدیدی ساخته و جابه‌جا خواهد شد. اگر این کشور‌ها را بررسی کنیم می‌بینیم مثلا در پاکستان، ترکیه و قزاقستان که خیلی به ما نزدیک هستند، پایتخت را جابه‌جا نکردند، بلکه مرکز سیاسی را جابه‌جا کردند.

به آنکارا نگاه کنید، چقدر جمعیت دارد و چقدر وسعت و چقدر هزینه برای آن شده است؟  به اسلام آباد نگاه کنید. این پایتخت‌ها در حد چند صد هزار نفر جمعیت دارند. یعنی پایتخت سیاسی لزوما اینطور نیست که یک پایتخت جمعیتی باشد یا صنعتی؛ اصلا در مرکز سیاسی، وجود صنعت یا پایتخت جمعیتی مفهوم ندارد. مرکز سیاسی یعنی نقطه مناسب به لحاظ سوق الجیشی، امنیتی، زیرساخت‌های اجتماعی که تا شعاع ۱۰۰ تا ۲۰۰ کیلومتری اراضی آن ملی باشد، یعنی هیچ کسی حق خرید و فروش هیچ ملکی را ندارد. بلکه دولتمردان و قوای سه گانه تا زمانی که مسئولیت دارند در این شهر اجاره نشین هستند. زمانی که مسئولیت ندارند خارج می‌شوند. نتیجه این روند این می‌شود که یک رانت‌هایی مانند مسکن و اشتغال کاذب از بین می‌رود.

دو، این است که در این شهر لزوما جمعیت متشکل در پی اقتصاد و اشتغال وجود نخواهد داشت. اصلا چرا مرکز سیاسی باید با مرکز فرهنگی، مرکز جمعیتی، مرکز اقتصادی منطبق باشد؟

این انطباق رانت به‌وجود می‌آورد. اشتباه و مغلطه نیز اینطور است که تصور می‌کنیم وقتی از تغییر پایتخت می‌گوییم، حتما باید جای تهران به یکی از مراکز استان‌ها یا یکی از شهر‌های بزرگ استان‌های دیگر، پایتخت انتقال پیدا کند. در صورتی که چنین چیزی نیست. بلکه می‌تواند این نقطه، ده هزار نفر جمعیت داشته باشد. ۲۰ هزار نفر جمعیت داشته باشد که آن‌ها هم سیاستمداران، دولتمردان و خدمه‌ای هستند که به این حوزه سیاسی سرویس می‌دهند. پس اگر حساب کنید که می‌خواهد چند مرکز دولتی، چند ستاد وزارتخانه و قوای مختلف و مجلس و مثلا رهبری ساخته شود، چنین فعالیت‌های عمرانی در کشور صد‌ها برابرش در سال انجام می‌شود.

**در واقع آنچه اکنون مطرح می‌کنید به این معناست که سراغ هیچ کدام از شهر‌های موجود نروند و شهر جدید بسازند.

- قطعا و نمی‌شود چیز دیگری گفت. کما اینکه در طرح مهندس کازرونی نیز همین بوده است. نمی‌گوید نقطه جدید، می‌گوید دشت شاهرود و نه شهر شاهرود! می‌گوید دشت دورود، می‌گوید دشت ازنا و دشت سیوند. چرا دشت سیوند می‌گوید؟ چون اولا اراضی باز است. دوم آنجا منابع آب به‌وفور یافت می‌شود. سوم به‌لحاظ سوق الجیشی و کوهستانی در جای امنی قرار دارد. چهارم در نزدیکی راه‌های ارتباطی، فرودگاه بین المللی شیراز و بسیاری از امکانات دیگر قرار دارد. البته سوال این است که آیا ساخت یک شهرک یعنی از یک کشور برنمی‌آید؟ چقدر مگر هزینه دارد؟

** خب در مثال‌های شما، اما در بیشتر موارد شهر دیگر مثلا آنکارا وجود داشت. آنکارا همین الان هم ۶ میلیون جمعیت دارد و چند صد هزار نیست و کلانشهر است.

- بله اکنون گسترش یافته، اما مثلا در مقابل اسلام آباد فقط ۵۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. من هم لزوما نمی‌گویم همه این تجربه‌ها درست است. همه این تجربه‌ها درست نیست. اما به پتراجایا بروید، چقدر جمعیت دارد؟ آنجا جمعیتی ندارد، شاید اصلا به سی هزار نفر هم نرسد.
البته می‌خواهم نکته‌ای نیز در مورد هزینه‌ها بگویم. توجه کنید که هزینه‌های تغییر پایتخت سیاسی از هزینه‌های سربار یک سال تهران کمتر است. این را به ضرس قاطع می‌گویم.

فقط به این هزینه‌ها توجه کنید، هزینه وقت‌های تلف شده مردم تهران در ترافیک، هزینه‌های درمان بیماری‌های ناشی از آلودگی هوا، استرس‌ها، فشار خون و موارد مختلفی که در تهران است. هزینه حاشیه نشینی، هزینه رانت، هزینه بزهکاری، هزینه رفت و آمد، هزینه بنزین، ده‌ها و صدها. یکی از دوستان این‌ها را محاسبه کرده و به عدد درآورده است.

**خب الان پایتخت آمریکا واشنگتن است، ولی نیویورک، همه این هزینه‌های ترافیک و آلودگی و ... که گفتید را دارد. این مسئله باید مقداری تفکیک شود. البته می‌شود رفت و شهرکی برای انتقال پایتخت ساخت. اما انتقال پایتخت، لزوما این موارد که گفتید را در تهران از بین نمی‌برد. کما این که در استانبول هم هیچ کدام را از بین نبرده است.

- دلیل دارد که می‌گویم از بین می‌برد. شرایط ما با استانبول فرق می‌کند. چرا تهران شلوغ شده است؟ دلیل اصلی آن را اگر بررسی کنید، مجموعه پیوستگی بین اقتصاد و سیاست است.

یعنی اگر رانت سیاسی نداشته باشید محال است در تهران بتوانید کار اقتصادی بزرگ کنید. وقتی عامل اصلی حذف می‌شود دیگر صرفه اقتصادی برای دلال بازی و رانت بازی نیست. حتی صنعت هم تشویق می‌شود برود. کما اینکه این برنامه انتقال، یک پیوست دارد. اصل پیوست اقتصادی‌اش این است که تمامی شهرک‌های صنعتی و تمامی صنایع بزرگ از امتیاز‌هایی مانند کاهش عوارض و مالیات و سایر امتیاز‌ها شامل تسهیلات برای انتقال مراکز صنعتی برخوردار می‌شوند. وقتی کسی سود کند مگر مریض است در شهری باقی بماند که کلی باید هزینه دهد؟ آنگاه تهران به کوالالامپور تبدیل می‌شود، یعنی یک شهر سنتی. حاشیه نشینی در تهران برای چیست؟ برای شغل است، برای درآمد کاذب است، درآمد کاذبی که همه آن به عرصه سیاسی بستگی دارد.

از این منظر به‌نظرم جابه‌جایی پایتخت آن هم مرکز سیاسی به یک نقطه دیگر، سبب تفکیک مراکز جمعیتی، صنعتی، فرهنگی و هنری می‌شود، همان چیزی که ما دنبالش هستیم. این روند نیز موجب جهش توسعه می‌شود. به قزاقستان و مالزی نگاه کنید وقتی پایتخت و مرکز سیاسی شان تغییر کرد، همزمان با جهش توسعه بوده است. یعنی توسعه پایدار در کشور ما به‌نظرم در گرو همین تغییر است.

بیشتر بخوانید: آیا تهران را می‌توان جابه‌جا کرد؟

البته این تغییر، با این روشی که آقای پزشکیان می‌گوید اصلا کارشناسی نیست. اینکه لب دریا رفته و پایتخت را آنجا ببریم نه حرف کارشناسی و نه حرف درستی است. چه کسی چنین حرفی زده است؟ پایتخت را ببریم و تازه صنعت را هم دنبال خودمان ببریم. این حرف به‌کل کارشناسی نیست و اصلا قابلیت انجام ندارد. تغییر مرکز سیاسی نیاز دارد که دوباره یک تیم کارشناسی مانند تیم کارشناسی که مهندس کازرونی به کار گرفت، همه ابعادش را بررسی کند، و نقطه مناسب را بگویند؛ و این تغییر پایتخت نیز فقط تغییر مرکز سیاسی باشد. بقیه مراکز باید براساس امتیاز‌هایی که می‌گیرند در کل کشور توزیع شوند. رانت‌ها و مافیا‌ها قطع شود. قطعا بدانید دیگر برای کسی صرف نمی‌کند برای اشتغال، برای رانت بازی در تهران بماند. وقتی صرف نکند چرا... بیشتر حضور در تهران برای اشتغال است. مسلما خارج می‌شوند.

**در واقع شما می‌گویید اگر مرکز سیاسی را جابه‌جا کنیم، صنایع و مراکز تجاری هم جابه‌جا می‌شوند و پراکنده می‌شوند؟

-جابه جا شوند، اما نه به آن نقطه سیاسی، بلکه به جایی بروند که برای آن‌ها بهینه است.

**بله متوجه شدم که می‌گویید باید مراکز صنعتی بنا به نیاز خود در کشور پراکنده شوند. پس این اجتماع جمعیت برای اشتغال هم پراکنده می‌شود.

- بله و قطعا هم این اتفاق خواهد افتاد اگر پیوست دقیقی داشته باشد. الان اشکالی در مفهوم توسعه در ایران داریم. شاید بار‌ها دیده باشید که شب‌ها تلویزیون را باز می‌کنیم، می‌گویند فلان راه را کشیدیم، فلان خط راه آهن را کشیدیم، فلان پیشرفت را داشتیم، فلان اختراع را داشتیم، فلان امتیاز را آوردیم، اینقدر دانشجو داریم.
اما با خودتان فکر کرده‌اید پس چرا ما در جرگه کشور‌های در حال توسعه قرار نمی‌گیریم؟ یعنی در جرگه کشور‌های در حال توسعه هستیم، ولی در قطار کشور‌های در حال توسعه، عقب‌ترین هستیم.

مثلا با قطر هم قابل مقایسه نیستیم. دلیلش این است که توسعه ما توسعه دندانه‌ای است، یعنی شهرنشینی ما دندانه‌ای است. در برخی رشته‌ها خیلی پیشرفت کردیم در بعضی خیلی عقب هستیم. مثلا در محیط زیست واقعا در دنیا خیلی عقب هستیم. در مبارزه با فساد خیلی عقب هستیم. تغییر مرکز سیاسی با پیوست‌های فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی آن اگر دقیق اجرا شود، اگر به حاشیه نشینی در آن توجه شود، کاتالیزور توسعه متوازن و توسعه پایدار است و سرعت ما در این جاده را خیلی زیاد خواهد کرد.

در واقع من آنقدر باور به امکان تغییر پایتخت سیاسی دارم که کاملا آمادگی دارم با هر مخالفی از آقای کرباسچی، یا آقای عبدالعلی زاده حضوری گفتگو و مناظره کنم.

** در واقع می‌گویید که این آمادگی را دارید که با هر کسی که مخالف این تغییر و جابه‌جایی است وارد مناظره شوید؟

-بله با هر کس از اعضای شورای شهر، شهرداری سابق، با عدد و رقم حاضر هستم که مناظره کنم و بگویم طرح هزینه برای انتقال مرکز سیاسی، یک مغلطه بسیار بزرگ است که حد ندارد.

** اما خب مرکز پژوهش‌های مجلس نیز برآورد بسیار بالایی برای هزینه‌های انتقال پایتخت کرده بود.

-چون طرح آن‌ها انتقال پایتخت به یک شهر دیگر است، اما می‌توان با یک شهرک سازی که در ابتدا فقط بیست هزار نفر جمعیت داشته باشد، پایتخت سیاسی را منتقل کرد. همین شهرک‌هایی مانند هشتگرد و...، بعضی از این‌ها چند میلیون جمعیت دارند. حالا ما می‌خواهیم محل زندگی و اشتغال بیست هزار نفر را تغییر دهیم آن هم در عرصه ملی. اصلا چه لزومی دارد که پایتخت شهر بزرگی باشد؟ این در دوره آی سی تی و انقلاب چهارم صنعتی واقعا یک مغلطه است که جمعیت بزرگی را دور هم جمع کنیم. خیلی چیز عجیب و غریبی است. اصلا نیازی به این حضور‌ها و این تغییر بافت جمعیتی‌ها واقعا وجود ندارد و می‌توانیم به‌نظرم این کاتالیست تغییر مرکز سیاسی که الان دولت فعلی آن را به اشتباه طرح می‌کند یعنی نگاه دولت فعلی به این امر، دوباره بلند شدن با یک کلانشهر ساختن لب آب است. این واقعا استراتژی اشتباهی است که جواب نخواهد داد و به‌لحاظ امنیتی اصلا چنین چیزی پذیرفته نیست.

**خاطرم هست در دوره‌ای صحبت از انتقال پایتخت به سمنان مطرح شده بود و یک دلیلش هم مساله دوری از گسل‌های زلزله خیز بود. سمنان و دشت شاهرود نیز بر همین اساس پیشنهاد شده است. یا خاطرم هست یکبار که بحث جابه‌جایی تهران مطرح شد، مسئله زلزله در میان بود. تهران روی سه گسل است. می‌گفتند مرکز سیاسی، وسط زلزله می‌ماند. هیچ کسی نیست به داد ملت برسد، چون خود مرکز سیاسی در آنجا گیر کرده است.

- بله حرف درستی است. ببینید من حتی اینقدر علاقه داشتم که شخصا رفتم دشت شاهرود را دید، دشت شاهرود و نه خود شاهرود و هم بعدتر رفتم و دشت سیوند را دیدم. واقعا عقل متفکری تحقیق کرده و این نقاط را پیشنهاد داده است. مثلا در سیوند به‌لحاظ سوق الجیشی، کوه‌ها آن منطقه را احاطه کرده و آب به‌وفور در آنجا یافت می‌شود. همچنین ۷۰ کیلومتر با فرودگاه بین المللی فاصله دارد و به بندرعباس نیز بسیار نزدیک است.

به راه سراسری جنوب به شمال و شرق به غرب نزدیک است. به نیروگاه‌های بزرگ برق و پالایشگاه نزدیک است. به پادگان‌های بزرگ نزدیک است. فکر کردم و گفتم واقعا کسانی که احتمالا حالا پیرمرد شده‌اند، به درستی تشخیص داده‌اند.

کما اینکه فردی به نام آقای علی نیکبخت، مستندی درباره انتقال پایتخت ساخته که خیلی جالب است؛ توصیه می‌کنم آن مستند را ببینید. هر چند در آخر آن مستند که در دوران آقای کرباسچی ساخته شده مثلا نتیجه‌گیری می‌کنند که پایتخت در تهران بماند بهتر است، اما توضیح‌هایی که آن کارشناسان که احتمالا حالا پس از ۳۰-۳۵  سال کهنسال شده‌اند، می‌دهند بسیار درست است و باید دیده و شنیده شود.