دو تحلیلگر بین‌المللی مسائل کره شمالی و شبه جزیره کره در گفت‌و‌گو با اقتصاد ۲۴ پاسخ می‌دهند؛

چگونه اقتصاد بدون نفت و گاز کره شمالی زیر فشار تحریم دوام آورده است؟/ پیونگ یانگ در دوره ریاست جمهوری ترامپ به کجا خواهد رفت؟

"جیمز هور" درباره استدلال مدافعان دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای می‌گوید: "من با این استدلال آشنایی دارم. با این وجود، صادقانه بگویم، من باور ندارم که در اختیار داشتن سلاح هسته‌ای واقعا کشوری را امن‌تر می‌سازد. من در زمان وقوع بحران موشکی کوبا در سال ۱۹۶۲ میلادی ۲۰ ساله بودم و وحشت ناشی از جنگ هسته‌ای احتمالی میان ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی در آن زمان را به یاد می‌آورم که اروپای غربی در میانه آن قرار داشت".

کد خبر: ۲۹۶۵۵۰

تاریخ: ۱۳ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۱۱:۱۴

اقتصاد ۲۴- نوژن اعتضادالسلطنه- "اگر امپریالیست‌های آمریکایی اندکی ما را تحریک کنند، ما از آغاز یک حمله اتمی پیشگیرانه علیه آنان دریغ نخواهیم ورزید. ایالات متحده باید انتخاب کند! این به شما بستگی دارد که ملتی به نام ایالات متحده در این کره خاکی وجود داشته باشد یا خیر". این بخشی از اظهارات "کیم جونگ اون" رهبر کره شمالی بود. پرخاشگری لفظی او صرفا به ایالات متحده محدود نشده است.

در آوریل ۲۰۱۴ میلادی یکی از آژانس‌های خبری دولتی کره شمالی از "پارک گئون هه" رئیس جمهور اسبق کره جنوبی تحت عنوان "روسپی کثیف" یاد کرد و "باراک اوباما" رئیس جمهور وقت آمریکا را "دلال محبت" او نامید. هم چنین، پس از اعدام "جانگ سونگ تائک" شوهر عمه "کیم جونگ اون" رسانه‌های کره شمالی او را بدتر از سگ" دانستند و اعلام کردند که "به دلیل طمع قدرت عقل خود را از دست داده بود و دائما نقشه می‌کشید تا برنامه‌های شیطانی اش را در ارتش اجرا کند". هدف قرار دادن سایرین و دشمن خواندن آنان و لفاظی به سبک حکمرانی خاندان کیم در سالیان گذشته تبدیل شده است. با این وجود، این دشمن سازی و دشمن قلمداد کردن سایرین پیامد‌های وخیمی برای اقتصاد، عرصه حکمرانی و معیشت روزانه کره شمالی به همراه داشته است.

کره شمالی از چه مدل اقتصادی‌ای پیروی می‌کند و چه تحولاتی در این مدل در گذر تاریخ رخ داده است؟ روابط آن کشور با روسیه، چین و ایالات متحده در چهار سال پیش روی ریاست جمهوری "دونالد ترامپ" در آمریکا چگونه خواهد بود؟ آیا الگوبرداری از مدل کره شمالی توسط ایران اقدامی عاقلانه خواهد بود؟

خبرنگار اقتصاد ۲۴ این پرسش‌ها و پرسش‌هایی دیگر را با دو کارشناس مسائل کره شمالی و شبه جزیره کره در میان گذاشته است که از نظر می‌گذرد:

دکتر "استفان هاگارد" استاد مطالعات کره - اقیانوس آرام در دانشکده سیاست و استراتژی جهانی، مدیر پیشین برنامه کره – اقیانوس آرام و استاد برجسته علوم سیاسی و متخصص در سیاست تطبیقی در دانشگاه کالیفرنیا سن دیه گو بوده است. "هاگارد" به تدریس دوره‌های اقتصاد سیاسی بین‌المللی، روابط بین‌الملل آسیا و اقیانوسیه و روش‌های کیفی مشغول بوده است. هم چنین، او در حال حاضر سردبیر مجله "مطالعات شرق آسیا" است، مجله‌ای که به انتشار تحقیقات نوآورانه در حوزه علوم اجتماعی در مورد منطقه شرق آسیا می‌پردازد.

تاکنون مقاله‌ها و گزارش‌های مهمی از کره شمالی به قلم او منتشر شده‌اند. آثار دکتر "هاگارد" در مورد کره شمالی شامل سه کتاب با مشارکت "مارکوس نولاند" اقتصاددان و معاون اجرایی و مدیر بخش مطالعات "موسسه پترسون برای اقتصاد بین‌الملل" بوده‌اند: "قحطی در کره شمالی: بازارها، کمک‌ها و اصلاحات" (چاپ ۲۰۰۷ میلادی)، "شاهد تحول: بینش پناهندگان نسبت به کره شمالی" (چاپ ۲۰۱۱ میلادی) و "هدف سخت: تحریم ها، انگیزه‌ها و مورد کره شمالی" (چاپ شده در سال ۲۰۱۷ میلادی).

کتاب "دولت‌های توسعه گرا" نوشته او با ترجمه "محسن محمدی ایوانکی" توسط انتشارات "دنیای اقتصاد" به زبان فارسی چاپ شده است. "هاگارد" در آن کتاب با برجسته ساختن طیف متنوعی از مسیر‌های توسعه که توسط کشور‌هایی مانند ژاپن، سنگاپور و چین در پیش گرفته‌شده‌اند، نشان می‌دهد که هیچ فرمول واحدی برای موفقیت وجود ندارد، بلکه مجموعه‌ای از اصول راهنما وجود دارند که می‌توانند متناسب با نیاز‌ها و چالش‌های خاص پیش روی هر جامعه‌ای تنظیم شوند.

دکتر "جیمز هور" چهره دانشگاهی و مورخ بریتانیایی متخصص در حوزه مطالعات کره‌ای و چینی و دیپلمات حرفه‌ای در وزارت خارجه بریتانیا بوده است. دکتر "هور" در سال ۲۰۰۶ میلادی رئیس انجمن بریتانیایی مطالعات کره بود. او پس از برقراری مجدد روابط دیپلماتیک بریتانیا و کره شمالی در سال ۲۰۰۰ میلادی به عنوان کاردار بریتانیا در پیونگ یانگ منصوب شد. تلاش‌های او باعث افتتاح سفارتخانه کامل بریتانیا در پایتخت کره شمالی شد. دکتر "هور" پیش از آن رئیس گروه تحقیقات شمال آسیا و اقیانوسیه در وزارت خارجه بریتانیا بود. او در سال ۲۰۲۵ میلادی به دلیل ارائه "خدمات در راستای منافع بریتانیا در شبه جزیره کره" نشان افسر والامقام امپراتوری بریتانیا را دریافت کرد. از دکتر "هور" کتب متعددی درباره تاریخ و فرهنگ کره شمالی و جنوبی و شبه جزیره کره چاپ شده‌اند از جمله "فرهنگ لغات تاریخی جمهوری کره" (چاپ ۲۰۱۵ میلادی)، "سفارتخانه‌ها در شرق: داستان بریتانیا و سفارتخانه‌های آن کشور در چین، ژاپن و کره از سال ۱۸۵۹ تاکنون" (چاپ ۱۹۹۹ میلادی) و فرهنگ سیاسی و اقتصادی شرق آسیا (چاپ سال ۲۰۰۵ میلادی).

استفان هاگارد

* نظام اقتصادی کره شمالی چگونه کار می‌کند؟ مدل اقتصادی آن کشور چگونه است؟

استفان هاگارد: پیش از بروز قحطی در اوایل دهه ۱۹۹۰ میلادی که احتمالا بیش از ۳۰۰ هزار نفر بر اثر آن جان شان را از دست دادند، یک مدل اقتصادی سوسیالیستی دولتی سفت و سخت بر کره شمالی حاکم بود. در آن زمان شرکت‌های دولتی بر اقتصاد صنعتی تسلط داشتند و محصولات کشاورزی از مزارع دولتی یا جمعی برداشت می‌شدند. با این وجود، پس از بروز قحطی، بازار‌های خصوصی شروع به ظهور کردند، زیرا خانوار‌ها برای زنده ماندن مجبور به تجارت شدند. با بسته شدن مرز‌ها و قرنطینه به دنبال پاندمی کووید -۱۹ نقش بازار‌ها تا حدودی کاهش یافت، اما کماکان یک اقتصاد دوگانه با تمام دارایی‌های اصلی تحت کنترل دولت، اما با یک بخش خصوصی زیرزمینی در کره شمالی وجود دارد که به دلیل فساد و هم چنین پنهانکاری فعالیت آن تسهیل شده است.

جیمز هور: از لحاظ نظری، اقتصاد کره شمالی اقتصادی دستوری است که از رویه‌های شوروی اقتباس کرده و برخی از عناصر آن برگرفته از کمونیسم چینی دوران زمامداری "مائوتسه تونگ" است. بنابراین، دولت حکومت شمالی انتظار دارد تمام جنبه‌های فعالیت اقتصادی را کنترل کند و برنامه و اهداف کلان را تعیین نماید. حکومت کره شمالی انتظار دارد آن کشور به خودکفایی و خوداتکایی برسد. ساکنان کره شمالی جیره غذایی دریافت کرده‌اند. این نظام جیره بندی دولتی با کمک‌های قابل توجه از سوی شوروی، اروپایی شرقی و چین سال‌ها به خوبی جوابگوی نیاز‌های کره شمالی بود. با این وجود، در دهه ۱۹۷۰ میلادی زمانی که تجهیزات قدیمی در حال فرسوده شدن بودند کره شمالی بی محابا به خرید تجهیزات پرداخت. با این وجود، آن کشور نتوانست هزینه آن را پرداخت کند. کره شمالی کماکان بدهی‌های هنگفتی به کشور‌های غربی دارد موضوعی که خود مانع از دریافت اعتبارات مالی بیش‌تر توسط آن کشور شد. بودجه تخصیص یافته برای تامین هزینه مالی و پرداخت برای واردات دارو‌های خارجی، مجلات پزشکی و سایر مواردی که رهبری کره شمالی آن را ضروری نمی‌دانست، کاهش یافته بود.

سپس فجایع دهه ۱۹۹۰ میلادی از راه رسیدند. سیل شدید و خشکسالی اقتصاد کره شمالی را به شدت تحت تاثیر قرار داد. سیل و جاری شدن آب در معادن و کمبود برق بدان معنا بود که امکان تخلیه وجود نداشت. در آن زمان، یخچال به سختی استفاده می‌شد و قطار‌ها در بهترین حالت حرکتی فاقد نظم بودند. در نتیجه، قحطی سراسری گسترش یافت. در نهایت، رهبری کره شمالی درخواست کمک بین المللی کرد. در حدود سال ۲۰۰۰ میلادی بدتریندترین شرایط به پایان رسید، اما تلفات جانی و مشکلات اقتصادی عظیمی رخ داد. در همان زمان، کنترل شدید دولت بر اقتصاد تا حدی کاهش یافت. در آن زمان، بازار‌های جدیدی به وجود آمدند و به مردم کره شمالی گفته شد که باید به جای تکیه بر دولت خود وظیفه دفاع از خویش را برعهده گیرند. در نتیجه این رویکرد درجاتی از سرمایه داری ابتدایی به ویژه در امتداد مناطق مرزی کره شمالی با چین ظاهر شد.

زمانی که "کیم جونگ اون" به قدرت رسید، در ابتدا این امید وجود داشت که آن پیشرفت ادامه یابد. با این وجود، مدت زیادی نگذشت که تلاش‌هایی برای اعمال مجدد کنترل دولت بر بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی صورت گرفت. پاندمی کووید – ۱۹ بهانه‌ای عالی به دست دولت کره شمالی برای محدود کردن رفت و آمد شهروندان آن کشور داد. این قوانین سخت گیرانه در حالی اعمال شدند که حکومت کره شمالی مدعی بود کووید در آن کشور وجود ندارد. در نتیجه قوانین منع عبور و مرور و بسته شدن مرز‌ها صنعت گردشگری که باعث وارد شدن ارز به شکلی مفید به آن کشور شده بود، متوقف شد. اگرچه درجاتی از بازگشایی مرز رخ داده، اما بسیار محدود بوده‌اند. برخی از گردشگران از روسیه به کره شمالی سفر کرده‌اند، زیرا به دلیل جنگ روسیه علیه اوکراین و تحریم شدن روسیه نمی‌توانند به بسیاری از کشور‌های دیگر بروند. با این وجود، گردشگری بزرگ کره شمالی که پذیرای گردشگران از چین بود هنوز احیا نشده است.

بیشتر بخوانید: زندگی کارگران در کره شمالی چگونه سپری می‌شود؟/ کشوری منزوی که مردمش همچنان در قرنطینه پاندمی کووید بسر می‌برند!

* به جز فعالیت هکر‌ها و سرقت‌های اینترنتی و حملات سایبری منابع درآمدی کره شمالی چه هستند؟ چگونه اقتصاد آن کشور بدون منابع نفتی و گازی زیر فشار تحریم دوام آورده است؟

استفان هاگارد: کره شمالی به دلایل استراتژیک تامین حداقل نفت را به نفع خود دانسته است و اکنون روسیه نیز به رفع این نیاز کمک می‌کند. کره شمالی سهم تجاری بسیار کمی دارد. آن کشور در طول جنگ سرد توانست برخی از محصولات صنعتی خود را به اتحاد جماهیر شوروی و چین صادر کند، اما عمده تجارت آن بیش‌تر به سوی مواد خام و مواد غذایی تغییر جهت پیدا کرده است: زغال سنگ، سنگ آهن، ماهی، صادرات نساجی و پوشاک. اگرچه این امکان برای کره شمالی وجود داشت که به راحتی از یک مدل کار فشرده مشابه کره جنوبی پیروی کند، اما نتوانست این گزینه را عملی نماید.

جیمز هور: کره شمالی مقداری معادن زغال سنگ و فلزات را در خود جای داده که ذخایر آن را معامله می‌کند. هم چنین، آن کشور به تجارت تسلیحات از جمله با ایران در طول جنگ ایران و عراق پرداخته است. زمانی که من در فاصله سال‌های ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۲ میلادی در پیونگ یانگ حضور داشتم، کارخانه‌های کوچکی وجود داشتند که منسوجات را برای صادرات حتی به ایالات متحده تولید می‌کردند. هم چنین، به نظر می‌رسید کارخانه‌هایی وجود داشتند که محصولاتی را با برچسب "ساخت چین" تولید می‌کردند. هم چنین، کره شمالی در حال تجارت مواد غذایی دریایی با چین و ژاپن بود، اما این روند در طول پاندمی کووید -۱۹ متوقف شد. از آنجایی که کره شمالی از سال ۱۹۵۰ میلادی به این سو تحت تحریم قرار گرفته در فرار از تحریم‌ها مهارت پیدا کرده است انتقال برخی از منابع انرژی به کره شمالی به دلایل بشردوستانه حتی تحت تحریم‌ها مجاز بود، اما به نظر می‌رسد که چین و روسیه بیش از حد مجاز به پیونگ یانگ منابع انرژی صادر کرده‌اند. این همکاری قطعا در مورد روسیه از زمان جنگ در اوکراین و روابط نزدیک‌تر بین کره شمالی و روسیه وجود داشته است.

هم چنین کره شمالی از طریق اعزام کارگران به خارج از کشور، به چین، روسیه و سایر کشور‌ها درآمد کسب کرده است. این شامل کارگران عرصه جنگلداری، تیم‌های کارگران ساختمانی، پرسنل رستوران‌ها و هنرمندانی مانند مجسمه‌سازان می‌شود. در حالی که آن کارگران ممکن است از مزایای کار و زندگی در خارج از کشور برخوردار شوند، حکومت دولت کره شمالی سهم بزرگی از درآمدشان را از آنان گرفته است. علیرغم آن که این رویه برای مدت زمانی از طریق تحریم‌های سازمان ملل متحد متوقف شد، بار دیگر به ویژه در مورد کارگران کره‌ای مشغول به کار در روسیه به کار گرفته شد.

* آیا می‌توان گفت که مدل کره شمالی نشان می‌دهد تحریم‌های آمریکا و غرب شکست خورده‌اند و به اهداف در نظر گرفته شده دست نیافته‌اند چرا که کره شمالی با خلع سلاح هسته‌ای موافقت نکرده و برنامه هسته‌ای خود را تقویت کرده است. علت این موضوع چه بوده است؟

استفان هاگارد: بحث بزرگی در مورد تاثیر تحریم‌ها وجود دارد. علیرغم آن که اعمال تحریم‌ها منجر به خلع سلاح هسته‌ای کره شمالی نشده‌اند، اما به وضوح هزینه‌هایی را بر آن کشور تحمیل کرده‌اند. با این وجود، در سالیان اخیر تحریم‌ها در کره شمالی در حال فروپاشی بود، زیرا روسیه آشکارا از آن سرپیچی کرده و چین نیز اجازه قاچاق کالا در میزانی قابل توجه را به کره شمالی داده است.

جیمز هور: همان طور که پیش‌تر گفتم انواع مختلف تحریم‌ها برای مدت زمانی طولانی اعمال شده‌اند و به نظر می‌رسد افراد و کشور‌های زیادی مایل به دور زدن آن هستند. حکومت کره شمالی استدلال می‌کند توسعه برنامه هسته‌ای و موشکی آن کشور را قوی‌تر کرده است، اما هیچ نشانه‌ای وجود ندارد که نشان دهد حکومت آن کشور از ایمن بودن خود مطمئن است. حکومت کره شمالی کماکان به دنبال کسب حمایت خارجی و به رسمیت شناخته شدن در جامعه بین المللی است. حکومت کره شمالی حجم عظیمی از منابع را به توسعه برنامه هسته‌ای و موشکی خود تخصیص داده و این موضوع باعث شده آن چه که برای بهبود کیفیت زندگی مردم آن کشور در دسترس است به شدت کاهش یابد.

* چشم انداز روابط آمریکا و کره شمالی در دوره دوم ترامپ را چگونه می‌بینید؟ آیا امکان ملاقات دوباره آن دو با یکدیگر وجود دارد؟ آیا اصولا ترامپ برنامه‌ای در مورد کره شمالی دارد یا صرفا به دنبال گرفتن عکس دو نفره است؟

استفان هاگارد: یکی از معما‌های دولت ترامپ این است که در بیان اهداف خود در آسیا کُند بوده است. اگرچه غیرممکن نیست که ترامپ سعی کند از روابط شخصی سوء استفاده کند، اما نشست هانوی میان او و رهبر کره شمالی با شکست همراه بود و ترامپ به این نتیجه رسید که "کیم جونگ اون" برای توافق آماده نیست. به نظر من چیزی تغییر نکرده است: کره شمالی عملا از پذیرش توافق طفره می‌رود و نمی‌خواهد تسلیحات هسته‌ای خود که به آن به دید یک عامل بازدارنده نگاه می‌کند را واگذار نماید.

جیمز هور: به نظر می‌رسد آقای ترامپ هنوز فکر می‌کند که رابطه ویژه‌ای با کیم جونگ اون دارد، اگرچه من گمان می‌کنم که شکست آن نشست بین دو رهبر آمریکا و کره شمالی در سال ۲۰۱۸ میلادی کماکان در ذهن "کیم جونگ اون" باقی مانده است. می‌دیدم که ترامپ به تازگی گفته بود که با کیم "در ارتباط است" و احتمالا "در مقطعی کاری انجام خواهد داد". من مطمئن نیستم که آقای ترامپ در این باره برنامه‌ای داشته باشد. با این وجود، او دوست دارد فکر کند که می‌تواند مشکلات را بهتر از هر فرد دیگری حل کند، در عمل، اما کارآمدی این ایده به ویژه در مورد بحران غزه و اوکراین زیر سوال رفته است. البته من در مورد شخص آقای ترامپ متخصص نیستم. شاید او به سمت پذیرش این موضوع حرکت می‌کند که کره شمالی قصد ندارد از برنامه هسته‌ای و موشکی خود دست بکشد. اگر چنین باشد بسیاری از بازیگران دیگر نگران خواهند شد. حتی اگر آقای ترامپ تحریم‌ها علیه کره شمالی را کنار بگذارد، بعید است که سایر کشور‌ها این کار را انجام دهند.

* رابطه کره شمالی با روسیه و ایران را پس از پایان جنگ اوکراین چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا تغییر محسوسی خواهد داشت؟

استفان هاگارد: هیچ کس اطلاعات خوبی در مورد روابط تجاری ایران و کره شمالی ندارد، اگرچه همه ما انتظار داریم که مقداری تجارت نفت و شاید برخی همکاری‌های نظامی مداوم در زمینه‌هایی مانند فناوری‌های موشکی بین آن دو کشور وجود داشته باشد. پایان جنگ اوکراین ممکن است واقعا برای کره شمالی خوب نباشد، زیرا این کشور گلوله‌ها و سایر توپخانه‌هایی را تولید کرده که به عنوان هزینه واردات به ویژه برای دریافت وسایل مرتبط با حوزه فناوری روسیه به آن کشور تحویل داده است. اگر روسیه احساس کند پس از جنگ برای بازسازی ذخایر به چنین موادی نیاز خواهد داشت، کره شمالی ممکن است مفید باشد، اما این دو اقتصاد به طور خاص مکمل یکدیگر نیستند.

جیمز هور: افسوس که من پیش گو نیستم! با این وجود اگر روابط کره شمالی با روسیه در مقطعی تیره و تار نشود تعجب خواهم کرد به ویژه اگر روسیه دیگر به کمک کره شمالی نیازی نداشته باشد. من اطلاعات کافی در مورد ایران ندارم که بتوانم نظر بدهم.

* آیا نزدیکی ترامپ به روسیه می‌تواند چین و روسیه را از یکدیگر دور کند؟ این موضوع چه تاثیری در رابطه کره شمالی با چین و روسیه خواهد داشت؟

استفان هاگارد: استدلالی در میان اعضای جناح راست آمریکا وجود دارد مبنی بر آن که یک استراتژی بزرگ برای تمرکز ترامپ بر پرونده جنگ اوکراین وجود دارد: دور کردن روسیه از چین. من این ایده را تخیلی می‌دانم، زیرا اروپا پس از جنگ اوکراین با پوتین دوستی‌ای نخواهد داشت. چین در آینده برای روسیه دوستی حیاتی خواهد بود. امید به احیای تجارت ایالات متحده به روسیه احتمالا محدود به تعداد انگشت شماری از شرکت‌هایی خواهد بود که تمایل زیادی به ریسک پذیری دارند. حتی اگر تحریم‌ها لغو شوند نیز تعداد شرکت‌هایی که ریسک سرمایه گذاری در روسیه را بپذیرند زیاد نخواهند بود.

جیمز هور: کره شمالی مرزی طولانی با چین دارد و به چین بسیار نزدیک است. هم چنین، کره شمالی ارتباط تاریخی و فرهنگی طولانی مدتی با چین دارد. من گمان می‌کنم که چین تمایلی به همسویی بیش از حد کره شمالی با روسیه در بلند مدت ندارد. با این وجود، باز هم باید بگویم که من پیشگو نیستم! رخداد‌های غیر قابل تصور زیادی وجود دارند که انجام یک پیش بینی واقع بینانه را به کاری غیر ممکن تبدیل می‌کنند.

* عده‌ای در ایران به نظام سیاسی آن کشور پیشنهاد می‌کنند که مسیر کره شمالی را در پیش گیرد و استدلال می‌کنند دستیابی به سلاح هسته‌ای باعث تقویت بازدارندگی می‌شود. نظر شما چیست؟ آیا ایران می‌تواند مسیر کره شمالی را دنبال کند؟ این رویکرد چه پیامد‌هایی به دنبال خواهد داشت؟

استفان هاگارد: این در اختیار و صلاحیت دولت ایران است که در این باره تصمیم بگیرد، اما رقابت برای دستیابی به سلاح هسته‌ای برای ایران بسیار خطرناک خواهد بود، زیرا هم ایالات متحده و به‌ویژه در دوران ریاست جمهوری ترامپ و هم اسرائیل احتمالاً به شیوه‌ای بسیار قوی پاسخ خواهند داد. به نظر من بازگشت ایران به میز مذاکره با توجه به موقعیت فعلی ایران در منطقه به ویژه پس از حملات اسرائیل علیه حماس، سقوط "بشار اسد" در سوریه، حملات اسرائیل علیه حزب الله لبنان و اخیرا حملات هوایی آمریکا علیه انصارالله در یمن گزینه‌ای منطقی‌تر خواهد بود.

جیمز هور: من با این استدلال آشنایی دارم. با این وجود، صادقانه بگویم، من باور ندارم که در اختیار داشتن سلاح هسته‌ای واقعا کشوری را امن‌تر می‌سازد. من در زمان وقوع بحران موشکی کوبا در سال ۱۹۶۲ میلادی ۲۰ ساله بودم و وحشت ناشی از جنگ هسته‌ای احتمالی میان ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی در آن زمان را به یاد می‌آورم که اروپای غربی در میانه آن قرار داشت. شخصا معتقدم که‌ ای کاش بریتانیا و فرانسه سلاح هسته‌ای در اختیار نداشتند چرا که تسلیحات هسته‌ای به همان اندازه که عاملی برای دفاع محسوب می‌شوند به همان اندازه عاملی تحریک آمیز نیز هستند.

* رمز بقای حکومت کره شمالی را در چه می‌دانید؟

استفان هاگارد: نظام سیاسی حاکم بر کره شمالی به شدت سلسله مراتبی است و موفق شده از طریق ترکیبی از پروپاگاندا و ایدئولوژی و هم چنین از طریق سرکوب حداقل حمایت مردمی از خود را حفظ نماید. نکته کلیدی که باعث تداوم بقای حکومت کره شمالی شده حفظ کنترل دقیق حکومت آن کشور بر جریان اطلاعاتی بیرونی است. من فکر نمی‌کنم هیچ تحلیلگری بر روی شکست قریب الوقوع حکومت کره شمالی شرط بندی کند.

جیمز هور: من فکر نمی‌کنم تحولی همانند گذار از رژیم‌های کمونیستی که در اروپای شرقی پس از سقوط اتحاد جماهیر شوروی رخ داد قابلیت تکرار در کره شمالی را داشته باشد. گزینه دیگر تصرف کره شمالی توسط کره جنوبی خواهد بود. این موضوع برای نخبگان سیاسی که کره شمالی را اداره می‌کنند یک فاجعه کامل خواهد بود چرا که در بهترین حالت تمام قدرت و موقعیت خود را از دست خواهند داد. در بدترین حالت، آنان محاکمه و اعدام خواهند شد مشابه رخداد‌هایی که در جریان جنگ کره رخ داده بودند.

بنابراین، رهبری کره شمالی تلاش خواهد کرد به راه خود ادامه دهد. واقعیت آن است که از زمان تاسیس حکومت کره شمالی بسیاری از ناظران درباره سقوط آن نظام سیاسی پیشگویی کردند و پس از فروپاشی دیوار برلین گمانه زنی‌ها در این باره قوت گرفت. با این وجود، آنان در استدلال خود تلخی ایجاد شده توسط یک جنگ داخلی را نادیده گرفتند. جنگ‌های داخلی ردپایی طولانی از خود بر جای می‌گذارند. خطوط ناشی از تقسیم جنگ‌های داخلی ایالات متحده یا ایرلند امروزه هنوز هم بسیار مشهود هستند.

جیمز هور

بیشتر بخوانید: چگونه کره شمالی بزرگترین سرقت سایبری تاریخ را انجام داد/ کارشناسان امنیت سایبری این حمله را یک "شاهکار" خواندند

* در سالیان اخیر سریال‌های کره جنوبی به طور قاچاق وارد کره شمالی شده‌اند. آیا ممکن است در سالیان آینده مردم کره شمالی با مشاهده تفاوت سطح زندگی شان با استاندارد کره جنوبی مطالباتی را مطرح کنند؟ آیا اصولا امکان اعتراض و انقلاب مردمی در کره شمالی وجود دارد؟

استفان هاگارد: اگرچه این محصولات فرهنگی ممکن است دامنه وسیع تری داشته باشند، اما ممکن است دسترسی نخبگان رژیم به این نوع اطلاعات آنان را راضی نگه دارد. این یک نوع امتیاز است و آن بازیگران می‌دانند که هر سودی که از نظام سیاسی به دست می‌آورند، از جمله توانایی زندگی در پیونگ یانگ، در صورت فروپاشی آن نظام سیاسی در معرض خطر قرار خواهد گرفت.

جیمز هور: من واقعا نمی‌دانم محصولاتی که از کره جنوبی به کره شمالی ارسال می‌شوند تا چه اندازه در دسترس مردم کره شمالی هستند. شما برای تماشای یک سریال ساخت کره جنوبی به رایانه، گوشی تلفن همراه هوشمند و برق نیاز دارید. هم چنین، حکومت کره شمالی هر کسی که در حال تماشای چنین محتوایی یا در حال خواندن و شنیدن آهنگ‌های تولید کره جنوبی باشد را سرکوب کرده است. دستگاه امنیتی کره شمالی رویکرد وحشیانه‌ای دارد و البته بسیار موثر عمل کرده است. اخبار و گزارش مرتبط با اعدام‌های صورت گرفته در کره شمالی به جرم تماشای محصولات فرهنگی قاچاق شده از کره جنوبی توسط اعدام شدگان به طور مرتب منتشر شده‌اند و نشان‌های از برخورد شدید حکومت آن کشور با هر آن چیزی هستند که مورد پسند آن نظام سیاسی نیست.

* به نظرتان حکومت کره شمالی اگر روزی سرنگون شود از چه طریقی خواهد بود؟

استفان هاگارد: متأسفانه اگر "کیم جونگ اون" فوت کند احتمال گذار به نوعی حکومت نظامی در کره شمالی وجود خواهد داشت. دموکراسی یک نتیجه محتمل نخواهد بود. علاوه بر این، برخلاف آن چه برخی معتقدند مشخص نیست که کره جنوبی نیز واقعا بخواهد با کره شمالی متحد شود و آن کشور را به سمت خود جذب کند. اتحاد دو کره چالش‌هایی اساسی به همراه خواهد داشت که بسیار عمیق‌تر از آن چیزی خواهد بود که در آلمان دیده شد.

جیمز هور: اشغال شدن توسط کره جنوبی و تبدیل شدن کره شمالی به مستعمره آن کشور. شرکت‌هایی مانند "هیوندای"، "سامسونگ" و "ال جی" همواره به دنبال دستیابی به منابع کره شمالی بوده‌اند. هم چنین، آنان از یک نیروی کار مطیع و کره‌ای زبان در کره شمالی برای بهره برداری استقبال می‌کنند.

* آیا ممکن است پس از مرگ کیم جونگ اون بحران رهبری در کره شمالی به وجود آید؟ آیا ژنرال‌های نظامی رهبری یک زن (دختر کیم یا خواهرش) را خواهند پذیرفت؟ شما شانس کدام یک از آنان را برای جانشینی بیش‌تر می‌دانید؟

جیمز هور: هنوز برای پاسخ دادن به این سوال خیلی زود است. علیرغم آن که سبک زندگی "کیم جونگ اون" ممکن است ناسالم باشد، اما از او به خوبی مراقبت می‌شود و بهترین بیمارستان‌ها و امکانات پزشکی کره شمالی در پایتخت آن کشور واقع شده‌اند. باید اشاره کرد که فضایی به شدت زن ستیزانه در کره شمالی و کره جنوبی حکمفرماست. بینید چه اتفاقی برای "پارک گئون هه" یازدهمین رئیس جمهور کره جنوبی رخ داد. مجمع ملی کره جنوبی در دسامبر ۲۰۱۶ میلادی او را استیضاح کرد و او با رای دیوان عالی کره جنوبی در مارس ۲۰۱۷ میلادی از منصب خود برکنار شد. روایت‌هایی در مورد کره شمالی وجود دارند مبنی بر آن که "کیم جونگ اون" یک پسر نیز دارد. او ممکن است برادر بزرگتر خود را نیز روی نیمکت ذخیره برای روز مبادا نشانده باشد.

* بزرگترین چالش سیاسی و اقتصادی پیش روی کره شمالی را در سال ۲۰۲۵ میلادی چه می‌دانید؟

استفان هاگارد: از بسیاری جهات موقعیت استراتژیک کره شمالی بهبود یافته است. "دونالد ترامپ" تاکنون توجه زیادی به این کشور نداشته و روابط با روسیه راه نجاتی را در برابر کره شمالی قرار داده است. من فکر می‌کنم چالش جالب به آینده روابط این کشور با چین مربوط می‌شود. به نظر نمی‌رسد چین از روابط جدید کره شمالی با روسیه که باعث کاهش نفوذ پکن بر پیونگ یانگ می‌شود چندان خرسند باشد.

جیمز هور: ادامه تحریم‌ها به ویژه علیه روسیه نمی‌تواند به کره شمالی اجازه دسترسی به نظام پولی بین المللی را بدهد. اگر درگیری در اوکراین پایان آمد نیاز روسیه به تسلیحات و مردان جنگجوی کره شمالی نیز احتمالا از بین خواهد رفت. باید منتظر ماند و دید سال ۲۰۲۵ میلادی چه چیزی را برای هر یک از ما رقم خواهد زد!