مشکلات رو‏ش‏‌های پژوهش‏‌های مردم‌‏نگارانه در ایران

اصلی‏‌ترین عادت پژوهشی اجتماعی در ایران ـ آگاهانه یا ناخودآگاه ـ رویکرد فاصله‏‌گیری است، نزدیک شدن به میدان، نهی شده است، چه رسد به تجربه کردن و یکی‌‏شدن با موضوع.

کد خبر: ۲۷۴۳۷۱

تاریخ: ۲۸ آذر ۱۴۰۳ - ۰۹:۵۱

اقتصاد۲۴-موضوع درباره پژوهش در میدان بود؛ اینکه چطور مستندی درباره نقش زنان در جنبش مشروطیت ساخته شده یا کتابی با موضوع حاشیه‌نشین‌های تبریز نوشته شده و پادکستی براساس گفت‌و‌گو‌های عمیق درباره موضوعات اجتماعی تولید شده. روش تحقیق، مشاهده مشارکت آمیز، توجه به اولین میدان پژوهش که همان خانه است و شروع تحقیق از نزدیکترین آدم‌ها، کلیدواژ ه‌های سه پژوهشگر، مستندساز و پادکستر بود.

آنها به مناسبت هفته پژوهش و فناوری در دومین روز از سلسله‌نشست‌های موسسه رحمان، دور یک میز جمع شدند. موضوع دومین روز این سلسله‌نشست‌ها، پژوهش در میدان بود؛ کنفرانسی که با حضور آزاده بیزارگیتی، پژوهشگر و فیلمساز حوزه زنان، اصغر ایزدی‌جیران، مردم‌شناس و عضو هیئت‌علمی دانشگاه تبریز و همچنین مرضیه رسولی، روزنامه‌نگار و تولیدکننده پادکست رادیو مرز، برگزار شد تا هریک درباره روش‌های تحقیق و یافتن سوژه‌های اجتماعی‌اش صحبت کنند.

«برای من مسئله با این سوال شروع شد که زنان در جنبش مشروطیت ایران کجا بودند؟ چه می‌کردند؟ و چرا هیچ حضوری در تاریخ‌نگاری‌های مشروطه ندارند جز چند عکس و تصویر گنگ و متحرک زنان قاجار که به‌مرور زمان رنگ باخته‌اند. گمانم همین سوال دلیل سال‌ها پژوهش و پرسه‌زنی در لابه‌لای سطر‌های پراکنده روزنامه‌ها، کتاب‌ها و عکس‌های نایاب مجموعه‌داران مشروطه شد.

من مثل شبحی سرگردان، خود را وارث انبوهی از زنان روبنده‌پوش قاجار می‌دیدم، به عکس‌ها نگار می‌کردم و از خودم می‌پرسیدم که این زنان با چادر‌های سیاه و روبنده‌های سفید، چه کسانی‌اند؟ انگار تمام زنان این تصاویر، تنها یک زن هستند. اما کدام انیس‌الدوله است، زینب پاشا، بی‌بی‌مریم بختیاری؟ اگر این زنان تمام قاجار را اینطور ساکن و خاموش کنج اندرونی نشسته بودند، پس اینجا در این تصاویر رنگ‌باخته معصوم چه می‌کنند؟ در این نقاشی روبه‌روی مجلس با شش‌لولی در دست؟»

دقایق اول مستند «نیمه پنهان ماه»، اینطور شروع شد؛ مستندی درباره بازخوانی حضور زنان در جنبش مشروطیت، از آغاز تا پهلوی، ساخته آزاده بیزارگیتی. در این مستند تصاویر و عکس‌های قدیمی مربوط به دوران مشروطیت دیده می‌شود و به این موضوع پرداخته که زنان در جنبش مشروطیت ایران چه کردند، کجا بودند و چه سهمی در این نخستین نهضت مردمی خاورمیانه داشتند.

زنان پنهان‌شده در تاریخ

آیا تاریخ‌نگاری جنسیت‌بردار است؟ بیزارگیتی صحبت‌هایش را با مطرح کردن این سوال آغاز کرد: «سال ۸۸ وقتی پژوهش این فیلم را به جایی رسانده بودم و قرار شد که تولید آن را شروع کنم، با انبوهی از تهدیدها، خشونت‌ها و مورد غصب واقع‌شدن‌ها روبه‌رو شدم. به من می‌گفتند که چرا باید فیلمی درباره تاریخ‌نگاری زنان ساخته شود و حتی بعد‌ها اعلام کردند که اگر می‌دانستیم قرار است چنین فیلمی ساخته شود از همان ابتدا این اجازه را نمی‌دادیم. با همه اینها فیلم ساخته شد، با این سوال که چرا زنان هیچ نقشی در جنبش مشروطیت ندارند؟

بیشتر بخوانید:دو روایت از محله هرندی از بازگشت آرامش تا فعالیت شیره‌کش‌خانه‌ها

من با چشم تردید خیلی سریع در میدان پژوهش متوجه شدم که متاسفانه تاریخ‌نگاری هم جنسیت‌بردار است و تاریخ‌نگاری سنتی تقاطع تبعیض جنسیتی بر زنان است. در طول سال‌ها پژوهشگران رسمی و سنتی همواره تلاش کردند که برخی از روایت‌ها را به‌شکلی ترسیم کنند که زنان همواره در حاشیه بوده‌اند و در رویداد‌ها و بزنگاه‌های تاریخی هیچ نقشی ندارند. بعد‌ها که تاریخ‌نگاری فمینیستی به‌شکل رسمی و مشروع مورد تایید پژوهشگران زنان قرار گرفت، به‌عنوان یک ترم دانشگاهی به آن پرداخته شد. همان سال که «نیمه پنهان ماه» ساخته شد، آن را تهدیدی علیه تاریخ نگاری زنان دانستند.

تاریخ‌نگاری سنتی و غالب که عموماً از سوی مردان نوشته می‌شود، سعی می‌کند که زنان را منفعل و پیش‌پا افتاده قلمداد کند. بر همین اساس تاریخ‌نگاری زنان به ما یادآوری می‌کند، چه خوب است که پژوهشگر نسبت به زنان، بازخوانی اسناد و آرشیو محبوس خانگی، خاطرات شخصی و... حساس باشد و به آن بپردازد.»

بیزارگیتی صحبت‌هایش را اینگونه ادامه داد: «از دهه ۴۰ بود که زن به‌صورت جدی مسئله جدی تاریخ‌نگاری شد و با اینکه نوشین احمدی‌خراسانی که پژوهشگر است، توضیح می‌دهد که از دهه ۴۰ به‌بعد، زنانی آمدند که فعالیت‌ها و زندگی زنان را مسئله تاریخ‌نگاری کردند، اما بعد از انقلاب و طی جنگ ۸ ساله، کتاب‌هایی نوشته شد که سعی کرد زنان را به حاشیه بکشاند و این تصور را ایجاد کردند که ضرورتی ندارد درباره نقش زنان حرفی زده شود.»

به گفته این مستندساز، زمانی که برای تحقیق سراغ منابع می‌رفت، خودش را در برابر تاریخ تنهای‌تنها احساس کرده است: «هر تاریخ‌نگار وقتی بخواهد به بخشی از تاریخ بپردازد، با خلأ‌های زیادی روبه‌رو می‌شود و من هم در چنین شرایطی قرار گرفتم. در بخشی از این پژوهش سراغ روزنامه انجمن تبریز رفتم. اطلاعات این روزنامه به ما نشان می‌داد که تعدادی از مبارزان مشروطه، زنان هستند که با لباس‌های مردانه در جبهه‌های جنگ حضور داشتند، اما سندی نداشتیم و بر این اساس از برخی نرم‌افزار‌ها و نقاشی‌هایی استفاده کردیم تا آن را به تصویر بکشانیم. ما در این مسیر به سختی توانستیم تاریخ‌نگاری سنتی را به چالش بکشانیم و حافظه جمعی سرزمین را ترمیم کنیم.» در ادامه بخش دیگری از مستند برای حاضران به نمایش گذاشته شد:

«بعد از به توپ بستن مجلس، تبریز به مدت ۱۱ ماه تحت محاصره نیرو‌های دولتی بود و درحالی‌که از رسیدن هر گونه آذوقه به تبریز جلوگیری می‌شد، ستارخان و باقرخان و مشتی مردم گشنه و سرکوب‌شده همچنان در برابر نیرو‌های دولتی مقاومت می‌کردند. گزارش‌ها نشان می‌دهد که در جریان این مقاومت، زنان رزمنده تبریز که خود را به‌صورت مردان درآورده بودند، در یکی از بخش‌های مهم شهر می‌جنگیدند.»

نزدیک شدن به میدان مطالعه نهی شده است

اصغر ایزدی‌جیران، مردم‌شناس و عضو هیئت‌علمی دانشگاه تبریز، نویسنده کتاب حاشیه‌نشین‌های تبریز است؛ او درباره پژوهش در میدان که کتابش براساس آن نوشته شده، توضیح داد و گفت که منظور من از میدان، مردم‌شناسی است؛ جایی که افراد در آن حضور دارند، فعالیت‌ها در آنجا انجام می‌شود و رخداد‌ها آنجا روی می‌دهد، موقعیت‌های انسانی شکل می‌گیرد و در یک کلام، جایی که زندگی‌های واقعی زیسته می‌شود.

در شرایطی که فنون دیگر پژوهشی، ما را از شیرجه‌زدن در دریای مواج جامعه منع می‌کند، فن مشاهده مشارکت‌آمیز نه‌تنها مشوق ما در پریدن به این دریاست بلکه می‌خواهد ما در آن غرق شویم. از میان فنون درک جهان اجتماعی و فرهنگی، از میان تکنیک‌های جمع‌آوری داده‌ها در پژوهش‌های میدانی در علوم اجتماعی، مشاهده مشارکت‌آمیز در نظر ناشناخته‌ترین و در عمل دشوارترین و در جهان انسانی، چالش‌برانگیزترین فن است.

شاید به همین دلیل بوده که تحقیقات و مطالعات اجتماعی در ایران، طی چند دهه گذشته، کمترین توجه و اهمیت را به مشاهده مشارکت‌آمیز داده است. رشته مردم‌شناسی که خود باید طلایه‌دار معرفی، اجرا و پرورش این تکنیک باشد، جز چند چهره شاخص خارجی و داخلی در دهه‌های ۳۰ تا ۵۰ شمسی، دیرزمانی است که به خواب سنگینی رفته است.»

او گفت، در سال‌های گذشته تلاش کرده که این فن را در سایت‌های میدانی و در میان مردم تدوین و تجربه کند، بین فقرا و حاشیه‌نشینان شهری، مصرف‌کنندگان موادمخدر، محله‌های تاریخی، بیماران بستری‌شده در بیمارستان، روابط میان دانشجویان و اساتید و افزود: «تصور مدرن از دانشمند طبیعیات کسی است که از فکت مورد مطالعه فاصله می‌گیرد، این تصویر را امیل دورکیم به دانشمند اجتماعیات هم بسط داد. او گفت که باید به فکت اجتماعی مانند یک شیء برخورد کرد.

هنوز هم اصلی‌ترین عادت پژوهشی اجتماعی در ایران ـ آگاهانه یا ناخودآگاه ـ همین رویکرد فاصله‌گیری است، نزدیک شدن به میدان، نهی شده است، چه رسد به تجربه کردن و یکی‌شدن با موضوع. از اینجا می‌توان ریشه انتزاعی شدن بخش قابل‌توجهی از علوم اجتماعی و فرهنگ ایران و دور شدن از زندگی و مردم را دریافت. این دور بودن و دورماندن، به برقراری رابطه نابرابر و ایجاد روابط قدرت بین مطالعه‌کننده و مطالعه‌شونده منجر شده است. کسانی یعنی دانشگاهیان از جایگاه برتر و حق فهمیدن برخوردارند و کسانی یعنی افراد مورد مطالعه محکوم به سکوت بوده و ابژه‌های چیرگی محققان هستند.»

بیشتر بخوانید:درخواست موسسات حمايت از كارتن‌خواب‌های تهران از مردم

به گفته او، پژوهشگری که با مطالعه مشارکت‌آمیز کار می‌کند، یعنی پیش از اینکه موضوع را مطالعه کند، آن را زیست کرده است. این رویکردی است بس بیگانه با علم مدرن: «مشاهده مشارکت‌آمیز ما را به فراسوی علم‌ورزیدن برده و دعوت به زیستن یک فرم از زندگی می‌کند. من سبک زندگی بدون برق، تلفن و گاز را در میان عشایر زیستم. سبک زندگی مهاجران فصلی بلوچ و غربت را در اتاق کرایه‌ای در زیرزمین خانه‌ای در حاشیه فقیرانه تهران زیستم. مشاهده مشارکت‌آمیز، یک فن وجودی است.»

رویکرد عجیب نسبت به سوژه‌های تکراری

مرضیه رسولی، روزنامه‌نگار و تولیدکننده پادکست رادیو مرز است و در این نشست از تجربه کاری خود صحبت کرد. او گفت که کار میدانی با کار جامعه‌شناسانه و مردم‌شناسانه متفاوت است. در دانشگاه به ما گفته‌اند که لازمه کار میدانی چیست. یکی از لوازم‌اش هم گفت‌وگوی عمیق با افراد است که من آن را در پادکستم انجام می‌دهم: «تجربه به من نشان داد که میدان مطالعه، خیلی دور از ما نیست.

حضور در میدان با رشد شبکه‌های اجتماعی، بسیار آسان و ساده شده است، چراکه می‌توان به‌راحتی افراد را دنبال کرد و از طریق همین اینترنت، به شبکه‌ها دسترسی پیدا کرد. همه اینها تا حدودی میدان تحقیق را برای ما می‌سازد و دسترسی‌مان را به آدم‌ها امکان‌پذیر می‌کند. از نظر من اولین میدان، خانه است و اولین گفت‌و‌گو‌ها را می‌توانیم از نزدیک‌ترین افرادمان شروع کنیم. من موضوعات اولیه پادکستم را از آدم‌های اطرافم شروع کردم و به‌تدریج این شبکه گسترده‌تر شد. به من گفته می‌شد این کار سخت است و آدم‌ها صحبت نمی‌کنند. اما من پیش رفتم و توانستم به آدم‌ها دسترسی پیدا کنم.

بعد از آن به‌تدریج دانشجویان، جامعه‌شناسان، پژوهشگران و حتی مستندسازان سراغم آمدند. آنها از من می‌خواستند افرادی را که با آنها در پادکست صحبت می‌کنم، معرفی کنم تا آنها هم برای پژوهش یا مستندشان سراغ‌شان بروند؛ افرادی که در موضوعاتی مانند سقط جنین، اعتیاد، تجاوز جنسی و... با من صحبت کرده بودند. برای من بسیار عجیب بود. از این جهت که شبکه‌سازی در میدان آغاز می‌شود و اینکه چطور می‌توان برای یک کار پژوهشی اینقدر سطحی و سرسری کار کرد. تعداد این افراد هم کم نیست که سراغ سوژه‌های تکراری می‌روند. درحالی‌که منابع غیرتکراری زیادی وجود دارد، اما عده‌ای ترجیح می‌دهند سراغ موضوعات آماده بروند. نباید این مسئله را نادیده گرفت.»

مطالعه بدون مصاحبه

در ادامه این نشست، کنفرانسی هم با حضور اصغر ایزدی‌جیران، احمد غلامی، پژوهشگر و مردم‌نگار، شیما کاشی، پژوهشگر اجتماعی و فهیمه مسلمی، کارشناس‌ارشد مددکاری اجتماعی برپا شد. ایزدی‌جیران به‌عنوان نویسنده کتاب حاشیه‌نشین‌های تبریز؛ روایتی مردم‌شناختی از یک محله اولین سخنران بود. کتاب او در سال ۱۴۰۲ منتشر شد که بخشی از پژوهش طولانی‌مدت او در محله‌ای در تبریز است: «من برای این پژوهش از روش مشاهده بدون مشارکت در قالب پرسه‌زنی در این محله استفاده کردم.

این محله یکی از مناطق حاشیه‌نشین در پهنه شمالی تبریز است که مهاجرانی از شهر‌های مختلف آذربایجان را در خود جا داده است؛ مردمی که از حدود دهه ۴۰ شروع به مهاجرت به منطقه‌ای کردند که امکان زیستن برای این مردم تهی‌دست را در دامنه کوه عینالی در قسمت شمالی تبریز فراهم کرده است. مشاهده بدون مشارکت، یک استراتژی بود که گاهی تصاویر پانورامایی را به من می‌داد، شات‌های عکاسانه‌ای که وقتی در کنار هم قرار می‌گرفتند، می‌توانستم وضعیت کوچه‌ها، خانه‌ها و... را به متن تبدیل کنم. این صحنه‌ها از سال ۹۴ تا ۱۴۰۱ برایم ثبت شد.

بسیاری از نقل قول‌هایی که در این کتاب آمده حاصل ارتباطات صمیمی با اهالی و شنیدن موقعیتی بود. یعنی دیالوگ‌هایی بود که از خلال وضعیت طبیعی افراد خارج شد و جز در مواقع اندکی، برای انجام مشاهده میدانی مصاحبه‌ای انجام ندادم و مصاحبه حتی در رتبه دوم روش من قرار نداشت. بیش از هر موضوعی بر حضور و بودن با مردم در موقعیت‌های مختلف زندگی تمرکز کرده بودم و البته طی این پژوهش میدانی مردم‌شناختی شانس هم نقش داشت، زمانی که صحنه عربده‌کشی یک لات مست در منطقه رخ داد و توانستم پویایی قدرت را در محله مشاهده کنم.

البته این شانس‌ها با حضور طولانی‌مدت در میدان امکان‌پذیر است. مثلاً از سر اتفاق، زمانی که در محل بودم دفتر تسهیلگری آن محله جمع شد و مردم دورش جمع شده بودند و اعتراض می‌کردند، آنجا دیدم که چطور امیدشان تبدیل به ناامیدی شده بود. یا اینکه در مراسم ختم‌شان شاهد نمایش بی‌پرده احساسات آنها بودم. پژوهش میدانی موقعیت‌مندی بسیار مهم است، در این روش، جنسیت من، سنم، عادت‌ها و حتی حالت من، در نوع تجربه‌ام در میدان، تاثیر‌گذار بودند.

مثلاً مرد بودن من باعث شد که وارد پاتوق‌های مردانه شوم، یا اینکه دولتی‌بودن شغل من موقعیت‌هایی برای بحث آزادی‌بیان ایجاد کرد، حتی حال‌وهوای غمبار من در برخی از روزها، مرا وارد قهوه‌خانه‌ها کرد، سیگار کشیدنم در جمع‌های مردانه، من را به فهم استراتژی دور کردن رنج کشاند. حتی معصومیتی که در من درک می‌شد، حس مثبتی از سوی دیگران نسبت به من ایجاد می‌کرد. همه اینها منجر شد تا کارم راحت‌تر شود.»

حضور بی‌واسطه در میدان تحقیق

احمد غلامی، پژوهشگر و مردم‌نگار دیگری است که در این کنفرانس از تحقیقی گفت که درباره کولبران پیرانشهر انجام شده است. او اهل کردستان است و برای پژوهش خود در میدان حضور داشته است: «در پژوهش‌های مردم‌شناسی حضور در میدان بسیار مهم است. من در کردستان زندگی می‌کنم، در این منطقه وضعیت اقتصادی، سیاسی و تحولات آن متفاوت با مناطق دیگر است. این منطقه برای انجام پژوهش بسیار بکر است و به همین دلیل هم بررسی میدانی بدون واسطه بسیار مهم است. در ارتباط با تحقیقی که با موضوع کولبران پیرانشهری انجام دادم، تلاش کردم تا حضور بی‌واسطه‌ای داشته باشیم.

به خانه افرادی رفتم که خودشان یا فرزند و همسران‌شان کولبر بودند و سعی کردم مصاحبه کمتری داشته باشم و بیش از همه روی مشاهده تمرکز کردم تا درد و رنج‌ها را با همان تکنیک‌های مردم‌شناختی روایت و لمس کنم و با حیات سخت آنها مواجه شوم.» به گفته او، این افراد با فقدان روایت مواجه بودند؛ مسئله‌ای که هیچ‌وقت نمی‌گذاشت صحبت‌ها و انتظارات‌شان به گوش مسئولان برسد: «من در مطالعه‌ای تلاش زیادی کردم که زبان آنها بدون دستکاری استفاده شود.

بیشتر بخوانید:دختران فراری از کره مریخ نیامدند

تعدد تکنیک‌ها در کار مردم‌شناسی بسیار مهم است یعنی لازم نیست که تنها از یک تکنیک استفاده کرد. گاهی مصاحبه، گاهی مشاهده و... تاکید تحقیق من بر خانواده‌هایی بود که یکی از اعضای‌شان بر اثر کولبری از دست رفته بودند، حالا چه زن باشد، چه شوهر و چه فرزند پسر خانواده. در ادامه هم تلاش کردم تا توصیفی از زندگی خانواده‌های کولبر بدهم.»

روایتگری رنج‌دیده‌ها

شیما کاشی، پژوهشگر اجتماعی است که در بخش دیگری از این کنفرانس به تجربه دو پژوهشی که با بنیاد توسعه و کارآفرینی زنان و جوانان که در حاشیه‌های زاهدان، شیرآباد، همت‌آباد و دایی‌آباد داشته، اشاره کرد. او گفت که این پژوهش‌ها برای افزایش توانمندی مردم محلی به‌ویژه زنان در قالب خانه‌های هدی انجام شد: «در سال ۹۵ به‌طور رسمی این خانه‌ها تشکیل شد که شامل گروه‌های خودیار زنان در محله همت‌آباد و شیرآباد بود و تاریخچه فعالیت آن به سال‌ها قبل‌اش برمی‌گردد. این زنان صندوق پس‌اندازی راه انداخته بودند و در کنار سوزن‌دوزی به آنها کمک می‌کرد تا درآمد مستقلی داشته باشند.

در کنار این زنان، پژوهشی که من قرار بود روی آن کار کنم، در ارتباط با بچه‌هایی بود که می‌خواستند مانند مادران‌شان کار کنند، به همین دلیل صندوق جداگانه‌ای تحت عنوان نگین تشکیل دادند، این گروه به‌تدریج تقویب شد و با نهاد‌های مدنی و محلی زاهدان گره خورد و تا امروز هم فعالیت‌شان ادامه دارد، تا جایی که بچه‌های نسل اول نگین، حالا تبدیل به مربی شده‌اند.

این پژوهش ارزیابی یکی از برنامه‌های گروه نگین بود که در ارتباط با کودکان زیر ۱۸ سال شیرآباد و همت‌آباد که در تابستان دوره‌های آموزشی می‌گذراندند، انجام شد. من با این کودکان حرف می‌زدم و برای روش‌تحقیق‌ام از یکی از روش‌های جامعه‌شناس و مردم‌شناس سرشناس فرانسوی پی‌یر بوردیو استفاده کردم.» او در توضیح بیشتر درباره روش پژوهشی بوردیو گفت: «یکی از معروف‌ترین کار‌های پژوهشی بوردیو، تیره‌روزی یا سیه‌روزی جهان است. نکته مهم در این پژوهش، روش تحقیق بوردیو بود. او در قالب یک تیم پژوهش ۲۲ نفره، مصاحبه‌های عمیق کیفی در باب رنج اجتماعی با افرادی انجام داد که تحت‌تاثیر حاشیه نشینی، مهاجرت، سن، جنسیت و... قرار گرفته بودند و آنها را در برابر سیاست‌ها آسیب‌پذیر و رنج‌دیده کرده بود. داستان این بود که آنها چطور با این رنج‌ها مواجه شده‌اند. همه اینها در حالی است که بوردیو در ارتباط با مصاحبه‌هایی که مبتنی بر روایت کنشگران است، ملاحظاتی داشت، اما این‌بار از این روش استفاده کرد چراکه احتمالاً به این فکر کرده که با این روش، پروژه در جهت تغییر است.»

او ادامه داد: «به اعتقاد بوردیو، آن زمان که افراد، وضعیت‌شان را روایت می‌کردند، گویی یک فرصت استثنایی به دست آورده‌اند. آنها در این فرآیند روایتی در ذهن‌شان مرتب می‌کنند که پیش از این گفت‌و‌گو، وجود نداشت. یعنی به کمک ارتباط دوجانبه‌ای که بین جامعه‌شناس و مصاحبه‌شونده انجام می‌شود، یک ارتباط دوطرفه در جریان گفت‌و‌گو شکل می‌گیرد که در کنار اینکه آن فرد فرصت بیان پیدا می‌کند، در مقابل این فرصت را هم به او می‌د‌هند که روایت‌اش به گوش دیگران برسد.» او در ادامه با اعلام اینکه از همین روش برای کار پژوهشی‌اش استفاده کرده، گفت: «در جریان پژوهشم بار‌ها با این مسئله روبه‌رو شدم که افراد در ابتدا تمایلی به حرف زدن نداشتند، اما وقتی با آنها صحبت می‌شد، می‌گفتند که اگر بیشتر بمانی، بیشتر توضیح می‌دهم یا چیز‌های دیگری یادم می‌آید.»