در گفت‌و‌گوی یک دیپلمات پیشین با اقتصاد ۲۴ مطرح شد:

با آمریکا حتما می‌توان مذاکره کرد و به توافق رسید/ آمدن ترامپ موقعیت جدیدی برای مذاکرات لغو تحریم است

یک تحلیلگر مسائل بین‌الملل درباره امکان مذاکره میان ایران و آمریکا می‌گوید: درست است که میان ما و آمریکا اختلافات و مشکلات زیادی بوده ولی حتما می‌توان مذاکره کرد و حتی می‌توان به توافق رسید، اما الزامات مهمی دارد که باید فراهم شوند.

کد خبر: ۲۶۹۰۰۲

تاریخ: ۳۰ آبان ۱۴۰۳ - ۰۰:۰۴

اقتصاد ۲۴- با روی کار آمدن ترامپ، زمزمه‌هایی برای آغاز مذاکره میان ایران و آمریکا شنیده می‌شود. کارشناسان سیاست خارجی با استناد به صحبت‌های ترامپ در جریان انتخابات آمریکا معتقدند که آمدن ترامپ یک فرصت برای ایران است تا قفل گفت‌و‌گو‌ها با آمریکا شکسته شود و دو طرف بار دیگر دور میز مذاکره بنشینند.

از سوی دیگر مهرماه سال آینده موعد پایان قطعنامه برجام است و بنابر گفته‌های وزیر خارجه ایران اگر تا پیش از این تاریخ توافقی با اروپا صورت نگیرد، با شرایط «بحرانی» مواجه می‌شویم و ممکن است اروپایی‌ها به سمت «اسنپ‌ بک» بروند.

به منظور بررسی شرایطی که ایران در سیاست خارجه با آن مواجه است، اقتصاد ۲۴ با ابوالقاسم دلفی، سفیر پیشین ایران در فرانسه به گفت‌و‌گو نشسته است.

*آقای دلفی! با روی کار آمدن ترامپ بسیاری بر این تاکید دارند که ایران نباید فرصت مذاکره را از دست دهد. اما حتی اگر اراده‌ای هم در دو طرف برای شروع مذاکره وجود داشته باشد، سختی‌هایی هم وجود دارد. چه سختی‌هایی برای دو طرف وجود دارد که ممکن است مانع انجام مذاکره شود؟

- روابط ما و آمریکا از نظر تاریخی، دست‌کم از زمان بعد از انقلاب، روابط پرفراز و نشیب و پیچیده‌ای است. مشکلات زیادی در این روابط است و سر فصل همه آنها به موضوع هسته‌ای برمی‌گردد. جدا از مشکلاتی مانند لانه جاسوسی، زدن هواپیمای ایران توسط آمریکا، جنگ عراق، مسائل خاورمیانه و اسرائیل، موضوع هسته‌ای است که ایران و آمریکا را بیشتر درگیر روابط غیردوستانه با یکدیگر کرده است. ما سال‌ها هم با آمریکا و هم با غرب بر سر موضوع هسته‌ای مذاکره کرده‌ایم و به توافق رسیده‌ایم. این توافق که در سال ۲۰۱۵ به نتیجه رسید، نشان می‌دهد که مذاکرات قابل انجام است.

دیپلماسی یعنی همین که با توسل به حربه مذاکره و گفت‌و‌گو مسائل و مشکلات را از تنش خارج کنیم و به گفت‌و‌گو برسانیم. وقتی گفت‌و‌گو می‌کنید و وقتی حرف می‌زنید به یک راه حلی می‌رسید. این راه حل می‌تواند از ۵۰، ۵۰ شروع شود یا به هر عدد دیگری برسد. در مذاکرات هسته‌ای ۲۰۱۵ که برجام سرفصلش بود، مذاکرات ما نه تنها با آمریکا بلکه با ۵ عضو دائم شورای امنیت که بر اساس منشور سازمان ملل، حافظ صلح و امنیت جهانی هستند به توافق رسیدیم و آن توافق عملیاتی شد.

پس از دو سه سال این توافق متوقف و آقای ترامپ از آن خارج شد که این سرآغاز مجدد مشکلات بود؛ بنابراین در اصل اینکه می‌توان مذاکره کرد، باید پاسخ دهم که حتما می‌توان مذاکره کرد. جنگ جهانی، جنگ‌های بزرگ و دشمنی‌های شدیدتر از آنچه ما امروز تصورش را می‌کنیم با مذاکره تمام شده است. درواقع در میدان جنگ چیزی تمام نمی‌شود بلکه شروع می‌شود، به یک نقطه‌ای می‌رسد و دوطرف می‌نشینند و باهم مذاکره می‌کنند.

بیشتر بخوانید: تا دی ماه قیمت دلار ثابت می‌ماند/ تصمیمات ترامپ درباره فروش نفت ایران مهم‌ترین عامل اثرگذار بر بازار ارز است

درست است که میان ما و آمریکا اختلافات و مشکلات زیادی بوده ولی حتما می‌توان مذاکره کرد و حتی می‌توان به توافق رسید، اما الزامات مهمی دارد که باید فراهم شوند. الان هم حتما می‌توانیم با آمریکا مذاکره کنیم. کما اینکه علاوه بر موضوع هسته‌ای، پیشتر هم در موضوع گروگانگیری سفارت آمریکا در تهران با یکدیگر مذاکره کردیم و پس از ۴۴۴ روز با مذاکرات الجزایر مشکل حل شد.

در آن مقطع دو طرف به الجزیره رفتند و با هم گفت‌و‌گو کردند. سپس بیانیه الجزیره صادر شد، گروگان‌ها آزاد شدند و مشکل سفارت آمریکا در تهران حل شد؛ بنابراین با آمریکا مذاکره داشته و به نتیجه هم رسیده‌ایم. همچنین در مورد طالبان در آلمان با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و این مذاکرات نتیجه داد. منظورم این است که مذاکره قابل انجام است ولی شرایطی دارد که اگر فراهم شود حتما نتیجه خواهد داشت.

*چه شرایطی باید فراهم شود؟

- پاسخ شما را با یک مثال پاسخ می‌دهم؛ ما در مورد مسئله هسته‌ای و برجام از سال ۲۰۰۰ تا حدود ۲۰۱۱ با EU۳ یعنی سه کشور اروپایی (آلمان، انگلیس و فرانسه) مذاکرات هسته‌ای داشتیم. این مذاکرات هسته‌ای چندین سال طول کشید چراکه اروپایی‌ها روابطشان با ما را در موضوع هسته‌ای خلاصه کرده بودند و می‌گفتند اگر این موضوع حل نشود در سایر ابعاد نمی‌توانند با ما ارتباط داشته باشند. ما مذاکره کردیم و در سال ۲۰۱۱ مذاکرات از EU۳ به ۵+۱ تبدیل شد؛ یعنی پنج عضو دائم شورای امنیت به علاوه آلمان.

این مذاکرات انجام شد و در سال ۲۰۱۵ به توافق رسیدیم. برجام میان ما و جامعه جهانی در موضوع هسته‌ای به سرانجام رسید و دو سال هم به اجرا درآمد. در این دو سال اتفاقاتی رخ داد؛ در داخل کشور ما جریاناتی بودند که موافق مذاکره و قرارداد برجام نبودند. آنها اظهاراتی کردند و به روش‌هایی متصل شدند که در نهایت دولت ترامپ که پس از دولت اوباما که ما با او به توافق رسیده بودیم، سر کار آمد و شرایط دیگری را برای گفت‌و‌گو‌های ما اعلام کرد. ترامپ به شرایط خود موضوعات منطقه‌ای و تسلیحات را اضافه کرد؛ یعنی معتقد بود برجام به تنهایی مشکل ایران و آمریکا را حل نمی‌کند و دو موضوع نفوذ منطقه‌ای ایران و سلاح ایران هم باید اضافه شود.

ما هم با این قضیه به دلیل اینکه در آن مقطع جریانات داخلی با آن مخالفت می‌کردند، موافقت نکردیم. ترامپ هم به دلیل اینکه به زعم خود این قرارداد یک طرفه بوده و آمریکا در آن ضرر کرده است از آن خارج شد. با این تفاصیل الزامات اینکه گفت‌و‌گو‌ها انجام شود در یک مقطعی هم از جانب ما و هم از جانب آمریکا از بین رفت. برای اینکه دوباره مذاکرات به تفاهم برسد، باید شرایطی به وجود بیاید که آن شرایط وارد مسائل روز می‌شود.

*منظورتان از مسائل روز چیست؟

- مسائل روز این است که در دوران سه ساله دولت سیزدهم علیرغم اینکه شرایط مساعدی برای تفاهم با دولت آمریکا در موضوع هسته‌ای فراهم شده بود و شاید در یک مقطعی ما به نقطه تفاهم هم رسیدیم و متن آن هم برای امضا آماده شده بود، در شرایطی که طرفین برای امضا می‌رفتند مطالبی از جانب ما اعلام شد که مورد توافق آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها قرار نگرفت. در سه سالی که دولت سیزدهم سرکار بود مذاکرات ما در موضوع هسته‌ای با آمریکا به سرانجام نرسید. شاید علت العللش قانون راهبردی مجلس بود که شرایطی را برای مذاکرات تعیین می‌کرد.

این قانون مذاکراتی را که از اواخر دولت آقای روحانی آغاز شد را متوقف کرد. پس از آن هم قانون راهبردی زیربنای مذاکرات ما قرار گرفت که مشکلات ما زیادتر شد؛ بنابراین در سه سال دولت سیزدهم مذاکرات به جایی نرسید تا اینکه دولت بایدن هم اواخر کارش بود و مشخص بود که فشار جمهوری‌خواهان به او اجازه نمی‌دهند که چنین تحول مهمی در دوران پایانی دولت دموکرات‌ها رخ دهد. ضمن اینکه در یک سال آخر دولت بایدن قضیه غزه و جنگ اسرائیل علیه فلسطین شروع شد و تبعاتی داشت.

حال به نقطه کنونی رسیده‌ایم؛ به وضعیت جدیدی که ترامپ بر سر کار خواهد آمد و دولت او در دوران مبارزات انتخاباتی‌اش شرایط جدیدی را برای ما اعلام کرد. ترامپ گفته است که روابط با ایران تحت چه شرایطی انجام می‌شود و ما باید این شرایط را بسنجیم که تا چه میزان برای ما قابل تحقق است که با این شرایط تعامل کنیم یا نکنیم.

عمده شرطی که آقای ترامپ در دوران انتخاباتی‌اش برای ایران و آمریکا اعلام کرد این بود که ایران به سمت سلاح هسته‌ای نرود. این در حالی است که سلاح هسته‌ای در دکترین نظامی ما نیست و بر اساس فتوای رهبری رفتن به سمت آن مخالف مبانی دینی ماست. این مهم نشان می‌دهد که نقطه اتصالی میان ما و آنها برقرار است که باید به فراهم کردن زمینه برای این نقطه اتصال شروع کنیم. برای فراهم کردن این زمینه، آمریکایی‌ها روش خود را دارند و ما هم روش خودمان را. درباره اتفاقی که اخیرا افتاد و ملاقاتی که در نیویورک میان سفیر ما و ایلان ماسک به وقوع پیوست، که ما آن را تکذیب کردیم، آمریکایی‌ها سکوت کرده‌اند و خیلی‌ها می‌گویند این ملاقات انجام شده، اما تحت فشار تندرو‌های داخل کشور که مخالف هرگونه مذاکره هستند، این خبر تکذیب شده است، اما به هر حال در محافل آمریکایی هنوز عکس‌العملی درباره تکذیب نداشته‌اند و روی آن مانور می‌دهند که گفت‌و‌گو‌هایی انجام شده است. اکنون این زمینه، زمینه انجام مذاکرات میان ما و آمریکاست.

وضعیتی که ما الان داریم، مشکلاتی که با آن رو به رو هستیم و تلاش‌هایی که درمورد سیاست‌های منطقه‌ای‌مان داریم که خیلی هم می‌تواند سیاست‌های خوبی باشد، همه اینها بستگی دارد که روابط ما نه فقط با بخشی از دنیا بلکه با تمام دنیا تنظیم شده باشد. همان چیزی که آقای پزشکیان به عنوان سیاست متوازن یاد کرده‌اند. تنها نباید سیاست نگاه به شرق یعنی چین و روسیه را در شرایط تحریمی، حتی اگر آن‌ها بیشترین حمایت‌ها را از ما کنند، داشت چرا که شرایط اقتصادی کشور تغییر نخواهد کرد. تحریم هم بستگی به غربی‌ها دارد، چون آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها به ما تحمیل کردند؛ بنابراین برای رفع تحریم باید با آن‌ها صحبت کرد. آخرین نکته اینکه وضعیت دولت جدید آمریکا علیرغم سابقه گذشته، در شرایط فعلی فرصتی است که با بررسی تحولات سیاست‌های ترامپ در منطقه می‌توان برایش راه‌حلی انتخاب کرد که منافع ملی ما، رفع تحریم‌ها و شرایط اقتصادی مطلوب‌تری را برای ما فراهم آورد.

*با توجه به اینکه چند ماه دیگر موعد برجام سر می‌رسد، ممکن است کشور‌های اروپایی به سمت فعال کردن مکانیسم ماشه بروند؟

- وضعیت اروپایی‌ها با ما یک مقدار با آمریکایی‌ها فرق می‌کند. به دلیل اینکه وقتی ترامپ از برجام خارج شد، همانطور که ما گفتیم می‌مانیم آنها هم ماندند. البته نتوانستند کاری انجام دهند چراکه آنها هم در قبال ما تحت تحریم‌های آمریکا بودند؛ لذا آنها همان معضلی را در قبال آمریکا داشتند که ما داشتیم؛ بنابراین علیرغم اینکه تلاش بسیاری داشتند که برجام احیا شود ولی زورشان نرسید. آنها همواره دنبال حل موضوع برجام بودند چراکه مذاکرات هسته‌ای علیرغم اینکه میان ۵ به علاوه یک و ما بود ولی هماهنگ‌کننده مذاکرات آقای بورل، خانم موگرینی و سایر کسانی بود که در سیاست خارجه اروپا کار می‌کردند.

نکته دوم این است که اروپایی‌ها همواره ما را شریک معتبر سیاسی، اقتصادی و تجاری خود، مخصوصا در بحث انرژی می‌دانستند. متاسفانه در بحث تهاجم روسیه به اوکراین نه تنها اروپایی‌ها بلکه ناتو هم اتهام ارسال سلاح‌ها و تجهیزات جنگی به روسیه را به ما وارد کرد. هرچند که ما این اتهام را تکذیب کرده‌ایم ولی جنگ اوکراین، امنیت و اقتصاد اروپا را دچار مشکل کرد. از این رو آنجایی که به زعم اروپا ما در جنگ میان روسیه و اوکراین دخالت کردیم، علاوه بر موضوع هسته‌ای این مشکل هم میان ما و اروپا اضافه شد. اگر می‌خواهیم با اروپا وضعیت دیگری داشته باشیم باید موضع‌مان را روشن کنیم.

درست است که آمدن ترامپ موقعیت جدیدی برای مذاکرات لغو تحریم است ولی بخشی از تحریم‌ها از سوی اروپایی‌هاست. اروپا همواره مایل بوده که روابطش با ایران منظم و مبتنی بر گفت‌و‌گو باشد. روابط اقتصادی ما و اروپا در یک مقاطعی وضعیت بسیار مطلوبی داشت که متاسفانه تحریم‌ها آن را از بین برد. به بیانی دیگر اروپایی‌ها علیرغم اینکه اکنون در برجام حاضر هستند و درمورد بحث‌های هسته‌ای ما و موضوع اوکراین ادعا‌هایی دارند ولی درمیان غربی‌ها نزدیک‌ترین شریک جغرافیایی ما هستند. اگر موضوع اوکراین را پیش از آنکه ترامپ و پوتین آن را حل و فصل کنند، برطرف کنیم، می‌توانیم وضعیتمان را با اروپا تغییر دهیم.

همچنین می‌توانیم در موقعیت تازه‌ای که با ترامپ داریم، اروپا را هم وارد این بازی کنیم و متوسل شویم که کل تحریم‌ها؛ چه تحریم‌های آمریکا و چه تحریم‌های سازمان ملل را از بین ببریم؛ بنابراین اروپایی‌ها علیرغم ادعایشان که ممکن است به روش‌های موجود در برجام یا هر فشار دیگری متوسل شوند، اگر کانال گفت‌و‌گو باز شود قطعا گفت‌و‌گو را بر هر روش دیگری ترجیح می‌دهند. کما اینکه این ادعا را هم کرده‌اند که مثلا در همین دوران سخت روابط ما با آمریکا و اروپا، فرانسوی‌ها تلاش زیادی داشتند تا مقداری فضا را تلطیف کنند. به هر حال در این مدتی که به پایان برجام مانده گرچه بسیاری معتقدند که تاریخ مصرف برجام تمام شده، اما گروه دیگری از کارشناسان باور دارند که برجام همچنان می‌تواند وسیله‌ای برای شروع گفت‌و‌گو‌ها و توسل به ظرفیت‌های برجام برای آینده سازی روابط ما با دنیاست.