سرنوشت نامعلوم عمق استراتژیک ایران با سقوط بشار و تحولات سوریه؛ آیا عراق هم در خطر است؟

نگاه ما به منطقه واقع بینانه نیست. این تصور درست نیست که، چون ما به سمت اسرائیل تیر می‌اندازیم و شعار علیه اسرائیل می‌دهیم پس فقط ما در حال مبارزه با اسرائیل هستیم. کشور‌های مختلف منطقه قدرت‌های متفاوتی دارند.

کد خبر: ۲۷۳۹۴۶

تاریخ: ۲۶ آذر ۱۴۰۳ - ۰۹:۳۷

اقتصاد۲۴-ترک دمشق توسط بشار اسد و در دست گرفته شدن حکومت در سوریه توسط گروه تحریرالشام آن‌چنان به سرعت انجام گرفت که همه اطرافیان متحیر ماندند، غیر از بازیگرانی که صحنه را مدیریت کردند.

تحولات خاورمیانه و صحنه گردانی این تحولات چندین دهه است که چند لایه و همراه با کنش‌های پیدا و پنهان است. صحنه سوریه چگونه مدیریت شد؟ تحریر الشام چه کسانی هستند و از کجا تغذیه می‌شوند؟ منافع ایران در منطقه و عمق استراتژیکی که از آن سخن گفته می‌شد در ماه‌های پیش‌رو چگونه رقم خواهد خورد؟ جبهه مقاومت چه شرایطی را تجربه می‌کند؟ و .... این مسایل را در میزگردی با حضور علی موجانی، دیپلمات، پژوهشگر و مولف و هادی برهانی، استاد دانشگاه تهران که در حوزه منطقه مطالعه دارد به بحث و بررسی گذاشتیم.

نظام اسد محبوب نبود

دولت بشار اسد بعد از ۱۳سال تلاش ایران، روسیه و ترکیه بالاخره ساقط شد. تحلیل شما از اتفاقات رخ‌داده در سوریه چیست؟

برهانی: یکی از مشکلاتی که در ایران برای تعامل با منطقه خاورمیانه به‌خصوص خاورمیانه عربی داریم این است که اطلاع درستی از جهان عرب نداریم یعنی به طور طبیعی زبان متفاوتی در آن منطقه است زبان عربی که برای ملت ما خیلی آشنا نیست. واقعش این است که اگر کسی در فضای جهان عرب نفس می‌کشید فهم این نکته خیلی کار سختی نبود که نظام اسد نظام محبوبی نیست و محبوبیت و مشروعیتش در داخل نظام سوریه در حال فرسایش است ولی ما در داخل ایران تصویر متفاوتی داشتیم. تصورمان بود که همه مخالفان اسد تروریست و داعش و افراطی هستند و تنها نیروی مثبت کشور، نظام اسد است و مردم هم آن‌را می‌خواهند در حالی که این تصویر با واقعیت منطبق نبود.

حکومت اسد نظامی بود مبتنی بر فرقه گرایی. یک اقلیت علوی بر یک اقلیت مسلمان و سنی حکومت می‌کردند و مردم این را نمی‌خواستند. یک رژیم سکولار بود در حالی که اکثریت مردم طرفدار اسلام‌گرایی شده بودند نظام اسد با اسلام‌گرایی میانه خوبی نداشت و آنها را سرکوب می‌کرد. به واقع یک نظام بعثی بود که بر اساس سرکوب کشور را اداره می‌کرد.

تصور من این است که نظام اسد مشروعیت داخلی نداشت و از لحاظ سیاسی دچار فرسایش شده بود و نمی‌توانست حتی طرفداران و ارتش خودش را راضی نگه دارد و در یک شرایط ضعف بود. از طرف دیگر حامیانش از جمله روسیه و ایران نیز در شرایط خوبی برای حمایت نبودند. از آن‌جا که خودش از داخل در حال فروپاشی بود و حامیان هم خیلی ظرفیت و منابع لازم برای کمک نداشتند و نتوانستند به دادش برسند و نظام اسد در مقابل یک فشار کوچک شکست.

جامعه روشنفکری ایران از ابتدای بحران در سوریه همین مواضع را داشتند. اما نظام حکمرانی در ایران حمایت از نظام اسد را در قالب عمق استراتژیک ایران و حمایت از محور مقاومت منطقی می‌دانست. به نظر شما با اتفاقات رخ‌داده در محور مقاومت چه اتفاقاتی رخ‌می‌دهد؟

برهانی: به واقع آن پروژه دستیابی یا دسترسی به مدیترانه و محور مقاومت با سقوط نظام اسد در عمل منتفی شده‌است. اما آن پروژه از ابتدا با مشکلات جدی مواجه بود. در عمل ما می‌خواستیم در جهان اسلام با اکثریت سنی یک امپراطوری شیعی ایجاد کنیم. هم در عراق، سوریه، لبنان و یمن. مشخص بود این کار سخت است. در این منطقه علی القاعده اکثریت این پروژه را مخالف منافع خود می‌دانند و جلوی آن خواهند ایستاد یا مستقیم یا غیرمستقیم. اشکال دوم اینکه از لحاظ اقتصادی بسیار پرهزینه و پر خرج بود و باید تمام هزینه‌های مقاومت را ما می‌پرداختیم در عراق، سوریه و لبنان و یمن در عراق (کمتر) هزینه تمام اینها بر دوش ما بود آن‌هم با اقتصادی که به دلیل تحریم‌ها در حال فرسوده‌شدن و تضعیف بیش از پیش است. الان با خزانه‌ای مواجه‌هستیم که جوابگوی نیاز‌های فوری داخلی ما هم نیست چه به اینکه پول را ببریم در کشور‌های دیگر هزینه کنیم. مشکل دیگر به عنوان کسی که روی اسراییل کار کرده‌ام معتقدم تاریخ درگیری با اسرائیل نشان داده که این رژیم موجود ساده‌ای نیست موجود پیچیده و زیرکی است و طرف شدن با اسرائیل به محاسبه و دقت نیاز دارد. واقع این‌که ما محور مقاومتی تشکیل دادیم که هدفش نابودی اسرائیل است و در عمل هم سعی کردیم که این هدف را دنبال کنیم. این یک کار بی پروا و بی مقدمه بود. بدون اینکه مقدمات لازم را طی کنیم. چرا کشور‌های عربی از مبارزه کنار کشیدند؟ ما بدون بررسی توجیه کردیم که کشور‌های عربی تسلیم شدند، ترسو بودند و خیانت کردند و ... چرا شصت سال کشور‌های عربی جنگیدند ولی یکی یکی تسلیم شدند، حتی سوریه اسد و فکر کردیم که اگر بیاییم در میدان و جرات و جسارت داشته باشیم کفایت می‌کند. اسرائیل دسترسی‌هایی در قدرت جهانی و نظام بین‌الملل دارد و از امکاناتی برخوردار است که می‌تواند دشمن خود را غافل‌گیر کند. عملا این داستان در لبنان و در ایران در چند ماه اخیر اتفاق افتاد. منجر به این شد که پروژه‌ای که ایران در محور مقاومت و منطقه دنبال می‌کرد با یک بن بست مواجه شود.

بیشتر بخوانید:عکس/تانک‌های ارتش بشار اسد بساط سبزی‌فروشی شد!

شرایطی که در آن قرار داریم برای مبارزه در محور مقاومت نیازمند یک باز طراحی است یا کلا باید از آن دست شسته شود؟

برهانی: باید جبهه مقاومت یا باز طراحی شود یا تعریف مجدد شود. جبهه مقاومت را جوری تعریف کردیم که شامل یک سری کشور‌های محدودی است. کشور‌های عراق و سوریه و دو سه تا سازمان مثل حزب‌الله و امثالهم. یعنی ما جبهه مقاومت را جوری تعریف کردیم که فقط اینها در آن می‌گنجیدند. ظرفیت مقاومت در جهان اسلام خیلی بزرگ‌تر از این است. به واقع ما با بدبینی به کشور‌های عربی-اسلامی نگاه می‌کنیم، چون آنها با مدل ما از مقاومت یاد نمی‌کنند. ما مقاومت را عمدتا مسلحانه و مبتنی بر سلاح می‌دانیم و انواع دیگر مقاومت سیاسی و بین‌المللی و حقوقی را کم اهمیت می‌دانیم. ما دیگران را از شمول مقاومت خارج کردیم و گفتیم این کشور‌ها مقابل اسرائیل تسلیم شدند. درحالی‌که مقاومت مسلحانه را در سابقه خودشان دارند و از این تجربه عبور کرده‌اند. چون موفق نبوده است. کشور‌های منطقه ما، ملت‌های مسلمان عرب و غیرعرب، اسرائیل را به واقع خطر می‌دانند.

نگاه ما به منطقه واقع بینانه نیست.

اما چند سال اخیر به نظر می‌رسد کشور‌های عربی به یک ائتلاف نانوشته با اسرائیل رسیده‌اند. حتی قبل از آن‌هم در حال تجارت و روابط سیاسی با تل آویو بودند.

برهانی: واقع این است که آن اتفاقات را باید درست ببینیم هیچ کشور و ملتی در منطقه نیست که دوستدار اسرائیل باشد یعنی وجود اسرائیل را منفعتی برای منطقه بداند. همه می‌دانند که این موجودیت ربطی به منطقه ندارد و از دنیای خارج به منطقه تحمیل شده و از زمانی‌که تحمیل شده منطقه در گرداب آشوب و جنگ بی‌پایانی وارد شده که پایانی هم برایش متصور نیستند. همه این صحنه را می‌بییند. ولی در واقع کشور‌ها سعی می‌کنند در حدود مقدورات خودشان عمل کنند و در درجه اول حفظ خودشان و منافع خودشان اهمیت دارد. ما هم همینط‌ور، عربستان هم همینطور. مثلا قطر نمی‌خواهد جوری وارد مبارزه با اسراییل شود که کیان خودش به خطر بیفتد. نگاه ما به منطقه واقع بینانه نیست. این تصور درست نیست که، چون ما به سمت اسرائیل تیر می‌اندازیم و شعار علیه اسرائیل می‌دهیم پس فقط ما در حال مبارزه با اسرائیل هستیم. کشور‌های مختلف منطقه قدرت‌های متفاوتی دارند. نتیجه مهم اینکه در تک تک کشور‌های منطقه با یکی دو استثنا، ظرفیت و ایستادگی در مقابل تجاوزات اسراییل داریم. جبهه مقاوت باید جوری تعریف شود که از همه این ظرفیت‌ها استفاده کنیم.

شما اتفاقی که در سوریه رخ داد را چگونه تحلیل می‌کنید؟

موجانی: یک برنامه‌ای در استمرار حوادث غزه سازمان یافته بود. می‌تواند اتاق فکری چندجانبه‌ای پشتش باشد. جهاتی که بعد از ۷اکتبر با مشکلات عدیده مواجه شد و تزاید یافت درگیری مرزی بین اسراییل و لبنان بود بازی که یمن و حزب‌الله توانستند به مدت طولانی مدیریت کنند تا اینکه اسراییل از ابزار ترور استفاده کرد و جنگ ناعادلانه را در دستور قرار دارد. هر چه زمان می‌گذشت میزان تاب‌آوری اسرائیل کمتر می‌شد و برای اینکه آلترناتیوی داشته باشند طراحی این بود که تحولی پشت این جبهه صورت گیرد لذا مستعدترین جریان هم شورشیان و معارضین دولت اسد بود. این جا یک اتفاق ناباورانه برای بسیاری رخ داد، آقای ترامپ رییس جمهور امریکا شد و این احساس ایجاد شد که سیاست خارجی امریکا این نوبت دچار دگرگونی جدی خواهد شد پس برای اینکه پیش از اینکه ترامپ بخواهد آن سیاست را اجرا کند بازی باید تغییر کند. از آن زمان ما اتفاق دیگری هم در داخل اسراییل داریم تاب نیاوردن در جنگ، استعفای گالانت و پشت سر آن حکم دادگاه برای دستگیری آقای نتانیاهو و گالانت را داریم. حتی بسیاری از کشور‌های اروپایی متحد اسرائیل می‌گفتند که ناچاریم این حکم را اجرا کنیم. تصور من این است که به نظر من این برنامه‌ریزی شده بود که این کار یک یا دو هفته مانده به ورود ترامپ به کاخ سفید انجام شود ولی ناگاه، چون اسرائیل نتوانست بیشتر تاب بیاورد و این آتش بس را پذیرفت و این ترس وجود داشت که اگر زمان معطل بماند قوه عملیاتی ممکن است انگیزه‌ای برای ورود به صحنه نداشته‌باشد لذا دستور حمله را دادند. وقتی دستور حمله داده شد در یک هفته اول که نیرو به حما رسید نیروی رزمنده روی زمین را داریم و هیات مدیره اجرایی که بیاینه بدهد و مواضع را اعلام کند و بگوید که رهبر این جریان سیاسی کیست و ... وجود نداشت وقتی که جولانی وارد صحنه شد نیرو‌ها پشت حما بودند و بازی در بخش‌های پایانی بود. اینجا حکایت از این برای من دارد که طفلی متولد شده که نارس است و زودتر از زمان خودش، ولی شگفتی‌آور بود و همه محاسبه داشتند که ممکن است اتفاقی رخ دهد هم در روسیه و هم سوریه محاسبات وجود داشت، اما تیر در زمانی از چله کمان بیرون جهید که هیچکس آمادگی اش را نداشت و چه پرتاب کننده و چه هدف. برای همین هدف را جابه‌جا کردند تا تیر پر انرژی به هدف مطلبوش برسد. به فاصله یک هفته بعد اولین شخصیت سیاسی این جریان را می‌بینیم. اولین شخصیت می‌گوید که من نماینده این حرکت یا شورش یا جریان انقلابی هستم. این‌که چه پیامی به ما می‌دهد همین‌که یک کودک نارس متولد می‌شود بزرگترین مشکل را برای والدینش ایجاد می‌کند اندامش شکل نگرفته و آمادگی شرایط بیرون از رحم مادر را ندارد و در معرض انواع آسیب‌هاست و ممکن است دچار مرگ زودرس یا دچار ناتوانی‌های ذهنی حس و حرکتی شود. الان همه نگران این وضعیت هستند و این‌را می‌توان در مواضع ترکیه و اسرائیل در امریکا، سه کشور اروپایی و کشور‌های عربی دید. همه نسبت به تمامیت ارضی قرار و ثبات در سوریه بعد از فروپاشی نظام حزب بعث در این کشور نگران هستند. این شگفتی کم کم برای همسایگان سوریه هم نشان داده می‌شود در فاصله ۲۴ ساعت بعد سقوط دولت اسد در دمشق ما شاهدیم که اسراییل ترکیه و امریکا حاکمیت ملی تمامیت ارضی سوریه را به دلیل نگرانی‌هایی که خودشان حس کردند، نقض کردند اسراییل منطقه پشت جولان را گرفته امریکا ۷۵ سورتی پرواز در شرق ترکیه داشت که گفته اهداف داعش را زده است. در منبج هم که بین جریان‌های کردی و معارضان درگیری ایجاد شده از شمال واز راه دور هدف قرار داد.

همه نسبت به تمامیت ارضی قرار و ثبات در سوریه بعد از فروپاشی نظام حزب بعث در این کشور نگران هستند.

جناب برهانی، شما چقدر با این تحلیل موافق هستید که اتفاقات رخ داده در سوریه از فرصت انتقال قدرت از آقای بایدن به آقای ترامپ در کاخ سفید مرتبط است؟ بازیگران فرامنطقه‌ای چه نقشی داشتند؟

برهانی: من به این داستان قدری متفاوت نگاه می‌کنم. از این زاویه که به نظر من، اسرائیل و شخص نتانیاهو می‌خواهد از تحولی که در سوریه رخ داده به نفع خود استفاده‌کند و از این پشم برای خودش نمدی بسازد. می‌خواهد اعتبار این تحول بزرگ منطقه‌ای را به نام خود تمام کند. می‌بینید که در جولان ایستاده و می‌گوید این‌که این نظام دیکتاتور سقوط کرده است به علت این بوده است که ما حامیان ایران و حزب الله را تضعیف کرده‌ایم. این یک تلاش تبلیغاتی است که اسرائیل خود را به‌عنوان قدرت منطقه نشان بدهد که ما با نظامی که در مقابل مان ایستاده قدرت برخورد داریم. این با واقعیت سازگار نیست. نظام اسد این اواخر برای اسراییل خطری نداشت و اتفاقا بعد از طوفان الاقصی یکی از ضعیف‌ترین مواضع در بین کشور‌های عربی و اسلامی برای حمایت از غزه و حماس را نظام اسد داشت. در بحث غزه از حماس حمایتی نکرد. از طرفی اسراییل هر کجا را می‌خواست در سوریه و راه‌های ارتباطی و حزب الله و مراکز ایران را بمباران می‌کرد. سوریه و نظام اسد نه تنها هیچ پاسخی به این حملات نمی‌داد بلکه مخالف این بود که حزب الله و ایران از خاک سوریه به حملات اسرائیل پاسخ دهند. واقعیت این است که به نظر من دیگر نظام اسد خطر چندانی برای اسراییل نداشت. یک کشور ضعیف که یک بخش آن را کرد‌ها و یک بخش را اسلامگرا‌ها گرفته‌اند و دولت مرکزی ضعیف است و مردم او را نمی‌خواهند. این به نظرم برای اسراییل شرایط خوبی بود. برای این‌که با نظامی در سوریه مواجه بود که قدرت پاسخگویی نداشت. دست اسرائیل باز بود که هر کاری می‌خواهد در سوریه انجام دهد. به نظرم سقوط نظام اسد، به ضرر اسرائیل است. نه تنها به نفع او نیست، بلکه می‌تواند در درازمدت به ضرر او تمام شود.

نظام اسد این اواخر برای اسراییل خطری نداشت و اتفاقا بعد از طوفان الاقصی یکی از ضعیف‌ترین مواضع در بین کشور‌های عربی و اسلامی برای حمایت از غزه و حماس را نظام اسد داشت. در بحث غزه از حماس حمایتی نکرد. از طرفی اسراییل هر کجا را می‌خواست در سوریه و راه‌های ارتباطی و حزب الله و مراکز ایران را بمباران می‌کرد. سوریه و نظام اسد نه تنها هیچ پاسخی به این حملات نمی‌داد بلکه مخالف این بود که حزب الله و ایران از خاک سوریه به حملات اسرائیل پاسخ دهند.

از هفت اکتبر به این سو به نظر می‌رسد رژیم نتانیاهو توانسته همه اهداف تاریخی که می‌خواسته را در دست بگیرد؛ مقاصدی در لبنان، از بین بردن رهبران اصلی حزب الله تا تخریب تونل‌های حماس و لجستیک آنها و حالا در سوریه، بلندی‌های جولان که سال‌ها محل مناقشه بوده را گرفته. چرا می‌گویید به ضرر نتانیاهو است؟

برهانی: مقداری باید این صحنه را با جزئیات تفسیر کنیم. چیزی که در لبنان می‌گویید درست است. واقع این است که شکست حزب الله در لبنان سنگین و غیر منتظره بود. کسی تصور نمی‌کرد در برابر حملات اسراییل، حزب‌الله به این صورت دچار صدمه شود. ولی این را به حساب غزه و حماس نگذارید. به نظر من در غزه صحنه متفاوت است. حماس در غزه شکست نخورده. در جبهه شمال، اسرائیل حرف خود را به کرسی نشاند و گفت باید این آتش را قطع کنید. حزب‌الله گفت تا زمانی‌که حمله به غزه ادامه دارد، خواهیم زد. اسرائیل توانست هدف خود را به حزب الله تحمیل کند و حزب‌الله پذیرفت که این هدف را کنار بگذارد و آتش از طرف مقابل نداشته باشد.

اما درمورد غزه، اسرائیل هنوز نتوانسته گروگان‌های خود را آزاد کند یا توافقی به حماس تحمیل کند که توافق یک طرفه باشد و هم از نظر نظامی با چالش رو‌به‌رو است. تمام مناطق را در غزه گرفته است. ولی هر منطقه‌ای را که می‌گیرد ماندن برایش در آن منطقه چالش است. چون چریک‌ها و فلسطینی‌ها مدام از او تلفات می‌گیرند. آن منطقه را ترک کند، دوباره حماس بر آن منطقه مسلط می‌شود. با مناطقی در غزه رو‌به‌رو هستیم که شش هفت بار اسراییل گرفته و ترک کرده است.

این داستان همچنان ادامه دارد و اگر بخواهد حضور منطقه‌ای داشته باشد چالش و تلفات دارد. اگر بخواهد ترک کند حماس بلافاصله بر آن منطقه مسلط می‌شود. نمی‌توانید بگویید اسراییل در غزه به اهداف خود رسیده است.

چرا می‌گویید سقوط اسد به ضرر نتانیاهو است؟

برهانی: اگر در سوریه یک آشوب داخلی و درگیری و جنگ داخلی رخ ندهد و نیرو‌های مخالف اسد باهم بتوانند به توافقی برسند و یک دولت مرکزی نسبتا قدرتمند تشکیل دهند اولا این سوریه از سوریه اسد قدرتمندتر می‌شود. دوما اینها اسلام‌گرا و با ریشه اخوانی هستند و واقع این است که اینها بسیار بیشتر از نظام اسد طرفدار حماس هستند و مخالف اسد هستند. نظام اسد هم مخالف اسراییل بود، هم خودش و هم پدرش. اما خیلی ضعیف شده بودند و از نظر روانی جلوی اسراییل شکست خورده بودند. نظام بعث سوریه نظامی بود که سال‌ها با اسراییل جنگیده و شکست خورده بود و جرئت و جسارت به چالش کشیدن اسراییل را نداشت. جبهه جولان جبهه‌ای بود که در طول چهل‌سال یک تیر در آن شلیک نشد. چون در ۶۷ و ۷۳ سوریه شکست سختی در این جبهه‌ها خورد. برتری اسرائیل را پذیرفته بود و روحیه جنگیدن و به چالش کشیدن اسرائیل را نداشت. اما اسلام‌گرا‌های فعلی یک نیروی جوان و پر انرژی هستند و آن ترس که در دل نظام اسد از اسرائیل بود و آن تجربه شکست را ندارند. در برابر اسرائیل خیلی بی مهاباتر عمل خواهند کرد و جسارت بیشتری خواهند داشت.

هیئت تحریر الشام و جبهه النصره سابق از کجا ارتزاق می‌شود؟ چقدر این منظر که آقای برهانی دارند که اینها گروه جهادی و مخالف اسرائیل و با انرژی بیشتری هستند را قبول دارید؟ اخوانی که پشت تحریر الشام است با اخوان مصر و ترکیه و قطر چقدر نزدیک است؟

موجانی: فکر می‌کنم اول از همه نیاز داریم که بدانیم هیئت مدیره این جریان تحریر الشام و دولت معارضه چه کسانی هستند و معارضات درونی اینها چیست و چه توافقات قبلی با خودشان داشته‌اند که اگر روزی شرایط فراهم شد و خواستید مذاکره‌ای با حکومت سوریه کنید یا این‌که حکومت سوریه با شرایطی مانند کودتا یا فروپاشی یا مرگ ناگهانی روبه‌رو شد چگونه وارد صحنه سیاست‌داخلی شویم، اول باید به این ادراک برسیم. درک ما خیلی ناقص است. مسئله را از درون احرار الشام و ارتش مردمی سوریه که الان شکل گرفته و با حمایت ترکیه و در ادلب است از آن جا نگاه می‌کنم. می‌گویم اینها در ۱۳ سالی که در ادلب باهم کار کرده‌اند و شرکت سهامی که شکل گرفته بود، سهامدارانش چه کسانی هستند؟

اول از همه باید ببینیم در درون این کابینه و ترکیب این مجموعه که عناصر متفاوت و متضادی دارند، چگونه آرا و اندیشه‌ها و سهام تقسیم شده است. الان یک شخصیت به نام جولانی بیرون آمده‌است. در رابطه با جولانی می‌دانیم که با القاعده شروع کرده، بعد به داعش پیوسته است و از ان جدا شده و وارد روند دیگری شده است و امروز هم به لحاظ چهره و هم به لحاظ سلوک، رفتاری نشان می‌دهد که با آن دو ساختار قبلی انطباقی ندارد. آیا این تحولی که پیدا کرده اگر شخصی نیست و سازمانی و سیستمی است چطور رخ داده است؟ چطور ظرف کمتر از ۱۳ سال یک جریان عملیاتی که متصل به القاعده بوده توانسته این مسیر دگردیسی را طی کند؟ اگر شخصی است، آیا این شخص قدرت این‌را دارد، نیرو‌هایی که با همان تفکرات هستند را در زمین سیاست مهار کند؟ چون تا قبل از این ایشان قوه سیاسی نداشته و رهبر یک جریان و شبکه بوده است. الان باید دوره انتقال حاکمیت را مدیریت کند. آیا قدرت این‌را دارد که آنها را مهار کند یا مانع از این شود که اتفاقاتی رخ می‌دهد که یک رفتار غیر مسئولانه باشد؟

اگر به تفاهم برسند یک حکومت سرپرست مانند طالبان خواهیم داشت که حاکم می‌شود و به دلیل انگ تروریستی که خورده، مورد شناسایی همه جامعه جهانی قرار نمی‌گیرد و در حد چند کشور خواهد بود. ولی همه کشور‌های منطقه و جامعه جهانی با آن در حال تبادل هستند.

سومین مسئله این است که آقای جولانی می‌گوید یک دوره ۱۸ ماهه زمان برای انتقال نیاز است، اگر فرضمان این باشد آنها با مردم سوریه و همسایگان سوریه و جامعه جهانی زندگی کنند، اگر این جا این شخصیت و تحولی که پیدا کرده حاصل فروریزی شخصیت نبوده و حاصل یک بلوغ بوده است، آیا در این پله‌هایی که به سمت بالا می‌رود هم بلوغ نشان می‌دهد یا دچار چالش خواهد شد؟ از این جهت این ابهامات و امور مجهول به ما این قدرت را نمی‌دهد که تصویر پردازی کنیم.

نکته بعدی این‌که فرض را بر این می‌گذارم که توافقات قطعی و روشن و سهام خیلی تعیین شده در میان جریان معارض سوریه مشخص شده باشد. ولی باید واقعیت دیگری را در نظر گرفت. این سهام و ترکیبات آن وقتی شکل گرفته که در ادلب بوده‌اند. بر قلمرو سر تا سری سوریه مستولی نبوده‌اند. مجموعه‌ای از فاکتور‌های انسانی و سیاسی و الزامات از ناحیه محیط همسایگی و یا نظام بین‌الملل الان بر اینها عارض شده‌است. آیا این ترکیب‌بندی و تخصیص سهام دچار اختلاف نمی‌شود و کسی نمی‌خواهد حد خود را بیشتر کند باتوجه به این‌که دسترسی‌های جمعیتی بیشتری دارد؟ فرض کنید در جریان معارضه‌ای که در ۱۳ سال پیش شکل‌گرفته‌است، یک بدنه سکولاری بوده‌اند. امروز در ادلب اینها ضعیف شده‌اند. چون جریان‌های اسلام گرا و تندرویی که جولانی و امثالهم بوده‌اند آنها را تضعیف کرده‌اند. اما الان در جغرافیای سوریه، بستر اجتماعی یک جامعه سکولار می‌تواند از آنها حمایت کند؛ بنابراین تغییر در سهام قدرت و ترتیبی که وجود داشته ایجاد خواهد شد. آیا به زد و خورد می‌رسند یا به تفاهم خواهند رسید؟ یا هیچ کدام حاضر نیست سهم خود را از دست دهد. به ویژه کسی که برای رسیدن به این سهم جنگیده است. اگر به تفاهم برسند یک حکومت سرپرست مانند طالبان خواهیم داشت که حاکم می‌شود و به دلیل انگ تروریستی که خورده، مورد شناسایی همه جامعه جهانی قرار نمی‌گیرد و در حد چند کشور خواهد بود. ولی همه کشور‌های منطقه و جامعه جهانی با آن در حال تبادل هستند.

بیشتر بخوانید:عکس/ تیپ و استایل متفاوت ابومحمد جولانی در دیدار با رسانه‌ها

شما روی داعش کار پژوهشی جدی کرده‌اید. آیا این نگاه ساختارمندی که دوست دارید ما را تشویق کنید اینطور به تحریر الشام نگاه کنیم از آن تجربه می‌آید؟ داعش آنقدر سهام‌مند و ساختارمند بود؟ نکته بعدی این‌که آیا با تحریر الشامی مواجه نخواهیم بود که ترکیبی از همه اینها است از القاعده و داعش و طالبان و اسلام گرا‌ها و سکولارها؟ یعنی یک ترکیب و ملغمه‌ای از همه اینها؟

موجانی: ۵۰ و چند سال است که در سوریه انتخاباتی که بتواند جمهور مردم در یک مبارزه انتخاباتی گزینه‌ای داشته باشند، تجربه نشده است. پس تمرین سیاست ورزی در بستر اجتماعی سوریه اصلا وجود نداشته است. کنفدراسیونی که به آن اشاره می‌کنید و با آن موافق هستم که عده‌ای در مخالفت با اسد جمع شده‌اند و اشتراکات مواضع داشته‌اند، این کنفدراسیون هم تجربه‌ای از جنگ ندارد. یعنی هیئت مدیره‌اش هیئت مدیره‌ای نیست که ترکیب بندی اش بر اساس انتخابات آزاد و تقسیم لیاقت‌ها و مهارت‌ها باشد. بر اساس بسته قدرتی است که در اختیار داشته‌اند. این بسته قدرت تا وقتی در این بلوک از این فضا است هر کدام از این مربع‌ها مشخص است که برای چه کسی است. وقتی در بستر یک جغرافیای وسیع‌تر که جامعه است، چون ترکیب خیلی موزاییکی است و تنوع حاصل است، می‌تواند مخاطب‌های بیشتر یا کمتری را پیدا کند. نسبت‌ها به هم می‌خورد.

کدام را پررنگ‌تر می‌بینید؟

موجانی: فقط پررنگ بودن اینها نیست. عوامل دیگری هم می‌بینم که متاسفانه با کمال نگرانی به آن فکر می‌کنم که آن عوامل، بازی خود را شروع خواهند کرد. در افغانستان توافق‌نامه دوحه را داشتیم. قدرت جهانی با طالب و دولت، یک مکانیسم انتقال را تعریف کردند و هماهنگی هم شد و تخلیه کابل صورت گرفت و این وارد شد و آن شبانه از کاخ و ارگ رفت. تقریبا همه چیز تعریف شده و منطقی پیش می‌رفت و قرار بود یک ترکیب سیاسی شکل بگیرد. ولی نگرفت. به این دلیل که در آخرین لحظه طالبان دید فرصت بیشتری دارد. نباید معطل شود که در یک کابینه ائتلافی ۱۵ وزارتخانه بگیرد. کل کابل را می‌تواند بگیرد. این خلا را حس کرد و وارد شد. آن تجانس و ترتیب‌ها را به هم زد. حکومت را دست گرفت و سوار هم شد و کابل و کل افغانستان هم توانست یکپارچگی حفظ کند. ناگهان جرقه زده شد. انفجار فرودگاه کابل. پس اینجا شاهد یک نیرو هستیم که نقش مخرب دارد که در کابل هم توانست اثر خود را بگذارد.

در خود این ترکیبی که امروز به قدرت رسیده است این سوال مطرح است که این افراد بعثی که دولت سابق و تمام بدبختی‌های ما از ناحیه آنها بود چرا باید پروسه انتقال را بر عهده بگیرند.

ولی اینجا تفاوتی مشاهده می‌شود؛ نخست وزیر پابرجا مانده است و قرار است دوره انتقالی را انجام دهد. آیا این تفاوت تاثیرگذار نیست؟

موجانی: خیر، فکر نمی‌کنم که نخست وزیر هم پایدار بماند. مثال‌های روشنی می‌بینیم. یک مثال بارزش وضعیتی است که در اطراف حرم زینبیه رخ داد. اول غارت شد و بعد آتش سوزی شد و بعد عده‌ای حلقه امنیتی دورش زدند. الان وضعیت به این ترتیب است برای چه باید اینجا حفظ شود؟ چرا باید حفظ شود؟ در خود این ترکیبی که امروز به قدرت رسیده است این سوال مطرح است که این افراد بعثی که دولت سابق و تمام بدبختی‌های ما از ناحیه آنها بود چرا باید پروسه انتقال را بر عهده بگیرند. مگر این‌که هیئت سیاسی ندارد این جنبش و این حرکت ...، چون هیئت سیاسی ندارد و کابینه‌ای ندارد و ترکیب بندی از قبل نبوده است و آمادگی لازم را نداشته‌اند، هر کسی می‌تواند جهتش را عوض کند.

مقایسه تحریرالشام و طالبان

جناب برهانی، شما تحریر الشام را چطور می‌بینید؟ حزب بعث چه برایش رخ خواهد داد؟ ممکن است تغییرات زیادی در مسیر تحریر اشلام باشد؟

برهانی: این تغییر و تحول در تحریر الشام را واقعی می‌بینم. فکر می‌کنم در ارکان و خیلی از مواضعی که داشتند تجدیدنظر کرده‌اند و به مواضع جدید و واقع بینانه‌ای رسیده‌اند.

فکر می‌کنم طرفداران تحریر الشام و به طور مشخص ترکیه و قطر که آنها هم اخوانی هستند، در این تحول حتما نقش بزرگی ایفا کرده‌اند که به آنها یاد دهند با آن فرمان به جایی نمی‌رسید. اگر بخواهید پیشرفتی داشته باشید باید مواضع خود را تغییر دهید و مواضعتان دنیا پسند و منطقی باشد

فکر می‌کنید به بلوغی که جناب موجانی می‌فرمایند، رسیده‌اند و کل سوریه را گرفته‌اند؟

برهانی: اگر بخواهم مثالی بزنم مشابه همان اتفاقی که در افغانستان و طالبان رخ داد را در سوریه شاهد هستیم. طالبان دوم با طالبان اول کاملا فرق دارند و متحول شده‌اند. شکست اولیه به طور مشخص بر اساس تندروی‌ها و خشونت‌های غیر موجه رخ داد، به اینها یاد داد که جهان دیگری است و اگر بخواهند با جهان تعامل داشته‌باشند و پیشرفتی به طرف اهداف خود داشته باشند باید منطقی‌تر عمل‌کنند. فکر می‌کنم طرفداران تحریر الشام و به طور مشخص ترکیه و قطر که آنها هم اخوانی هستند، در این تحول حتما نقش بزرگی ایفا کرده‌اند که به آنها یاد دهند با آن فرمان به جایی نمی‌رسید. اگر بخواهید پیشرفتی داشته باشید باید مواضع خود را تغییر دهید و مواضعتان دنیا پسند و منطقی باشد. فکر می‌کنم به این صورت بوده و در عمل هم چیزی که تا الان از تحریر الشام شاهد بودیم همین بوده که اولا از نظر استفاده از خشونت قابل مقایسه نیست. خشونتی که الان اینها می‌ورزند با آن خشونت و بی‌رحمی که قبلا داشتند، آن اعدام‌های دسته جمعی و کشتار‌ها ... قابل مقایسه نیست. حتی رفتند برای جمعیت شیعه‌ای که فرار کرده بودند اتوبوس آوردند و گفتند برگردید به خانه‌هایتان. ما هیچ گزارشی نداریم که آن جمعیت شیعه و اقلیت‌ها و مسیحیان و اسماعیلی‌ها به خاطر این که اقلیت هستند تحت آزار قرار گرفته باشند. مواضعی که جولانی داشته و گفته با ایران می‌توانیم روابط راهبردی داشته باشیم. یا این‌که گفته‌اند حاضرند نخست‌وزیر و دولت سابق -که اینها را قتل عام می‌کرده - را بگویند سر جایت بمان و این دوره انتقالی را هدایت کن و همه وزارتخانه‌ها باید از همان نخست وزیر سابق اطاعت کنند. یا گفته‌اند در شهر‌ها همان پلیس سابق کنترل شهر را به دست بگیرد و نظم را برقرار کند. مجموعه اینها که نگاه می‌کنیم نشان می‌دهد با یک تحریر الشام متفاوت مواجه هستیم.

حتما در سوریه نزاع قدرتی درخواهد گرفت

تفاوت نگاه شما مهمانان بنده این است که آقای موجانی معتقدند این تغییرات را خیلی نمی‌شود دائمی دانست و ممکن است تغییر کند ولی شما جناب برهانی معتقدید این را می‌توان مسیر تحریرالشام دانست.

برهانی: واقعیت این است که در میان اسلام‌گرا‌های سنی مانند اسلام‌گرا‌های شیعه گروه‌های متفاوتی داریم. گروه‌های افراطی و خشن و گروه‌های معتدل و منطقی. اگر بخواهیم با ایران مقایسه کنیم اسلام‌گرایی آقای مطهری در یک‌سو و آن سر طیف فرقان را داریم. آن‌جا هم همین است. می‌خواهیم هر دو را با یک چوب برانیم که اینها همه گروه‌های افراطی تروریست سلفی وهابی است. در حالی‌که این نیست. اسلام‌گرا‌های سوریه هم خیلی متفاوت هستند. آن اسلام‌گرا‌های تند و افراطی مانند داعش و القاعده قدرتشان خیلی کم شده و الان قدرت دست کسانی مانند آقای جولانی است که اگرچه سابقه حضور در اسلام‌گرایی افراطی را دارند، ولی الان صریحا می‌گویند عوض شده‌ایم و هم در عمل این تغییر و تحول را می‌توان در رفتارشان دید. در شرایطی که الان در سوریه داریم حتما نزاع قدرتی درخواهد گرفت. این‌که چه کسی قدرت می‌گیرد، خیلی مهم است و پیش‌بینی آن سخت است. ولی تا اینجای کار که جولانی اداره می‌کند، متفاوت است و نوید دهنده این است که یک اسلام‌گرایی معتدل‌تر و آرام‌تر و منطقی‌تر بر دمشق حاکم شود.

حتما گفت‌وگویی بین طالبان و تحریرالشام انجام شده

موجانی: فکر می‌کنم این جریانی که در سوریه شکل می‌گیرد – احرار الشام - تجربه طالبان را مورد مطالعه قرار داده است.

فکر می‌کنم جولانی و احرار الشام دریافتند که سه‌سال و نیم است که طالبان پشت دروازه مشروعیت بین‌المللی است، کوشش دارند که این تصور را کلا زایل کنند و بگویند کامل تحول پیدا کرده‌ایم و دچار تغییر ماهیتی شده‌ایم و همه قواعد بین المللی را هم می‌پذیریم.

در بینشان هستند افرادی که نیروی فکری آنها به‌حساب بیاید؟

موجانی: از اتصال‌هایی که وجود دارد و استقبالی که در افغانستان صورت می‌گیرد نسبت به ظهور این اتفاق، بله حتما باید گفت‌وگویی بینشان باشد. حسم این است که اینها خیلی زیرکانه اشتباهاتی که طالبان سه سال پیش مرتکب شد را مورد مطالعه قرار دادند و سعی کردند آنها را تکرار نکنند. در درجه اول، به مرداد ۱۴۰۰ برگردیم. طالبان قرار بود وارد کابل شود و انتقال قدرت صورت بگیرد و دولت ترکیبی تشکیل شود. یعنی یک نوع همزیستی شکل بگیرد. اما طالبان از این عبور کرد و نایستاد. رد کرد؛ لذا امریکایی‌ها می‌گویند طالبان توافقنامه را اجرا نکرد. آنها هم می‌گویند این اجرا نکرد. وقتی عبور کرد، قدرت یکپارچه متصور شد و آن مکانیسم انتقال قدرت مشروع را زیر پا گذاشت. اینها این کار را نکردند. دوما طالبان به خاطر همین مشکل ارتباط با سازمان‌های تروریستی و شبکه‌های تروریستی که آن‌جا بودند مورد شناسایی قرار نگرفتند. بسیاری تردید داشتند، رفتاری که طالبان نشان می‌دهد با طالبان اول، آیا حاصل تغییر ماهوی است یا هدف همان هدف است؟ فکر همان هدف است، ولی روش و تاکتیک عوض شده است؟ فکر می‌کنم جولانی و احرار الشام دریافتند که سه‌سال و نیم است که طالبان پشت دروازه مشروعیت بین‌المللی است، کوشش دارند که این تصور را کلا زایل کنند و بگویند کامل تحول پیدا کرده‌ایم و دچار تغییر ماهیتی شده‌ایم و همه قواعد بین المللی را هم می‌پذیریم. چقدر می‌شود این‌را تحمل کرد و به آن اعتماد داشت؟ داریم از ۱۳ سال صحبت می‌کنیم. از یک قرن صحبت نمی‌کنیم که گفتمانی در اثر مجموعه‌ای از مجادلات فکری و مکاتب اندیشه‌ای دچار تحول شود. داریم از سازمانی صحبت می‌کنیم که ۱۳ سال پیش یک شرایط ویژه داشته است در نزدیکی با القاعده و داعش و الان بعد از ۱۳ سال یک بیان و رفتار دیگر را دارد. آیا به این میزان تحول سریع و پر شتاب می‌شود، انجام شود؟ اگر می‌شود، چرا در این پنجره‌ای که وجود دارد نشانه‌های دیگری را نمی‌بینیم؟ چرا الان در جمع شخصیت‌هایی که این روز‌ها حرف زده‌اند زن نمی‌بینیم؟ چرا یک قرائتی نمی‌بینیم که بخواهد بخشی از جامعه لیبرال یا جامعه اقتصادی یا جامعه غیرعرب سوریه را نمایندگی کند؟ چرا یک شخصیت کرد یا آسوری یا ترکمن از بین اینها در نیامده است. ما فقط داریم روی یک فرد صحبت می‌کنیم که دارند آن را تبدیل به شخصیت مرکزی و رهبری تبدیل می‌کنند.

آقای برهانی می‌فرمایند به نظر می‌رسد ترکیه و قطر در این بازطراحی نقش دارند و به آنها گفته‌اند با آن سبک قبلی به نتیجه نمی‌رسید و باید تغییراتی ایجاد کنید و زبان جدیدی داشته باشید. فکر می‌کنید ترکیه و قطر این نقش را در مورد تحریرالشام ایفا کرده‌اند؟

موجانی: هر دو کشوری که از آن صحبت می‌کنید تعلقات اخوانی دارند. برگردیم به ۱۳ سال پیش. چقدر بین اخوانی‌ها و داعش یا القاعده رابطه است؟ ما می‌بینیم محتوای القاعده اعتراضی است به جریانات اخوانی که نتوانسته‌اید از زمان ناصر موفق باشید. حرکت دیگری که می‌گوید مشکل اسرائیل نیست. مشکل اینجا نیست. خود امریکا است. القاعده مخاطب خود را آمریکا می‌گذارد. داعش که می‌آید مخاطب خود را عربستان و کشور‌های سنتی می‌گذارد. هدف‌گذاری‌های اینها فرق کرده‌است. باید ببینید هدف آنها چیست. می‌گویند می‌خواهیم یک سوریه واحد و باثبات داشته باشیم. کدام موضع را آقای جولانی یا دیگر افراد گرفته‌اند که نسبت به حملات اسرائیل واکنش نشان داده‌اند؟ یا اینکه آمریکا چرا خاک من را ۷۵ بار در یک شب بمباران می‌کنید. یا چرا ترکیه با توپخانه‌اش دارد منبج را می‌زند. اگر بخواهم سوریه آزاد داشته باشم و خود را مسئول بدانم، این دولت انتقالی الان کارکردش چیست؟ فکر می‌کنم شناخت و مطالعه طالبان خیلی کمک کرده است که بازی را ماهرانه‌تر پیش ببرند.

نگرانی از کشیده شدن تشنج به عراق

نگران هستید که اتفاقی برای عراق رخ دهد و دامنه چنین تشنجی به عراق کشیده شود؟

موجانی: متاسفانه به دلیل اتصالات عشایری که بین این دو منطقه است و عمق هم پیدا می‌کند و از طرفی به شمال لبنان و حتی شمال آفریقا و مصر می‌رسد و از طرفی حتی تا یمن پیش می‌رود به ویژه شاخه‌هایی که قحطانی هستند. اینها با هم خیلی اتصالات و ارتباطات دارند. فکر می‌کنم نمی‌توانیم دیواره‌ای فرض کنیم و بگوییم پشت این سد همه چیز تعریف شده است. حتما اثراتی در مناطقی در عراق خواهد گذاشت. اما اجازه بدهید بیشتر درموردش صحبت نکنم، چون مقداری الان تحفظ دارم.

چرا ایران این‌بار از دولت اسد حمایت نکرد؟

به موضوع ایران بر می‌گردم. چند گزاره داریم. آقای عراقچی ده روز پیش از اتفاقات به دمشق رفتند و آن‌جا با آقای اسد دیدار کردند برای اینکه نشان دهند فضا خیلی عادی است و در رستوانی در دمشق شاورما خوردند. ولی یک هفته بعد دولت اسد سقوط کرد. آقای عراقچی در تلویزیون گفتند که در ده سال گذشته روند آستانه متضمن صلح در سوریه بوده است. ولی اتفاق اخیر خلاف روند آستانه بوده است و گفت‌و‌گو‌ها بین معارضین و دولت اسد داشته انجام می‌شده ولی دولت آقای اسد انعطاف کمی داشته است. ۵شنبه در مراسم عزاداری بیت آقا می‌بینیم سردار قاآنی تهران هستند. آقای عراقچی چند روز پیش گفته بودند که هر چیز که مقدر است در سوریه رخ می‌دهد. به نظر می‌رسد اینها نشانه‌هایی بود که ایران از آقای اسد دست شسته است و امیدی به ادامه حیات سیاسی این جریان ندارد؟ چرا ایران این نوبت از دولت آقای اسد حمایت نکرد؟

برهانی: مواردی که فرمودید از تحرکات آقای عراقچی و فرماندهی سپاه قدس، اینها در مجموع به ما نشان می‌دهد که ایران برخلاف دفعه قبل نسبت به تحولات سوریه تفسیر و تحلیل متفاوتی داشت. خیلی زمینه‌ای برای دخالت و دفاع از حکومت اسد نداشت. احتمالا به دلیل همان چیزی که روس‌ها گفتند؛ وقتی ارتش سوریه نخواهد بجنگد، ما چرا وارد داستان شویم؟ به نظر می‌رسید که این تغییر موضع ایران به نوعی مشخص بود.

بیشتر بخوانید:فیلم/ اردوغان: به احتمال بسیار زیاد شهر‌های حلب، ادلب و دمشق یکی از استان‌های ما خواهند بود!

نبود سردار سلیمانی در این روند تاثیری گذاشت؟ یا طبیعی بود؟ اگر ایشان بود مسیر متفاوت پیش می‌رفت؟

برهانی: به دنبال اصل کلی، حضور نخبه‌ها که از یک هوش و جایگاه بالایی برخوردار هستند در تحولات خیلی تعیین کننده هستند. صد درصد غیبت اینها موجب خلا‌ها و مشکلات جدی می‌شود. در سطح رتوریک و شعار می‌گوییم نه، مثلا ایران هزاران سلیمانی دارد یا همه ما نصرالله هستیم. ولی واقعیت این است که زمان و تاریخ خیلی کم فرزندان این چنین می‌زاید. اگر اینها از صحنه خارج شوند جایگزینشان خیلی کم می‌شود. به نظر من فقدان شخصیت‌هایی مانند شهید سلیمانی و حسن نصرالله در تحولات منطقه حتما تاثیر گذار خواهد بود.

تصور کنیم که تحریر الشام موفق شود و دولتی در سوریه تشکیل دهد و یک مسیر جدید ایجاد شود. فرمایشات شما ما را به این نتیجه می‌رساند که با طالبان جدیدی روبه‌رو خواهیم بود. یک حکومت سرپرستی طور مانند طالبان. ایران می‌تواند با چنین حکومتی در سوریه کار کند؟ با مختصات پیشین یا مختصات جدید باید تعریف کند؟

برهانی: ما مثال طالبان را گفتیم از جهت تحولی که داشتند. ولی اسم طالبان سوریه یا طالبان جدید یک عنوان منفی است که خودش یک دیدگاه منفی نسبت به اینها ایجاد می‌کند. برای مثال همین که نخست وزیر و دولت سابق را باقی گذاشته‌اند، نکته مهمی است. طالبان این کار را در افغانستان نکرد و این یک کار پیشرفته‌تر بود. فقط مثال طالبان را از این جهت عرض کردم که این تحول امکان پذیر است. می‌شود باور کرد که دچار تحول شده‌اند. اما این که ایران چه کار باید بکند، به نظر من ایران دیگر باید وارد فاز کار سیاسی و استفاده از دیپلماسی شود. اولا نسبت به تحولات در سوریه یک موضع مثبت بگیرد و به چراغ سبز‌هایی که نشان می‌دهند از جمله که آقای جولانی گفته‌اند می‌توانیم روابط راهبردی داشته باشیم به اینها پاسخ مثبتی بدهد و وارد کار جدی خصوصا با ترکیه و قطر شود که تحولات سوریه به سمتی نرود که منافع ایران به خطر نیفتد، یعنی از این طریق منافع خود را دنبال کند. الان به طور مشخص، ایران نگران سفارت خود در سوریه است. نگران نیرو‌هایی است که در سوریه بوده‌اند. ایران نگران اماکن مقدش شیعه و جمعیت شیعه است که در سوریه و دمشق و در حلب هستند.

حتی ایران نگران پولی است که تا به حال به دولت اسد داده است؟

برهانی: پول که به نظر می‌رسد اگر خود اسد هم سر کار باقی می‌ماند باز پرداخت نمی‌شد چه برسد به اینها – ایران باید منافع خود را از طریق یک دیپلماسی فعال دنبال کرد. به نظر من می‌توان با این دیپلماسی به نتیجه رسید و این نتیجه حتما ممانعت می‌کند از این که روابط ما با این گروه تخریب شود و حتی یواش یواش یک روابط مثبت و سازنده بین ما و این گروه به تدریج شکل می‌گیرد.

پیام شام خوردن عراقچی در دمشق چه بود؟

موجانی: در رابطه با مقایسه با طالبان؛ اصلا این تصور را باید پاک کنیم که فکر کنیم یک نئو طالبان یا طالبان عربی شکل می‌گیرد. خیلی فرق می‌کند. فقط مقایسه کردم که از زیرکی و تجربه طالبان استفاده کرده‌اند، چون هوشمندانه در این سه سال گذشته مطالعه کرده‌اند. ولی ما در افغانستان یک رهبر معنوی داریم که فتوا می‌دهد و با تمام اختلاف دیدگاهی که در طالبان وجود دارد تا امروز که سه سال و خرده‌ای گذشته است با این‌که می‌دانند فتوای منع آموزش دختران یا مدارس و... چقدر هزینه برایشان ایجاد می‌کند همه تبعیت کرده‌اند. اینجا یک شخصیت کاریزماتیک که اثر معنوی داشته باشد و بتواند دستوری بدهد و همه لازم الاجرا بدانند، نداریم. پس نمی‌توانیم با طالبان مقایسه کنیم. یک جمله در مورد ایران بگویم. من هم مانند شما سفر آقای دکتر عراقچی را به دمشق مطالعه کردم و داشتم فکر می‌کردم که رفتاری که ایشان نشان داد به چه معنا است. تفسیر خود را می‌گویم. به نظرم ایشان با آقای اسد ملاقات کرد و گفت‌و‌گو‌های مهمی حتما رخ داده است و وقتی ترک کرد و به سمت آنکارا رفت یک تصمیم بزرگ گرفت که در مرداد ۱۴۰۰ در افغانستان هم گرفتیم. آن جا وقتی بود که مقام معظم رهبری گفت دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و مردم می‌مانند. دکتر عراقچی حتما می‌توانست در هواپیما شامش را بخورد. حتما می‌توانست در آنکارا شام بخورد یا نخورد. این حضور سمبولیک بعد از خروج از کاخ آقای اسد که شاید ضیافت شام رسمی هم می‌توانستند به او بدهند، همینطور رفتنش در رستورانی که مردمی است و در وسط شهر دمشق است و نشان دادن این ارتباط، نشان دادن یک پیام جدی بود که برای ما مهم حاکمیت‌ها در سوریه نیستند. برای ما مهم مردم سوریه هستند. برای ما مهم انسان‌هایی هستند که در طبقه جامعه مسلمانان هم کیش ما قرار دارند. فارغ از تنوع قومی و زبانی و مذهبی آن ها. فکر می‌کنم این اتفاق درست تاویل نشد.

این‌که ایران این بار وارد بحران سوریه نشد و دخالت نکرد و چه خوب شد که این کار را کرد، محصول تجربه سفر عراقچی به سوریه وترکیه بود.

اجازه دهید با شما مخالف باشم، پیامی که من به‌عنوان یک فرد رسانه‌ای از شام خوردن آقای عراقچی در خیابان دمشق می‌گیرم این است که اوضاع آرام است. اتفاقی رخ نمی‌دهد.

موجانی: وقتی هیئت دیپلماتیکی به جایی می‌رود هر تولید خبری که رخ می‌دهد حامل یک فکر و برنامه است. فیلمی از رستوران رفتن آقای عراقچی منتشر شد که فردی کنار میزشان آمد و گفت من یک مهندس هستم و از حلب آمدم. آقای دکتر عراقچی گفت وضعیت حلب چطور است؟ گفت خیلی بد است. می‌توانست آن فیلم پخش نشود. می‌خواهد پیام بدهد. به نظرم این نبود که فقط امنیت است.

برهانی: ایده از این شام خوردن همین برداشت شما بود. این‌که این‌جا اوضاع امن است در حدی که من که وزیر خارجه ایران هستم می‌توانم راحت در بازار بروم و در رستوران شام بخورم. ولی به طور کلی من این سفر آقای عراقچی به سوریه و ترکیه را یک اقدام مثبت و سازنده می‌دانم. از این جهت که به ایران اجازه داد که اولا اوضاع را از نزدیک ببیند. به نظرم این‌که ایران این بار وارد نشد و دخالت نکرد و چه خوب شد که این کار را کرد، محصول این تجربه بود. بعد سفرش به ترکیه و گفت‌و‌گو با آن‌که حامی اصلی مخالفین مسلح بود به نظرم آن هم تاثیر در این داشت که منافع ما در سوریه مورد هدف قرار نگیرد و سفیر ما آسیب نبیند و دیپلمات‌های ما در امان باشند و شیعیان برایشان اتفاقی نیافتد و در مجموع حرم... اینها به نظرم دیپلماسی که آقای عراقچی داشتند کمک کرد تا منافع ما در سوریه خیلی مورد آسیب قرار نگیرد با تحولات برق آسایی که رخ داد.

موجانی: شما به توییت آقای عراقچی توجه کرده‌اید. می‌گوید من در یک پرواز نادر از دمشق به آنکارا می‌روم. بحث امنیت و حضور در آن رستوران را اشاره کردید. شبی که ایشان داشت می‌رفت اعلام شد که در دمشق کودتا رخ داده است. یک مقام امنیتی کودتا کرده است و درگیری نظامی هم هست و در حومه دمشق درگیری نظامی می‌شود. همین‌که یک وزیر خارجه جرئت می‌کند و وارد شهر کودتازده می‌شود یعنی نشانه‌هایی از امنیت را دارد. این خودش کافی است. ضرورتی ندارد در خیابان قدم بزند یا در رستوران برود. توییتی که ایشان زده است باز هم پیامی دارد. می‌گوید صاف به آنکارا می‌روم. ۱۳ سال است که بین این دو (سوریه و ترکیه) هیچ‌گونه اتفاقی نمی‌افتد. پس دیپلماسی حرکت می‌کند. اینجا به نظرم ایران دو نشانه داد. نشانه اول این‌که از کاخ حاکمیت به بستر جامعه رفت و در کنار مردم نشست. یعنی انتخاب من مردم است. دوما نشان داد که اقدام بعدی من و گام عملی من میانجی‌گری و از کانال دیپلماسی است. نه از ابزار نظامی یا سیاسی به‌عنوان موضع گرفتن عمل نمی‌کنیم. عمل‌گرایانه وارد صحنه شدیم و در یک اقدام نادر از این نقطه به آن نقطه رفتیم تا نشان دهیم ظرفیت میانجی‌گری و دیپلماسی برای انتقال نرم قدرت داریم به‌طوری که ثبات و امنیت به هم نخورد و مردم به زحمت بیشتری نخوردند ... برگردیم به ۱۳ سال قبل. همه نگران بودند و هنوز هم نگرانند که خشونت‌هایی که آن زمان رخ داد دوباره تکرار شود. چرا این بار تکرار نشد؟ فقط انضباط و تحفظ آقای جولانی و احرار الشام نیست. یک مجموعه تصمیمات مهم سیاسی گرفته شد و یک تغییراتی رخ داد که کمترین هزینه را داشته باشد. وگرنه می‌توانست از همان لحظه اول تبدیل به یک جنگ شود.

جناب برهانی، شما سفر آقای عراقچی به سوریه در آن وضعیت را چطور تحلیل می‌کنید؟

برهانی: به نظر من هم سفر آقای عراقچی به سوریه و ترکیه قابل تحسین است. به نظر من این سفر هم جسورانه و هم مسئولانه بود. در شرایطی که گفتند در دمشق کودتا شده ایشان این سفر را رفت و حتی در میدان و خیابان حضور پیدا کرد. مسئولانه به ترکیه رفت. برای این که ترکیه حامی اصلی معارضین و مخالفین بود و معلوم بود که آقای عراقچی سفر سختی خواهد داشت. مشخص بود که در تهران خیلی‌ها مخالفت خواهند کرد. ترکیه‌ای که حامی تروریست‌ها است می‌خواهید به او با دست خالی چه بگویید؟ ولی الان نشان می‌دهد که آن سفر مسئولانه بود، چون کمک کرد تا منافع ما در سوریه یا حفظ شود و یا از آسیب بیشتر جلوگیری شود.

موجانی: و منافع مردم سوریه! هر دو تا.

ماجرای عمق استراتژیک ایران چه می‌شود؟

محور آخر؛ ما همیشه از محور مقاومت و سوریه و لبنان و غزه و عراق به عنوان عمق استراتژیک ایران صحبت می‌کردیم. مقامات مسئول در سال‌های داعش گفتند که اگر ما در سوریه و عراق نجنگیم در مرز‌های ایران و سرپل ذهاب و کردستان و متروی تهران باید بجنگیم. الان چه رخ داده است؟ عمق استراتژیک خود را از دست داده‌ایم؟ آیا باید طراحی جدیدی درمورد مبحث عمق استراتژیک کنیم یا آن را رها کنیم و بگوییم به حوزه مرز‌های خودمان باید اکتفا کنیم و تاکنون در سوریه و لبنان و عراق هزینه داده‌ایم؟ یا می‌شود همین مسیری که تا اینجا ادامه داده‌ایم را ادامه بدهیم و طراحی جدیدی داشته باشیم؟

موجانی: به ۹۵۰ سال یا ۱۰۰۰ سال قبل برگردیم. وقتی عضدالدوله – آل بویه – که زیدی مذهب است و از دیلمستان به بغداد می‌رود و قدرت خلافت عباسی که یک قوه عربی است را به چالش می‌گیرد ولی در آن‌جا حضور دارد، از نظر من همان سیاستی است که امروز و هزار سال بعد ایران است. این ظرفیت ژئوپلتیکی ایران است.

این خطی که ایران به‌عنوان محور مقاومت ایجاد کرده بود، یک جهت اصلی‌اش اسرائیل بود. ولی یک اثر وزنی هم در جغرافیای محیطی می‌گذاشت. از تصادم عربی- ترکی جلوگیری می‌کرد.

یعنی شما معتقدید از بعد تاریخی هم ما همیشه یک عمق استراتژیک تعریف می‌کرده‌ایم؟

موجانی: تعریف نمی‌کردیم. یک واقعیت است. ما در یک جغرافیایی زندگی می‌کنیم که یک سلسله از علل و عوامل به ما دسترسی‌هایی داده است همانطور که به دیگران دسترسی داده است. مثلا مردم آذری زبان ما می‌توانند در پیوند با دنیای ترک زبانی اثرگذار باشند. به همان اندازه شیعیانی که در جبل عامل هستند می‌توانند ظرفیتی برای ما ایجاد کنند. هم نژادی‌های کرد ما که با ما همزبان و هم مذهب نیستند می‌توانند ظرفیتی ایجاد کنند. پس در چنین محیطی قرار داریم که سیال است و تغییرات رخ می‌دهد. اگر در یک بازه زمانی ۱۰-۲۰ -۴۰ ساله نگاه نکنیم و عمیق‌تر نگاه کنیم و ذره‌بین را برداریم و جزییات را در عمق تاریخ مطالعه کنیم، می‌بینیم که این حضور ایران در این‌جا از نظر من یکی از نمونه‌هایش همان آل بویه است. در دوره‌ای که اینها به بغداد رفتند و اثرگذار شدند و توازن نژاد کردند، متوکل از نیروی جیش ترکی – قدرت ترکانی که وارد جغرافیای جهان اسلام شده بودند – برای خلافت استفاده کرده بود. قدرت جیش روی دستگاه خلافت اثر گذاشته‌بود. می‌خواست نیروی متعادل‌کننده‌ای داشته‌باشد و توازن ایجاد کند. این خطی که ایران به‌عنوان محور مقاومت ایجاد کرده بود، یک جهت اصلی اسرائیل بود. ولی یک اثر وزنی هم در جغرافیای محیطی می‌گذاشت. از تصادم عربی- ترکی جلوگیری می‌کرد. چرا کشور‌های عرب نگرانند؟ چرا اردن نگران است؟ چرا سوریه نگران بود که فرهنگ و زبان ما ترکی می‌شود؟ چرا خاطرات شکست انور پاشا هنوز هم ترک‌ها را آزار می‌دهد که چگونه سپاه عثمانی از مدینه برگشت و بعد قلمرو از دست رفت؟ این تصادمات همیشه در دل تاریخ بوده است. وقتی عاملی دارید که معدل ایجاد می‌کند، الان این جبهه عربی و ترکی شکل می‌گیرد... دوباره می‌تواند ظرفیت خود را پیدا کند. ناچار است از این ظرفیت استفاده کند. در غیر این صورت همان است که فرمودند. فرض کنید یک دولت اخوانی بیاید و تمام شبه جزیره احساس هراس می‌کند. تمام مصر احساس هراس می‌کند. جنگ و رقابت‌ها به شکل دیگری تعریف می‌شود. پس بایستی ایران به دلیل این حضور مشروع که می‌تواند موازنه ایجاد کند و یک نوع تجانس ایجاد کند از ظرفیتش استفاده کند. اگر ظرفیتش نادیده گرفته شود مانند این است که به آستانه یک برخورد دو قطب اجتماعی می‌رویم. این وضعیت همیشه در تاریخ وجود دارد.

با همان سبک و روش قدیمی که داشتیم، با یک سری گروه‌های نیابتی و مستشاران نظامی در منطقه...

موجانی؛ ما که اصلا در عراق و سوریه مستشار نظامی نداشتیم. با اتفاقی روبه‌رو شدیم که دو کشوری که حکومت مشروع و برقرار داشتند با ناامنی مواجه شدند و درخواست رسمی کردند. ما مستشار به آنها دادیم. آیا سلطنت عمان در جنگ ظفار با شرایطی غیر از این مواجه بود؟ آن زمان نیروی نظامی فرستادیم. این بار نیروی نظامی عمل کننده که سپاه بفرستیم نبود. عناصری بودند و افرادی که نقش مشورتی و هدایت داشتند و در اتاق جنگ حضور داشتند و مشاوره می‌دادند به دلیل شناختی که داشتند. در عمان هم همین کار را کردیم.

بیشتر بخوانید:فیلم/ اردوغان: به احتمال بسیار زیاد شهر‌های حلب، ادلب و دمشق یکی از استان‌های ما خواهند بود!

آیا این مسیر جدید به همان شکل خواهد بود؟

موجانی: من می‌گویم با شکل تاریخی خود است. ما دو بار در تاریخ عمان، یک بار حدود ۱۸۰ سال پیش و یک بار در جنگ ظفار قبل از انقلاب، درخواست رسمی داریم بار اول از امام مسقط و بار دوم از سلطان قابوس که ارتش ایران وارد شود. هر دو بار وارد شد. هم حکومت عمان و سلطنت امام مسقط برقرار بود و هم ارتش آن، ولی خاطره‌اش ماند. در سوریه و عراق هم همینطور. نیروی عمل‌کننده و مستشاری ما قرار نبود آن‌جا پایگاه ایجاد کنند. ما مانند روسیه و امریکا نمی‌خواهیم پایگاه بگیریم. نیروی عمل‌کننده ما رفته بود و یقینا هم زمانی خارج می‌شد.

برهانی: در ارتباط با دیدگاهی که آقای دکتر فرمودند این‌که تاریخ ما گره خورده به یک حرکت‌های به این صورت، این‌جا هم باز نظرم متفاوت است. از این جهت که در ایران با یک واقعیت روبه‌رو هستیم که کشوری هستیم تنها. یعنی ما در منطقه خود یک کشور فارس داریم. یک کشور شیعه داریم که ایران است، در بقیه کشور‌ها این عناصر در اقلیت است مانند افغانستان و پاکستان. فارس یا ایرانی تبار... کشور‌هایی هم هستند که جمعیت شیعی دارند.

یعنی شما به این ایده تنهایی استراتژیک ایران معتقدید.

برهانی: بله این وجود دارد. در عین‌حال قبله این دو دسته هم ایران است؛ هم شیعیان در دنیا به عنوان یک مرکز نگاه می‌کنند و هم ایرانی تبار‌ها به ایران به عنوان یک مرکز نگاه می‌کنند. ما نسبت به آنها مسئولیتی داریم که می‌توانیم از آنها حمایت کنیم و به نحو درستی در سیاست‌های خارجی خود از این توان استفاده کنیم. ولی اینجا یک خطر بزرگ وجود دارد که شاید ایران را حداقل در دوران مدرن آزار داده‌است. این‌که این تنهایی ما و حمایت ما از اینها به نوعی تبدیل به دیگرستیزی شده‌است. این‌که مثلا ما از شیعیان حمایت کنیم، در چارچوب‌های مقبول یک امر قابل قبول است. ولی اگر این تبدیل به سنی‌ستیزی شود که اکثریت منطقه و محیطی که در آن زندگی می‌کنیم، سنی هستند این مشکل ایجاد می‌کند و به نظرم مشکل ایجاد کرده‌است.

مرز حمایت از شیعیان و ایرانی‌تبار‌ها بدون احساس دیگرستیزی کجاست؟

برهانی: این‌که نگاه مثبت به شیعیان و فارس‌ها در دنیا داشته باشیم و حمایت کنیم. این اشکال ندارد. ولی اگر این موضوع تبدیل به عرب‌ستیزی و غیر ایرانی ستیزی و سنی ستیزی شود، روابط ما را با منطقه و محیط پیرامون‌مان مختل می‌کند. همچنان‌که بسیاری از درگیری‌هایی که بین ما و منطقه رخ می‌دهد را اگر از این چشم‌انداز نگاه کنید، ریشه‌های قوی در آن می‌بینیم. هم در جنگ با عراق و هم بحث محور مقاومت این است که دیگرستیزی و بیگانه‌ستیزی و عرب‌ستیزی همه بر رفتار ما اثر گذاشته است و ما را به طرف یک مواجهه و یک جدال با دیگران پیش برده است. جدالی که ما تنها هستیم و دیگران در اکثریت هستند. معمولا این نبرد‌ها به نفع اکثریت تمام می‌شوند، چون ما اقلیتی هستیم که توان محدودی داریم.

موجانی: با این نگاه به صورت کلی موافق هستم که به دلیل عدم شناخت محیط پیرامونی و عدم مطالعه عمیق تجارب تاریخی خود، گاهی اوقات خودمان را نقطه متمایز و تافته جدا بافته از پیکربندی که در این منطقه هست، می‌بینیم. بخشی از آن، به حوادث قبل از جنگ جهانی اول بر می‌گردد. راز یا راهی که بتواند یک مسئله تازه باز کند یکی این است که سرنوشت جمعی را در نظر بگیریم. دوما منفعت جمعی را تعریف کنیم. نه ایران و نه ترکیه و نه کشور‌های عربی و نه افغانستان و نه کشور‌هایی که امروز در آسیای مرکزی هستند، نمی‌توانند خودشان را از دیگری منفک کنند. به لحاظ تاریخی، فرهنگ، زبان، مذهب، علقه‌ها و سنت‌ها، یک پیکره هستیم و یک اتصال عمیق با اینها داریم. اگر بتوانیم از این ویژگی‌ها استفاده کنیم و یک پیمان منطقه‌ای داشته باشیم می‌توانیم یک بلوک قدرت ایجاد کنیم. اگر این کار را نکنیم و سعی کنیم به دور خود مرز بچینیم، عراق عرب را از عراق عجم جدا کرده‌ایم. ایران را از توران جدا کرده‌ایم. نتیجه‌اش مشابه این خواهد شد که شوونیسمی که در دورانی در این جغرافیا شاهد بودیم یا نوعی تصورات ایدئولوژیکی که الزاما پایه فرامرزی سیاسی ندارد بازسازی شود. اگر می‌خواهیم در این خط مرزبندی فرهنگی و تمدنی نقش ایفا کنیم، باید از مرز‌های سیاسی خودمان بلندتر و دورتر نگاه کنیم. تمثیلی داریم که می‌گوید روزی قرار شد مرز‌های ایران تعریف شود. آرش کمانگیر روی قله دماوند ایستاد و تیری انداخت که حدود مرز را تعریف کند. این تیر از فراز کوه‌ها و دره‌ها و رود‌ها رفت و در عمق مرز چین به زمین نشست. مرزی که در اسطوره برای ما تعریف شده را به رسمیت بشناسیم و حقوق انسانی و اجتماعی و مذهبی و فرهنگی دیگران را هم محترم بدانیم و سعی کنیم اندازه یک ایران باشیم که این‌گونه به دنیا نگاه می‌کرده و آن قدرت را در بازوی خودمان ذخیره کنیم که اگر می‌خواهد به مرزهایش دست بگذارد بتواند تا کناره‌های جغرافیایی که آرش کمانگیر ترسیم کرده را تثبیت کند. ما چنین کشوری هستیم. باید شناخت از محیط و منطقه داشته باشیم و دوما مطالعه تجارب تاریخی خودمان که تکرارش نکنیم. تاریخ تکرار نمی‌شود، تجربه‌های تاریخی ما است که به دلیل عدم آگاهی دوباره رخ می‌دهد.