در گفت‌وگوی ۴ تحلیلگر خارجی دانشگاهی با اقتصاد ۲۴ صورت گرفت؛

بررسی مذاکرات ایران و آمریکا از منظر رئالیسم در روابط بین الملل/ احتمال آزادی های بیشتر اجتماعی در ایران

"کلی رمزی" می‌گوید ایران بسیار متفاوت از اتجاد جماهیر شوروی یا چین است. او در این باره می‌افزاید: "ایرانی که حتی تا حدی در نظام اقتصادی بین المللی ادغام شده عملا به عامل و بازیگری جدید و تاثیرگذار در جهان تبدیل خواهد شد. اگرچه این امر ایران را مرفه‌تر می‌کند، اما برای گروه‌های نخبه ایران که هیچ تجربه‌ای در مدیریت چنین وضعیتی ندارند، مشکلاتی در حوزه سازگاری با شرایط تازه ایجاد شده را به وجود خواهد آورد".

کد خبر: ۳۰۰۶۹۳

تاریخ: ۲۲ ارديبهشت ۱۴۰۴ - ۰۸:۰۰

اقتصاد ۲۴- نوژن اعتضادالسلطنه- "کشوری که در سیاست خارجی خواهان کمال اخلاقی باشد نه به کمال می‌رسد و نه امنیت". شاید بتوان گفت این جمله از مقاله منتشر شده از "هنری کیسینجر" وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی اسبق آمریکا در نشریه "فارن افرز" در سال ۱۹۹۴ میلادی چکیده‌ای از شالوده مکتب واقع گرایی (رئالیسم) در عرصه نظریه‌های روابط بین الملل باشد.

واقع گرایی، سیاست خارجی را از منظر منافع و در مقابل ارزش‌ها می‌بیند. این بدان معناست که واقع گرایان کمتر بر سیاست داخلی کشور دیگر و بیشتر بر سیاست خارجی آن تمرکز می‌کنند. در عمل، واقع گرایان منافع اصلی یک کشور مانند امنیت و رفاه را در روابط آن کشور با کشور‌های خارجی در اولویت قرار می‌دهند. واقع گرایان تمایل کمتری به آن چه آن دولت‌ها در داخل مرز‌های خود انجام می‌دهند از خود نشان داده‌اند.

با توجه به مبانی نظریه رئالیسم در روابط بین الملل پرسش‌هایی را درباره چشم انداز مذاکرات ایران و آمریکا در چارچوب نظریه رئالیستی با ۴ استاد دانشگاه و کارشناس خارجی در میان گذاشتیم:

دکتر "کلی رمزی" پژوهشگر ارشد در "مرکز مطالعات بین‌المللی و امنیتی" دانشگاه مریلند و متخصص در مطالعه افکار عمومی آمریکا و جهان در مورد مشکلات جهانی و سیاست داخلی است. او بیش‌تر به خاطر نقش طولانی مدت خود به عنوان مدیر تحقیقاتی برنامه نگرش‌های سیاست بین‌المللی (که اکنون برنامه مشاوره عمومی نام دارد) شناخته می‌شود. او یکی از بنیانگذاران این برنامه در سال ۱۹۹۴ میلادی بود و بر محتوا، اجرا و گزارش بیش از ۲۷۱ ماژول نظرسنجی نظارت داشت.

در میان سایر پروژه‌ها، او همکاری با بانک جهانی را در یک نظرسنجی ۱۵ کشوری در مورد نگرش‌ها نسبت به تغییرات اقلیمی هدایت کرد که اولین نظرسنجی‌ای بود که به طور خاص کشور‌های در حال توسعه را هدف قرار داد. دکتر "رمزی" در سال ۲۰۱۹ میلادی یکی از نویسندگان کتاب "افکار عمومی ایران تحت فشار حداکثری" بود که واکنش مردم ایران به خروج آمریکا از برجام و از سرگیری تحریم‌ها علیه آن کشور در دوره اول ریاست جمهوری ترامپ را پوشش می‌داد. او در سال ۲۰۱۷ میلادی نیز مطالعه گسترده‌ای را در مورد افکار عمومی ایرانیان پیش و پس از انتخابات ریاست جمهوری ایران انجام داد. از جمله آثار منتشر شده او می‌توان به "جنگ عراق و افکار عمومی ایالات متحده" (انتشارات استنفورد، چاپ سال ۲۰۰۹ میلادی) و "رسانه‌ها، برداشت‌های نادرست و جنگ عراق" (چاپ سال ۲۰۰۴ میلادی) اشاره کرد.

دکتر "گورم اولسن" استاد سیاست بین‌الملل در دانشکده علوم اجتماعی و بازرگانی دانشگاه روسکیلد در دانمارک است. عمده کار‌های پژوهشی او در حوزه روابط فراآتلانتیک، سیاست خارجی آمریکا، اتحادیه اروپا در امور جهانی و آفریقا در روابط بین‌الملل بوده‌اند. از "گورم رای اولسن" کتاب "آفریقا و کشور‌های شمال بین جهانی‌شدن و به حاشیه رفتن" با ترجمه "احمد بخشی" به زبان فارسی در سال ۱۳۸۸ خورشیدی توسط "اداره نشر وزارت خارجه" چاپ شده است.

دکتر "داگ ون بل" یک محقق چند رشته‌ای با سوابق تحقیقاتی متنوع است. زمینه‌های تحقیقاتی او متنوع بوده و مواردی، چون شبیه‌سازی سیاست بین‌الملل، انتخاب عقلانی و اقدام جمعی انقلابی، آزادی رسانه‌های جهانی، ماهیت اجتماعی علم، دیرینه‌شناسی و پیشرفت علمی در علوم اجتماعی، تأثیر رسانه‌ها بر بوروکراسی‌های کمک‌های خارجی، جریان‌های اطلاعات بین‌المللی و نقش داستان علمی تخیلی در جامعه است. او مدرس ارشد در دانشگاه ویکتوریا در ولینگتون از مهم‌ترین دانشگاه‌های کشور نیوزیلند است.

"برایان پاتریک بولگر" فیلسوف سیاسی که در دانشکده اقتصاد لندن (دانشگاه لندن) در رشته سیاست و اقتصاد تحصیل کرده و مدرک کارشناسی ارشد زبان‌شناسی کاربردی را در کالج دانشگاه سنت مری لندن اخذ کرده است. او در دانشگاه‌های بریتانیا و جمهوری چک فلسفه سیاسی و زبان‌شناسی کاربردی تدریس کرده است. او یک سازمان آموزشی و مشاوره‌ای را در جمهوری چک اداره می‌کند. از کتاب‌های چاپ شده از او می‌توان به " دموکراسی و هویت در قرن بیست و یکم" (چاپ ۲۰۲۳ میلادی) و "کروناویروس و مرگ عجیب حقیقت" (۲۰۲۱ میلادی) اشاره کرد. تازه‌ترین کتاب او "زوال دموکراسی لیبرال" به زودی چاپ خواهد شد.

مشروح گفت‌وگوی اقتصاد ۲۴ با این چهار تحلیلگر خارجی دانشگاهی را در ادامه می‌خوانید:

* برخلاف دانش روابط بین‌الملل که منافع ملی را تنها اصل قابل توجیه برای رفتار خارجی کشور‌ها می‌داند، در مورد برخی کشور‌ها از جمله جمهوری اسلامی ایران نقش ایدئولوژی و گفتمان بر رفتار آنان مهم‌تر از مقوله منافع ملی قلمداد شده است. آیا نظریه رئالیسم (واقع گرایی) قادر به توضیح دلیل و چگونگی این موضوع است؟ آیا در نظر نگرفتن نقش ایدئولوژی در تصمیم گیری نقطه ضعف واقع گرایی در نظریه‌های روابط بین الملل نیست؟

کلی رمزی: من فکر می‌کنم یک رئالیست ممکن است استدلال کند که جمهوری اسلامی ایران و بسیاری از کشور‌های دیگر، ارزش‌ها و باور‌های خود را در رفتار خود بسیار مهم می‌دانند، اما در عمل، به دلایل سیستماتیک در محیط بین‌المللی، فعالیت آنها به این شکل پیش نمی‌رود. به نظر من، نقش ایدئولوژی در توضیح اقدامات و تصمیمات خاص دولت‌ها، همان طور که اتفاق می‌افتند، مورد به مورد، واقعا دست کم گرفته می‌شود. با این وجود، یک رئالیست ممکن است پاسخ دهد که در یک دوره زمانی طولانی‌تر، خطوط کلی رفتار دولت‌ها به آن اندازه‌ای که در روابط روزمره به نظر می‌رسد، تحت تاثیر ایدئولوژی نیست.

گورم رای اولسن: نسخه‌های بیشتری از رئالیسم وجود دارند. درک بسیار محدود از منافع ملی ممکن است این پرسش را مطرح سازد که ایدئولوژی می‌تواند بر انتخاب‌های سیاست خارجی تاثیر بگذارد. با این وجود، هنوز هم در یک درک محدود، می‌توانید استدلال کنید که گسترش شبکه شرکای خود در سراسر خاورمیانه در راستای تعقیب منافع ملی نیز بوده است. بنابراین، داشتن متحدان و دوستان، شما را به عنوان یک دولت قوی‌تر می‌کند. فراموش نکنید که عربستان سعودی یک تهدید واقعی برای ایران است.

بنابراین، دوست شدن با سایر کشور‌ها می‌تواند به راحتی با رئالیسم همسو باشد. هم چنین، در راستای رئالیسم، این استدلال مطرح می‌شود که ایدئولوژی و استدلال اسلامی به عنوان گفتمان ثابت می‌کند که منافع ملی است که سیاست را هدایت می‌کند. هم چنین، یک نسخه جدیدتر از رئالیسم تحت عنوان "رئالیسم رژیم سیاسی" وجود دارد که توسط "هال برندز" تحلیلگر مسائل ژئوپولیتیک و استاد دانشکده مطالعات بین‌الملل در دانشگاه جان هاپکینز ترویج شده و در آن استدلال می‌شود که رئالیسم به عنوان یک نظریه نمی‌تواند ارزش یا اهمیت ایدئولوژی را در توضیح گزینه‌های سیاست خارجی نادیده بگیرد.

او در مورد درک رفتار چین اشاره می‌کند که فهم آن رفتار صرفا از دریچه رئالیسم دشوار است در نتیجه، با طرح ایده "رئالیسم رژیم سیاسی" اشاره می‌کند که آن الگو با ترکیب درک قدرت و آنارشی با درک از ایدئولوژی و ماهیت یک رژیم سیاسی بینش بهتری را ارائه می‌دهد. این نسخه از رئالیسم می‌تواند سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را توضیح دهد.

برایان پاتریک بولگر: من فکر می‌کنم این سوال بسیار مهم دو جنبه دارد و آن‌ها به یکدیگر مرتبط هستند. مطمئناً یک رویکرد "رئالیستی" به روابط بین‌الملل وجود دارد. با این وجود، برخلاف تصور برخی مفسران، این پدیده جدیدی نیست. "پل ساموئلسون" اقتصاددان آمریکایی زمانی گفته بود که جنگ جهانی دوم "جنگ اقتصاددانان" بود. ایالات متحده متوجه شد که برنامه‌ریزی اقتصادی، نقش فدرال رزرو و بسیج بخش غیرنظامی در زمان جنگ بسیار حائز اهمیت است.

آن چه نقش ژئواکونومیک را در حال حاضر نشان می‌دهد، پیروزی کامل "بسیج کامل" است. این رئال پالتیک (سیاست واقعی) پس از جنگ جهانی دوم، که در کنفرانس یالتا در سال ۱۹۴۵ شکل گرفت، شاهد دو هژمون یعنی ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی بود که درصد مناطق نفوذ خود را اعمال می‌کردند. آن چه مردمان شوروی در نهایت به قیمت جان شان متوجه شدند، این بود که "ایدئولوژی" به خودی خود کافی نیست، یعنی کمبود و ثروت اقتصادی به محرک‌های بالفعل سیاست خارجی و داخلی تبدیل می‌شوند. این همان چیزی است که اکنون به عنوان "ژئواکونومیک" شناخته می‌شود. متاسفانه سرمایه و ژئواکونومی استراتژیک به شکل‌دهندگان قدرتمند سیاست بین‌الملل تبدیل می‌شوند. این یک قضاوت ارزشی در مورد مارکسیسم یا اسلام نیست، بلکه صرفا بازتابی هابزی از واقعیت است.

دیدگاه لیبرال قرن نوزدهمی در مورد بازی با "حاصل جمع غیر صفر" یا "مبادله" ایده "آدام اسمیت" بود مبتنی بر آن که مزایای تجارت منجر به مزایای اقتصادی و سیاسی برای همه طرفین ذینفع می‌شود. با این وجود، بسیج فزاینده منابع (اعم از طبیعی و انسانی) منجر به ایده‌ای شد که توسط "آلبرت هرشمن" اقتصاددان در سال ۱۹۴۵ مطرح شده بود، مفهوم بازی با "حاصل جمع صفر" برندگان و بازندگان. مسیر وقایع جنگ جهانی دوم، لفاظی‌های تجارت آزاد لیبرال را منسوخ کرد. گرایش غالب چیزی بود که اقتصاددانان آن را "مرکانتیلیسم" می‌نامند. این ایده‌ای بود مبتنی بر آن که افزایش ثروت به معنای قدرت بیش‌تر به ضرر دیگری است. بنابراین، ژئوپولیتیک و ژئواکونومیک در هم تنیده شدند.

این توهم که "جهانی شدن" یک بازی "برد-برد" برای کشور‌های در حال توسعه است، اکنون آشکار شده است. پیروزی "پایان تاریخ" لیبرال دموکراسی (نظریه مطرح شده توسط فرانسیس فوکویاما) یک توهم بود. همواره هژمونی وجود داشته و در دوران مدرن، این هژمونی همواره اقتصادی بوده است. خطای لیبرالیسم که از نوعی تفکر مسیحی بیرون آمد آن بود که می‌توانست یک ارزش ایدئولوژیک صادر کند. آن لیبرالیسم با خود یک بار ایدئولوژیک (حقوق بشر ودموکراسی) به همراه خواهد داشت. نئولیبرالیسم به عنوان یک امر ناکافی (یعنی دولت کوچک، تجارت آزاد، اقتصاد طرف عرضه) تلقی شد. اکنون به دوران "سرمایه داری دولتی" رسیده‌ایم. این امر در چین و روسیه و آگاهی روزافزون از این امر در ایالات متحده قابل مشاهده است. اقتدارگرایی، سرمایه و قدرت، دستورالعمل‌های عملی دنیای جدید هستند.

اگرچه سیاست ایران با ظرفیت اخلاقی بیشتری هدایت می‌شود، زیرا اسلام را به عنوان یک ایدئولوژی در خود دارد و ممکن است برای سیاست داخلی مفید باشد، اما با تحقق وحشیانه شبح ژئواکونومیک مواجه بوده است.

داگ ون بل: فکر می‌کنم احتمالا اینجا سوالات اشتباهی می‌پرسید. برای مثال، خود این ایده که منافع ملی محرک سیاست بین‌الملل است، اساسا نادرست بوده یا حداقل به طرز اسفناکی منسوخ شده است. این اصطلاح هیچ تعریفی ندارد و صرفا به این دلیل باقی مانده که به عنوان یک روایت سیاسی مفید برای رهبران عمل می‌کند تا از آن برای توجیه انتخاب‌های شان استفاده کنند. به طور مشابه، علیرغم آن که رئالیسم یک عنصر نظری اصلی در درک ما از سیاست بین‌الملل است، اما به عنوان یک چارچوب مفهومی برای هر نوع تحلیل معنادار، تقریبا بی‌فایده است.

رئالیسم همانند همتای اقتصادی خود یعنی مارکسیسم، تنها می‌تواند کلی‌ترین خطوط سیاست بین‌الملل را توصیف کند. با استفاده از یک قیاس ورزشی، می‌توانم بگویم رئالیسم همانند جام جهانی است، کشور‌هایی که بازیکنان با استعداد زیادی دارند، احتمالا واجد شرایط می‌شوند و عملکرد خوبی خواهند داشت. مارکسیسم همانند فوتبال باشگاهی اروپاست، تیم‌هایی که می‌توانند پایگاه‌های هواداری بزرگ و ثروتمند خود را به پول برای خرید بهترین بازیکنان تبدیل کنند، رقبای همیشگی خواهند بود، اما همان طور که هر طرفدار این ورزش به شما خواهد گفت، برای بردن جام‌ها چیز‌های بسیار بیش تری از توانایی قرار دادن بهترین بازیکنان در زمین وجود دارد و هیچ تحلیلگر جدی از این موضوع به عنوان نقطه شروعی برای صحبت در مورد چگونگی هفته گذشته یا چگونگی عملکرد تیم‌ها در مسابقات هفته آینده استفاده نمی‌کند.

برای پرسیدن هرگونه سوال معنادار در مورد قدرت و امنیت در سیاست بین‌الملل، باید با کندوکاو در مفهوم رئالیستی یک دولت منسجم با منافع ملی کافی شروع کنیم تا بپرسیم منافع چه کسی، قدرت چه کسی و نگرانی‌های امنیتی چه کسی، انتخاب‌ها، اقدامات و در نهایت، استراتژی‌ها را هدایت می‌کند. برای چنین گفتگویی، من اغلب از نظریه "محمد ایوب" نویسنده مسلمان و استاد روابط بین الملل دانشگاه میشیگان آمریکا استفاده می‌کنم که می‌گوید سیاست بین‌الملل توسط امنیت‌های چندگانه، نابرابر و گاهی ناسازگار در درون یک دولت هدایت می‌شود. امنیت نظام سیاسی در صدر قرار دارد، زیرا رهبران همواره هنگام تصمیم‌گیری در سیاست خارجی، اولویت خود را به قدرت می‌دهند.

امنیت ملت یا ملت‌های تعریف‌شده از نظر فرهنگی یا قومی در درون دولت و امنیت دولت و قلمرو آن، در وهله دوم اهمیت قرار می‌گیرند و فقط تا حدی اهمیت دارند که برای امنیت نظام سیاسی یا رهبری آن مهم باشند. امنیت افراد یا عموم مردم در یک کشور هنوز اولویت پایین‌تری دارد و اغلب به پای سایر امنیت‌ها قربانی می‌شود، اما در شرایط مناسب، می‌تواند یک نیروی سیاسی بسیار قدرتمند نیز باشد.

بنابراین، به جای این که بپرسیم آیا قرار دادن ایدئولوژی در خط مقدم تصمیم‌گیری به نفع منافع ملی ایران است، باید بپرسیم که چگونه این امر می‌تواند به منافع رهبران و نخبگان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و مذهبی در سطح وسیع‌تر خدمت کند. یک ایدئولوژی مشترک اغلب عنصر مهمی در چگونگی حفظ حمایت عمومی توسط رهبران در کشور‌هایی با نخبگان مذهبی برجسته است، بنابراین، منطقی است که بر این موضوع تأکید شود، اما من تخصص لازم برای فراتر رفتن از این تعمیم بسیار کلی یا تلاش برای بررسی جزئیات را ندارم.

آن چه من با خیال آسوده می‌توانم بگویم این است که به نظر می‌رسد ما در لبه پرتگاه یک تغییر قابل توجه در زمینه سیاست بین‌الملل و سیاست منطقه قرار داریم و ماهیت احتمالی این تغییر نشان می‌دهد که حکومت ایران ممکن است بخواهد برنامه‌هایی را برای چرخش سریع به سمت اولویت دادن به اقتصاد و شاید اجازه دادن به برخی گشایش‌های اندک داخلی در حوزه آزادی‌های اجتماعی برای تسهیل این تغییر به سمت تاکید بر اقتصاد، تدوین کند.

کلی رمزی

* از منظر واقع گرایی اساسا سیاست بین الملل تلاشی است در جهت افزایش قدرت نسبی، و دولت‌ها تا زمانی که تبدیل به یک قدرت هژمون نشده‌اند از این تلاش دست نمی‌کشند. به نظر می‌رسد در سالیان اخیر ایران از طریق شبکه‌های نیابتی خود در منطقه در این راستا گام برداشته بود. پس از حملات اسرائیل علیه حماس و حزب الله وضعیت ایران در منطقه را چگونه می‌بینید و چه چشم اندازی برای نفوذ و قدرت منطقه‌ای ایران در سالیان آینده متصور هستید؟

کلی رمزی: فکر می‌کنم شما از رئالیسم تهاجمی صحبت می‌کنید. بیایید فعلا سال‌های آینده را کنار بگذاریم. در حال حاضر، ایران بین دو گزینه نیاز‌های دفاعی فوری خود و گزینه دوم ادامه عناصری از دستورکار بسیار بلندپروازانه که در زمان وقوع انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ میلادی تعیین شده بود باید یک گزینه را انتخاب کند. من گمان می‌کنم احتمال موفقیت رویکرد نخست بیش‌تر و رئالیستی‌تر است.

گورم رای اولسن: پس از حملات شدید اسرائیل به بسیاری از دوستان و متحدان ایران، تهران دیگر قدرت سابق را در منطقه ندارد. اکنون ایرات آسیب پذیری بیش‌تر در مقایسه با سال‌های گذشته در منطقه دارد. من پیش بینی می‌کنم که نفوذ منطقه‌ای ایران در سالیان آینده هر چه بیش‌تر کاهش خواهد یافت. به گمانم دلیل اصلی ابراز تمایل ناگهانی ایران برای ورود به چارچوب مذاکرات با ایالات متحده نیز به همین خاطر بوده است.

برایان پاتریک بولگر: تأکید در مرکانتیلیسم، ویژگی یک یا دو قدرت هژمونیک است. بنابراین، در قرن بیستم، این امر برای ایالات متحده از طریق تعلیق توافق‌نامه برتون وودز در سال ۱۹۷۲ تضمین شد. لغو تبدیل‌پذیری طلا به دلار، هژمونی را برای ایالات متحده به حرکت درآورد. ارز فیات دلار جایگزین طلا شد. هژمونی از طریق، برای مثال، سیستم‌های پرداخت جهانی، تحریم‌ها و ... کنترل می‌شود. مرکانتیلیسم دوباره رواج یافته است و می‌توانیم آن را در سیاست حمایت از صنایع داخلی توسط ترامپ و وام‌های کم بهره چین که وابستگی به چین را در آسیا ایجاد می‌کند، مشاهده کنیم. بنابراین، ایران با معضل مخالفت با هژمونی یا ایجاد روابط دوجانبه با یک هژمون دیگر یعنی چین یا روسیه رو‌به‌رو است.

این امر شاید از طریق سازمان بریکس (متشکل از برزیل، روسیه، هند، چین، آفریقای جنوبی، مصر، اتیوپی، اندونزی، ایران و امارات متحده عربی) قابل دستیابی باشد. احتمال دیگر، معرفی ساختار بازار "سرمایه‌داری دولتی" خواهد بود. این امر ناگزیر مستلزم گشودن بازار‌ها به روی ایالات متحده و شاید دیگر بازیگران منطقه‌ای خواهد بود. در اینجا سوال این است، و سوال بسیار بجایی است، که آیا اسلام و سرمایه داری می‌توانند با یکدیگر همزیستی داشته باشند یا خیر. سرمایه‌داری، به ذات خود، یعنی "نرخ بازده سود" که تمایل دارد در درازمدت رشد درآمد اجتماعی را کاهش دهد. این امر امروزه با متمرکزتر و جهانی‌تر شدن سرمایه قابل مشاهده است. البته سرمایه، روابط انسانی را مختل می‌کند و بازار به معنای همه روابط تبدیل می‌شود. بنابراین، این نوع سردرگمی اخلاقی در کشور‌هایی مانند عربستان سعودی و امارات متحده عربی دیده می‌شود، جایی که نقش مذهب صرفا به زائده‌ای برای سرمایه تبدیل شده است.

تاریخ انقلاب اسلامی ایران از سال ۱۹۷۹ نشان می‌دهد که ایران یک جامعه مدنی به طور خاص پویا (اسلام به عنوان یک نیروی اجتماعی مثبت طبقه کارگر) داشت که فشار زیادی بر شاه وارد می‌کرد. این نشان می‌دهد که هسته اجتماعی اسلامی هنوز در ایران پابرجا خواهد بود. این که آیا یک مدل ترکیبی از سرمایه - اسلام در ایران جواب می‌دهد یا خیر، سوال بجایی است. اجرای ژئواکونومی و نیاز به ایجاد هژمونی منجر به درگیری اجتناب‌ناپذیر می‌شود. از این رو، ایران نیاز دارد تا با بازیگران منطقه‌ای در سراسر جهان اسلام همسو شود. در این میان، اتحاد با چین و روسیه ممکن است مزایایی به همراه داشته باشد، اما چنین موجودیت‌های فرهنگی متفاوتی، بدون داشتن مبانی ایدئولوژیک مشترک، صرفا اتحادی فایده‌گرایانه و کوتاه‌مدت را شکل خواهند داد.

* در توازن قوای منطقه‌ای بین عربستان سعودی، امارات متحده عربی، ایران، ترکیه و اسرائیل آینده را متعلق به کدام بازیگر می‌دانید؟ به گمان تان تعارض اصلی بین کدام کشور‌ها خواهد بود؟ در این میان کدام کشور دست بالا را خواهد داشت؟

کلی رمزی: من فکر می‌کنم هیچ کشور برتر واحدی در آینده وجود نخواهد داشت. در اینجا می‌توان گفت یک تصور اشتباه ناشی از پارادایم رئالیستی وجود دارد. هیچ یک از این کشور‌ها نمی‌توانند به تنهایی امنیت خود را سازماندهی کنند یا به تنهایی در سراسر منطقه تاثیرگذار باشند. هر یک از آن کشور‌ها برای دستیابی به حتی بخشی از اهداف خود به یک یا چند کشور در منطقه، به علاوه یک کشور مهم در خارج از منطقه نیاز دارند که تا حدی با آنان همسو باشد. به همین خاطر است که خاورمیانه چنین منطقه دشواری می‌باشد.

در میان کشور‌هایی که از آنان نام بردید، در یک زمان معین، یک یا دو کشور به عنوان حلقه اصلی درگیری ظاهر می‌شوند و سپس رویداد‌های جدید، این حلقه را به جای دیگری سوق می‌دهند.

از لحاظ نظری، اسرائیل باید دست بالا را در نظام خاورمیانه حفظ کند، زیرا تنها قدرت هسته‌ای منطقه‌ای است. در عمل، اما امنیت اسرائیل در حوزه میدانی و بر روی زمین هرگز تضمین شده نیست، زیرا موجودیت آن با موجودیت فلسطینیان گره خورده است، مشکلی که نخبگان و هیئت حاکمه اسرائیل نمی‌خواهند آن را حل و فصل کنند.

گورم رای اولسن: عربستان سعودی دست بالا را خواهد داشت. ایران موقعیت سابق را در منطقه نخواهد داشت. تنها راه خروج از وضعیت فعلی توسط ایران توافق آن کشور با آمریکا سر برنامه هسته‌ای است. اسرائیل از نظر نظامی بسیار قوی باقی خواهد ماند، اما من فکر می‌کنم که در مقایسه با کشور‌های لیبرال (اروپایی) به علاوه کانادا و استرالیا به طور فزاینده‌ای به حاشیه رانده شده یا منزوی خواهد شد. امارات متحده عربی در حال افزایش نفوذ خود در کل منطقه از جمله آفریقا است. من نمی‌دانم این نفوذ به کجا ختم خواهد شد.

برایان پاتریک بولگر: در قرن بیست و یکم، شبح دیگر "کمونیسم" نیست، بلکه "سرمایه‌داری دولتی" است. استراتژی بزرگ ایالات متحده "تعادل فراساحلی" است. در این استراتژی، هژمون از شرکای فراساحلی خود، یعنی عربستان سعودی، برای تسهیل سلطه خود استفاده می‌کند. این یک انتخاب ایدئولوژیک برای ایالات متحده نیست و شامل آن نوع بار مسئولیت لیبرالی که به جهانی شدن و وظایف صندوق بین‌المللی پول و ... متصل بود، نمی‌شود. تمرکز ایالات متحده بر سه محور آسیا (چین)، اروپا و حوزه ایران است. ایدئولوژی در سراسر جهان در حالت تعلیق است. رئال پالتیک و ژئواکونومیک بر اوضاع مسلط هستند. استراتژی ایالات متحده حفظ سلطه دلار آمریکا است. در نتیجه، برای انجام این کار به یک مدیر اجرایی قوی (ترامپ) و تسلط بر ساختار‌های مالی جهانی نیاز است.

"پیتر گوان" در کتاب "قمار جهانی" (چاپ ۱۹۹۹ میلادی) از این پدیده تحت عنوان "وال استریت دلار" یاد کرده بود. چشم‌انداز ژئوپولیتیکی ترامپ بر این اساس است، از جمله تعرفه‌ها. این واکنشی به قدرت روزافزون اقتصاد چین، ابتکارعمل کمربند و جاده و دریافت وام‌ها در اروپا، آفریقا و کشور‌های دیگر است. چین به یک رقیب پیشرو تبدیل می‌شود و به طور تهدیدآمیزی در حوزه خودرو‌های برقی، نیمه هادی‌ها و هوش مصنوعی قرار می‌گیرد. چینی‌ها بیش از پیش در سرمایه‌گذاری در بازار‌های جهانی مشارکت دارند. تسلط ایالات متحده در منابع نفتی و اکنون عناصر خاکی کمیاب برجسته می‌شود. تسلط چین در مواد خاکی کمیاب (با داشتن منابع عظیم) تنها در اوکراین و روسیه رقیب دارد، از این رو غرب تلاش می‌کند روسیه را شکست دهد.

شکست در اوکراین رژیم "وال استریت دلار" را به عقب رانده است. اتحاد چین و روسیه قوی‌تر شده است. "جنوب جهانی" ماهیت سودمند ژئوپلیتیک را دیده است. این "پایان تاریخ" نیست، بلکه "پایان ایدئولوژی" است. تمرکز در ایالات متحده بر ترمیم کسری بودجه از طریق کاهش هزینه در بودجه فدرال از طریق وزارت کارآمدی دولت و تسلط بر بخش فناوری است. با روی آوردن فزاینده کشور‌ها به یوان چین، کاهش تدریجی در ذخایر دلار خارجی وجود دارد. از این رو، همه سیاست‌ها به تقویت هژمونی دلار و تضعیف رقبا اشاره دارند.

اگر از من بپرسید کدام بازیگر در خاورمیانه دست بالا را خواهد داشت با توجه به آن چه پیش‌تر توضیح دادم، می‌گویم عربستان سعودی، با ذخایر عظیم نفتی خود، در موقعیت ممتازی قرار دارد. ایالات متحده مشتاق برهم زدن اتحاد چین و روسیه با سعودی‌ها خواهد بود. ایالات متحده باید تعادل سرمایه‌گذاری خارجی دلار در اوراق خزانه را حفظ کند. تعرفه‌ها باعث تورم می‌شوند و در مواقع وجود تورم، مردم به اوراق خزانه روی می‌آورند و ارزش پول را افزایش می‌دهند. در مواقع بی‌ثباتی، مردم بر روی ارز غالب سرمایه‌گذاری می‌کنند. بنابراین، دلار تقویت می‌شود. برای ایالات متحده مهم است که عربستان سعودی را با خود همراه کند و آن کشور را از سایر بازیگران، مانند چین، روسیه و هم چنین ایران، دور نگه دارد.

با این وجود، نزدیکی اخیر بین عربستان سعودی و ایران، نفوذ ایران را در منطقه افزایش خواهد داد. ایران واقعا بر سر یک دوراهی قرار دارد؟ آیا با چین و روسیه همسو می‌شود یا در‌های کشور را به روی نفوذ و اقتصاد ایالات متحده باز خواهد کرد؟ معضل اصلی برای دولت ایران این است که چگونه بدون از دست دادن اقتدار داخلی دولت و احتمالا یک مصالحه ایدئولوژیک، ادغام شود.

داگ ون بل: تغییر بزرگ منطقه‌ای که قریب الوقوع به نظر می‌رسد، کاهش قابل توجه یا حتی فروپاشی کامل حمایت غرب از اسرائیل است که "نتانیاهو" منجر شد آن هم از طریق در تازه‌ترین تکرار آن چه که می‌توان جنگ چند صد ساله بر سر فلسطین نامید. او به طرز فاحشی بیش از حد دست خود را بازی کرد. برای درک جزئیات مهم آن چه اتفاق افتاده و اینکه اوضاع احتمالا به کجا خواهد رسید، باید از مفهوم "منافع ملی" مطرح شده در چارچوب رئالیسم فاصله بگیریم و پویایی امنیت چندگانه درگیر را بررسی کنیم.

حمله غیر حساب شده حماس علیه اسرائیل در تاریخ ۷ اکتبر به نتانیاهو توجیه کافی برای ضربه زدن شدید به حماس و اعزام نیرو به غزه به منظور تلاش برای مقابله با موشک‌های شلیک شده به اسرائیل را داد. با این وجود، نتانیاهو که درگیر پرونده‌های رسوایی و فساد در داخل اسرائیل بود، جرات نکرد حمایت راست افراطی ستیزه‌جوی اسرائیل از خود را به خطر بیاندازد. بنابراین، او برای ماندن در قدرت، از انجام آن چه که احتمالا بهترین مسیر برای اسرائیل به عنوان یک کشور بود، اجتناب ورزید و تلاشی همه‌جانبه را برای نابودی نه تنها حماس، بلکه موجودیت غزه انتخاب کرد. این امر جناح راست تندروی نظامی اسرائیل را پشت سر نتانیاهو نگه می‌دارد، اما حمایت سیاسی گسترده در کشور‌های غربی که اسرائیل برای بقا به آن نیاز دارد را اگر نگوییم از بین خواهد برد، اما با آسیب جدی مواجه خواهد ساخت.

در حال حاضر، هنوز کمک‌های نظامی به اسرائیل سرازیر می‌شوند، اما در هر حال، بدون حمایت گسترده مردمی در غرب، این کمک‌ها به زودی پایان خواهند یافت. با این وجود، دیده شدن به عنوان علت یا منبع حمله علیه اسرائیل آشکارترین راهی است که یک کشور می‌تواند خود را از هرگونه مزایایی که ممکن است در غیر این صورت از مجموعه تغییراتی که از عقب‌نشینی ایالات متحده و کاهش حمایت و نفوذ سیاسی اسرائیل ناشی می‌شود، به دست آورد، محروم سازد.

بنابراین، اگر از من خواسته شود که به تصمیم گیرندگان سیاسی در ایران در مورد چگونگی واکنش به این دو اختلال احتمالی (عقب نشینی آمریکا از منطقه و کاهش حمایت و نفوذ سیاسی اسرائیل) مشاوره بدهم، یکی از چیز‌هایی که پیشنهاد می‌کنم آن است که تهران برای یک عقب‌نشینی بزرگ و علنی از حمایت از نیرو‌های نیابتی که علیه اسرائیل صف‌آرایی کرده‌اند، آماده شود. جنگ بر سر فلسطین به معنای واقعی کلمه در تمام طول تاریخ ثبت شده ادامه داشته است، بنابراین اشتباه است که فکر کنیم که ایران بتواند مسئله را حل خواهد کرد. با این وجود، فرصتی برای بهبود اوضاع وجود دارد و با قرار گرفتن ایران جایگاه نماینده صلح، آن کشور می‌تواند در این فرآیند حسن نیت اروپا را به سوی خود جلب کند.

با نگاهی به اینکه اوضاع به طور کلی چگونه ممکن است برای منطقه تغییر کند، بهترین حدس این است که کشور‌های عربی حوزه خلیج فارس که از ثروت نفتی خود برای ایجاد زیرساخت‌های داخلی، به ویژه در حوزه آموزش استفاده کرده‌اند، کشور‌های غالب در منطقه خواهند بود. این سرمایه‌گذاری‌ها توانایی آن کشور‌ها را برای سازگاری، چه با فرصت‌های حفظ وضع موجود و چه با کاهش نقش نفت به عنوان موتور محرکه اقتصادی، افزایش می‌دهد و مزایایی که این سرمایه‌گذاری‌ها برای نخبگان حامی آنان و جمعیت وسیع‌تر به ارمغان می‌آورد، حمایت و ثبات رژیم‌های سیاسی را در هنگام سازگاری با تغییرات جاری افزایش می‌دهد.

به نظرم تا جایی که برای تصمیم گیرندگان در ایران امکان پذیر است، اگر وضعیت اقتصادی به آنان اجازه دهد، الگوبرداری از این الگو هوشمندانه خواهد بود. ترکیه تا حد زیادی فرصت خود را برای ادغام در اروپا یا حتی تبدیل شدن به دروازه منطقه به اروپا از دست داده است. در این میان، کشور‌هایی که به شدت به حمایت غرب متکی هستند، عقب می‌مانند یا بی‌ثبات می‌شوند و در ناآرامی‌ها فرو می‌روند.

گورم اولسن

* به نظر می‌رسد اسرائیل نفوذ و جایگاه سابق را در تاثیرگذاری بر سیاست خارجی آمریکا ندارد. ترامپ بدون اطلاع قبلی "نتانیاهو" خبر از مذاکره با ایران داد و او را متعجب ساخت. ترامپ هم چنین مدل لیبی را در مورد مذاکره هسته‌ای با ایران آن گونه که نتانیاهو مدنظرش بود نپذیرفته است. علت چیست؟ آیا به انزواگرایی جنبش ماگا (طرفداران ترامپ) مربوط می‌شود یا اشتباه "نتانیاهو" در قرار دادن تمام تخم مرغ هایش در سبد حزب جمهوری خواه یا انتقام شخصی ترامپ از نتانیاهو به دلیل تبریک سریع او به "جو بایدن" پس از پیروزی او در انتخابات قبلی؟ چشم انداز نفوذ و تاثیر اسرائیل در عرصه سیاستگذاری خارجی امریکا را چگونه می‌بینید؟

کلی رمزی: همان طور که اغلب مشاهده شده است، ترامپ در امور خارجی بازیگری بسیار معامله‌گرتر از آن چیزی است که سایر کشور‌ها از ایالات متحده انتظار دارند. رویکرد او در قبال اسرائیل نمونه‌ای از این رویکرد است. نخست باید بگویم که لفاظی‌های او در مورد حمایت از اسرائیل از نظر کلامی افراطی است. او در داخل آمریکا از اسرائیل و یهودیان آمریکایی به عنوان ابزاری برای حمله به مجموعه "نهاد‌های حاکم" از جمله دانشگاه‌های معتبری، چون هاروارد و کلنبیا استفاده می‌کند، نهاد‌هایی که آن‌ها را دشمن خود قلمداد می‌کند و ادعا کرده که فضای بحث آزاد در آن نهاد‌ها و مراکز باعث ترویج و دامن زدن به یهودستیزی می‌شود.

با این وجود، او از نقطه نظر اقتصادی تعرفه‌هایی را بر واردات کالا از اسرائیل اعمال کرده و هیج گونه امتیاز ویژه‌ای را برای اسرائیل از این منظر در نظر نگرفته است. به طور خلاصه، ترامپ از ارزش طرفداری از اسرائیل در سیاست ایالات متحده سوءاستفاده می‌کند، از امنیت یهودیان آمریکایی به شیوه‌ای ابزاری استفاده می‌کند و می‌تواند "نتانیاهو" را متقاعد کند که نشان دهد از نظرات و حرف‌های او تحت تاثیر قرار گرفته در حالی که در واقعیت امر تحت تاثیر قرار نگرفته است.

گورم رای اولسن: از وضعیت فعلی ترامپ و روابط او با اسرائیل، نمی‌توان چیزی را تعمیم داد. از دیدگاه یک اسرائیلی، ترامپ بهترین گزینه برای اسرائیل است و این روند ادامه خواهد یافت. گروه‌های مذهبی رادیکال (مسیحی) که هسته اصلی جنبش ماگا را تشکیل می‌دهند، به هر قیمتی و صرفنظر از آن چه اسرائیل انجام می‌دهد، از آن رژیم سیاسی حمایت خواهند کرد.

داگ ون بل: احمقانه است که بخواهیم جزئیات چگونگی فروپاشی جنبش "ماگا" در ایالات متحده و از بین رفتن حمایت از اسرائیل در غرب به دلیل اقدامات نتانیاهو را پیش بینی کنیم. با این وجود، برخی اصول اساسی واضح به نظر می‌رسند. عقب‌نشینی قابل توجه ایالات متحده در امور منطقه‌ای تقریباً قطعی است و کاهش قابل توجه یا حتی فروپاشی کامل حمایت غرب از اسرائیل وجود خواهد داشت. همواره این احتمال وجود دارد که یکی از این دو مورد یا هیچ‌کدام رخ ندهد، اما در این برهه از زمان، رخ دادن هر دو مورد محتمل به نظر می‌رسند.

تاریخ ایالات متحده تقریبا با تخریب چیز‌هایی که ایالات متحده را ثروتمند و قدرتمند کرده بود توسط محافظه‌کاران و به دنبال آن بازسازی توسط لیبرال‌ها تعریف می‌شود. با هر تکرار، لیبرال‌ها دستاورد‌هایی داشته‌اند و پایه و اساس لیبرال‌تری را برای تکرار بعدی ایجاد کرده‌اند. در حالی که وقایع کنونی شدیدتر و چشمگیرتر از حد معمول هستند، دلیلی وجود ندارد که این لحظه را چیزی متفاوت ببینیم. اگر ایالات متحده به یک دموکراسی مصنوعی اقتدارگرا به سبک آرژانتینی تنزل یابد، بازسازی لیبرال می‌تواند یک دهه یا مدت زمانی بیش‌تر به طول بیانجامد، اما احتمالا شرط بندی روی تغییر روند اوضاع طی ماه‌ها به جای سال‌ها استدلالی امن‌تر خواهد بود.

برخلاف تلاش آهسته و روش‌مند جمهوری‌خواهان برای نابودی نظام آموزشی ایالات متحده، هیچ‌کس نمی‌تواند هرج و مرج ناشی از خرابکاری اقتصادی بی‌ملاحظه ترامپ را نادیده بگیرد و ما تازه شروع به دیدن اولین نشانه‌های تاثیر واقعی آن کرده‌ایم. با توجه به این که حمایت از او در حال حاضر در پایین‌ترین سطح تاریخی خود قرار دارد، تصور این که سال جاری میلادی بدون تغییرات قابل توجه در ایالات متحده به پایان برسد، دشوار است.

بیشتر بخوانید:  آیا توافق ایران و آمریکا به زودی حاصل می‌شود؛ مطبوعات خارجی چه می‌گویند؟/ پیامدهای جنگ احتمالی تهران و واشنگتن

* دلیل آمدن ایران پای میز مذاکره را چه می‌دانید؟ در نظریه رئالیستی دولت‌ها امنیت را هدف اصلی می‌دانند و بنابراین، به دنبال آن میزان از قدرت هستند که بقای آنان را تضمین نماید. آیا نظام سیاسی ایران امنیت و موجودیت خود را در معرض تهدید دید که مذاکره با طرف آمریکایی را البته با میانجی گری عمان پذیرفت؟ آیا تهدید نظامی ترامپ موثر بود و موازنه تهدید به نفع امریکا بود؟ آیا اصولا ترامپ یک رئالیست است؟

کلی رمزی: برای روشن شدن منظور من، ابتدا اجازه دهید بگویم که من فکر می‌کردم برجام یک دستاورد قابل توجه است و برای ایالات متحده، برای ایران و برای همه طرف‌های دولتی خوب است. من متاسف بودم که دولت اوباما، که بر دفاع از برجام در داخل کشور متمرکز بود، به دنبال راه‌هایی برای ادغام مجدد ایران در بانکداری جهانی و مبادلات خارجی نبود تا آن کشور در یک بازه زمانی معقول از مزایای اقتصادی بهره‌مند شود.

از نظر من، هر درجه‌ای از توافق و همکاری بین‌المللی پیرامون برنامه هسته‌ای ایران، یک مزیت برای امنیت ایران محسوب می‌شود. من چند هفته پیش احساس کردم که حرکت سریع ایران و ایالات متحده به سمت مذاکرات جدی و ساختارمند می‌تواند برای هر دو طرف یک اشتباه باشد. پس از بیش از ۴۰ سال عدم روابط دیپلماتیک، سطح پایین بودن دانش ایالات متحده از ایران مانعی جدی برای موفقیت است. احتمالا مشکل مشابهی از طرف ایران نیز وجود دارد. من فکر می‌کنم تمدید مدت مذاکرات غیررسمی می‌تواند اقدامی ارزشمند باشد.

من اقدامات ایران را نه به عنوان واکنشی به تهدید از سوی ایالات متحده که جدید هم نبود، بلکه به عنوان علاقه ناگهانی دولت ترامپ به مذاکرات، که غیرمنتظره بود تفسیر می‌کنم.

در مورد رئالیست بودن ترامپ، خیر، به نظرم او رئالیست نیست. او حتی به طور دقیق یک بازیگر دولتی، یعنی نماینده نخبگان سیاسی که با استفاده از تجربه و مشاهده، محاسبات منافع ملی را انجام می‌دهند نیز نیست. ترامپ، به زبان آمریکایی، یک "اپراتور" است، یعنی کسی که دائما بر احتمالات کوتاه‌مدت سود و پیروزی‌های چشمگیر تمرکز دارد. او به عنوان یک قاعده کلی به دنبال تخصص نیست.

گورم رای اولسن: توضیح این سوال "رئالیسم سرسختانه" و تا حد امکان رئالیسم در ابتدایی‌ترین حالت ممکن است. مسئله بر سر بقاست. ایران قدرت سال‌های گذشته را در منطقه ندارد. بنابراین، مذاکره با ترامپ راهی برای کاهش فشار ناشی از تحریم‌های اعمال شده علیه تهران و در بهترین حالت تقویت توسعه اقتصادی ایران و در نتیجه خرید زمان برای آن کشور است. ترامپ مجبور است ایران را تهدید کند، زیرا گزینه‌های زیاد دیگری در دست ندارد.

برایان پاتریک بولگر: یکی از اصول اصلی نظریه رئالیسم در روابط بین‌الملل "آنارشی" است. در این نظریه، حرکت هگلی جهت‌دار در تاریخ، "پایان تاریخ" وجود ندارد. هم چنین هیچ نهاد حاکم فراگیری، چه اتحادیه ملل، چه سازمان ملل، چه اتحادیه اروپا و غیره، با قدرت واقعی وجود ندارند. این بدان معناست که ضروری است که حوزه نفوذ خود را گسترش دهیم. "کارل اشمیت" نظریه پرداز سیاسی آلمانی مفهوم "حوزه نفوذ" تمدنی فعال را به عنوان وسیله‌ای برای تسلط در امور بین‌الملل مطرح کرد.

بنابراین، ایران باید بر اساس مبانی رئالیستی، یک پایگاه شریک منطقه‌ای ایجاد کند. این می‌تواند شامل کشور‌های عرب و هم چنین قدرت رو به رشد ترکیه با نگاه عثمانی گرایانه باشد. بنابراین، در کوتاه‌مدت، نوعی توافق در مورد مسئله هسته‌ای ممکن است امری برجسته باشد. در مکتب فکری رئالیستی، انزواگرایی یک گزینه نیست. یکی از مشکلات، اختلافات ذاتی در جهان اسلام میان شیعه و سنی است، اما به نظر می‌رسد که یک پایگاه وسیع‌تر برای ایران، گامی منطقی باشد. به نظر من، این بیش‌تر حرکت به سمت چین خواهد بود. سرمایه‌گذاری چینی‌ها در حوزه اقتصاد، خودرو‌های برقی و ... در حال حاضر وجود دارد.

رئالیسم تهاجمی نظریه پردازی شده از سوی "مرشایمر" تاکتیک غالب دولت ترامپ است. رئالیسم تهاجمی به جای اقدامات "متوازن‌کننده" در روابط بین‌الملل، به دنبال "به دوش کشیدن بار مسئولیت" است. این به معنای استفاده از بازیگران نیابتی (مانند اوکراین، اسرائیل) برای انجام کار‌های فرعی و ایجاد هژمونی در عرصه‌های استراتژیک است. تهدید اصلی در عرصه جغرافیایی، اسرائیل است. تراژدی سیاست قدرت‌های بزرگ" همانطور که مرشایمر آن را می‌نامد، آن است که دولت‌ها بازیگران منطقی هستند که امنیت و سلطه را در اولویت قرار می‌دهند. امروزه این واقعیت با مرکانتیلیسم، تعرفه‌ها و سایر سلاح‌های اقتصادی همراه است. از این رو اهمیت دسترسی به مواد خام آشکار می‌شود.

با این وجود، هدف جدید ایالات متحده، هژمونی کل جهان نیست، بلکه هژمونی بر نیمکره غربی است. از این رو، ایالات متحده برای حفظ هژمونی خود بر نیمکره غربی و هم چنین، جلوگیری از ظهور یک هژمون غالب شرقی یا اوراسیایی (چین) که برتری دلار را تهدید می‌کند، مداخله خواهد کرد. بنابراین، اهمیت هژمونی دلار، انباشت منابع، مواد معدنی کمیاب و همچنین قدرت نظامی آشکار می‌شود. ترامپ به دنبال محدود کردن توانایی هسته‌ای ایران خواهد بود، زیرا به اسرائیل به عنوان نیروی نیابتی منطقه‌ای نیاز دارد.

داگ ون بل: همان طور که "زلنسکی" رئیس جمهور اوکراین نشان داده است، آمدن پای میز مذاکره سیاست هوشمندانه‌ای است. این به اروپا و دیگر بازیگر که در موضوع مذاکرات منافعی دارند، پیامی می‌دهد و می‌تواند پایه و اساس تعاملات آینده را بنا نهد. من گمان می‌کنم به همین دلیل است که دولت ایران با دور فعلی مذاکرات موافقت کرد. ایران نه برای رسیدن به توافق، نه به عنوان هیچ نوع پاسخی به رجزخوانی و قلدری ترامپ، بلکه در عوض بدین خاطر با مذاکره موافقت کرد تا به جهان نشان دهد که پای میز مذاکره بازیگری بالغ است.

رفتار بالغانه هم چنین تضمین می‌کند که ترامپ به خاطر شکست اجتناب‌ناپذیر مذاکرات سرزنش شود و این به نوبه خود محدودیت‌های قابل توجهی را بر هرگونه تلافی‌جویی از سوی ترامپ ایجاد می‌کند. صرفنظر از هر اتفاقی که در آینده رخ دهد، این یک حرکت هوشمندانه است و اگر از من پرسیده شود، پیشنهاد می‌کنم دولت ایران از مذاکرات برای قرار دادن ایران به عنوان شریکی استفاده کند که کشور‌های خارج از منطقه می‌توانند به عنوان عامل ثبات در هنگام تغییر اوضاع و ایجاد وضع موجود جدید به آن اعتماد کنند.

برایان پاتریک بولگر

* در صورت شکست مذاکرات ایران و آمریکا به نظرتان چه خواهد شد؟ آیا ترامپ تهدید نظامی را عملی خواهد کرد یا آن که بلوف می‌زند؟ برخی رابطه اخیر میان ایران و آمریکا را با بحران موشکی کوبا میان آمریکا و شوروی مقایسه می‌کنند؟ آیا این مقایسه‌ای درست است چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی میان آن دو وجود دارد؟

کلی رمزی: دلیلی وجود ندارد که این مذاکرات به دو گزینه "موفقیت" یا "شکست" ختم شود. ایالات متحده و ایران باید کار‌های زیادی را انجام دهند تا انتظارات اغراق آمیز خود را به برخی عناصر عملی تقلیل دهند. من گمان می‌کنم که توسل به اقدام نظامی به معنای اجرای تهدید نظامی توسط ایالات متحده نیست، بلکه به معنای اجرای آن توسط اسرائیل با حمایت ایالات متحده است و نه لزوماً به اندازه حمایتی که اسرائیل درخواست می‌کند.

گورم رای اولسن: یک نکته را می‌توان با قاطعیت بگویم آن این که در صورت شکست مذاکرات ایران و آمریکا فضای داخلی در ایران بسته‌تر خواهد شد.

پاتریک بولگر: سیاست ایالات متحده این است که کشور‌ها را مجبور به توافق کند. با این وجود، جایی برای مذاکره وجود دارد و ایران ممکن است به نوعی همکاری اقتصادی کشیده شود، زیرا ایالات متحده نمی‌خواهد ایران در دربار تزار سرخ یا چین باشد. بنابراین، ایران به ویژه با کارت هسته‌ای، از اهرم خاصی برخوردار است. ایران واقعا در یک دوراهی تاریخی در بزرگراه رئالیستی قرار دارد. انتخاب‌ها زیاد نیستند. با این وجود، همه چیز به این بستگی دارد که اوضاع در داخل ایران چگونه پیش می‌رود.

لیبرالیزاسیون (آزادسازی) بیشتر نظام سیاسی ایران با پایگاه عقیدتی مذهبی می‌تواند به نفع ایران به عنوان یک بازیگر دولتی باشد. با این وجود، این آزادسازی باید با احساسات اسلامی در کشور متعادل شود. من فکر می‌کنم ایران در حال ساختن پل‌هایی در خاورمیانه و خلیج فارس خواهد بود. شباهتی با بحران کوبا وجود دارد: ایران خواهان درگیری با ایالات متحده نیست. ایالات متحده نیز خواستار درگیری با ایران نیست. درگیری بیشتر در منطقه به معنای بی‌ثباتی بیشتر است.

سوال این است که آیا بحران موشکی کوبا چیزی برای آموختن به ما دارد و پاسخ آن مثبت است. ارتباطات بین ایالات متحده و اتحاد جماهیر شوروی در زمان بحران موشکی وحشتناک بود. بیایید بگوییم، اختلافات بین ایالات متحده و ایران چندان خوب نیست، و این می‌تواند محتمل‌ترین راه برای شروع جنگ باشد.

* آیا در صورت عدم پیشرفت در مذاکرات میان ایران و آمریکا، ایران به سوی ساخت سلاح هسته‌ای پیش خواهد رفت؟ در آن صورت آیا اسرائیل حمله نظامی به تنهایی یا همراه با آمریکا خواهد کرد؟ شما تا چه اندازه به نتیجه بخش بودن مذاکرات خوش بین هستید؟

کلی رمزی: هیچ گونه دستاورد امنیتی برای ایران در ساخت سلاح هسته‌ای وجود ندارد، در حالی که توسعه برنامه هسته‌ای آن کشور تا سطح "آستانه هسته‌ای" یعنی توانایی اثبات‌شده برای تکمیل مراحل ساخت سلاح، یک دستاورد امنیتی بوده است. این که ایران اکنون یا بمب بسازد هیچ کمکی به امنیت آن کشور نخواهد کرد. در صورتی که ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد احتمالا پس از آن عربستان سعودی نیز به سلاح هسته‌ای دست خواهد یافت. بنابراین، در آن صورت ایران از نظر من امنیت کم تری خواهد داشت. در مورد اقدام احتمالی اسرائیل علیه تاسیسات هسته‌ای ایران پیش‌تر توضیح دادم.

در مورد سرانجام مذاکرات میان ایران و آمریکا، من فکر می‌کنم احتمال نتیجه‌ای که یک توافق دقیق و قابل تایید باشد اندک خواهد بود، اما این بدان معنا نیست که مذاکرات نمی‌تواند برای روابط ایالات متحده و ایران موفقیت‌آمیز باشد. مذاکرات میان دو کشور می‌تواند منجر به ارتباط بهتر، سیگنال‌دهی واضح‌تر از نیت و خویشتن‌داری غیررسمی از سوی هر دو طرف شوند.

گورم رای اولسن: من به نتیجه مذاکرات ایران و آمریکا نسبتا خوش بین هستم. نخست آن که نظام سیاسی در ایران به خبر‌های خوب برای مردم ایران نیاز دارد. این موضوع به بقا و دوام طولانی‌تر نظام سیاسی در ایران کمک خواهد کرد. در مقابل، ترامپ نیز به یک پیروزی نیاز دارد. اکنون همه آن پرونده‌هایی که ترامپ خود را در آن درگیر می‌بیند نشانه شکست‌های آشکار هستند.

داگ ون بل: مسئله مشارکت در مذاکرات بین‌المللی مسئله جذابی است. این احتمال وجود دارد که چاپلوسی ترامپ ممکن است وعده‌هایی را به همراه داشته باشد، اما در اغلب موارد، مذاکره با دولت ترامپ کاملا بی‌معنی است. حتی اگر او یا تیمش می‌توانستند آن چه را که می‌خواستند تعریف کنند، آنان قاطعانه نشان داده‌اند که در این باره که در صورت توافق به مفاد آن پایبند باشند، قابل اعتماد نیستند. علاوه بر این، جای تردید است که آیا پیگیری یک بازدارندگی هسته‌ای هرگز ارزش استراتژیک واقعی داشته است یا خیر.

عقب‌نشینی ایالات متحده از منطقه ارزش سیاسی بازدارندگی هسته‌ای را به شدت کاهش می‌دهد، بنابراین، ممکن است اکنون زمان معامله فرارسیده باشد، اما باز هم، نمی‌توان به ترامپ اعتماد کرد که به شرایط هرگونه توافقی پایبند باشد، بنابراین، بهتر است ایران از پیش سود را دریافت کند یا آن امتیاز را برای مذاکره با اروپا نگه دارد.

* به نظرتان در صورت توافق ایران کدام مسیر را خواهد پیمود شوروی یا چین یا لزوما مسیری تازه و متفاوت؟

کلی رمزی: ایران بسیار متفاوت از اتجاد جماهیر شوروی یا چین است. ایرانی که حتی تا حدی در نظام اقتصادی بین المللی ادغام شده عملا به عامل و بازیگری جدید و تاثیرگذار در جهان تبدیل خواهد شد. اگرچه این امر ایران را مرفه‌تر می‌کند، اما برای گروه‌های نخبه ایران که هیچ تجربه‌ای در مدیریت چنین وضعیتی ندارند، مشکلاتی در حوزه سازگاری با شرایط تازه ایجاد خواهد کرد.

داگ ون بل: صرفنظر از این که روند چگونه پیش خواهد رفت، توانایی ایالات متحده را به خطر می‌اندازد یا اراده سیاسی رهبران آن را برای حفظ وضع موجود کاهش می‌دهد. ائتلاف بین‌المللی که برای حفظ خفقان اقتصاد ایران لازم است، احتمالا اولین چیزی خواهد بود که از هم فرو خواهد پاشید. شرایط برای ایران به منظور استفاده از هرگونه فرصت اقتصادی که ممکن است ایجاد شود، احتمالا کوتاه مدت خواهد بود. باز هم، این موضوع در حوزه من نیست، اما اصول اولیه کاملا واضح هستند. اگر محدودیت‌های بانکی و سایر موانع فروش نفت ایران کاهش یابد یا برطرف شود، افزایش عرضه جهانی نفت احتمالا قیمت‌ها را کاهش خواهد داد.

علاوه بر این، با ادامه کاهش موانع فنی، انتظار می‌رود تغییر جهانی به سمت انرژی‌های تجدیدپذیر به سرعت در حوزه‌های حمل و نقل و تولید برق شتاب بگیرد و تقاضا برای نفت را کاهش دهد. بنابراین، درآمدی که به شدت مورد نیاز است، وجود خواهد داشت، اما همراه با رونق اقتصادی نخواهد بود و این دستاورد‌ها دوام زیادی نخواهند داشت.

تجربه ایالات متحده با لیبی و کوبا نشان می‌دهد که رژیمی که برای افزایش رفاه عموم مردم تلاش می‌کند، حتی زمانی که توسط قدرتمندترین کشور جهان به چالش کشیده شود، تقریبا آسیب‌ناپذیر است. بنابراین، در حالی که وسوسه‌های بی‌شماری برای چگونگی استفاده از هر ثروتی که ممکن است تولید شود وجود خواهد داشت، تا حد امکان سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های اجتماعی، آموزشی و اقتصادی که زیربنای اقتصاد داخلی است، احتمالا گزینه بهینه برای تامین امنیت یک نظام سیاسی خواهد بود.

برایان پاتریک بولگر: ظهور قلمرو‌های تمدنی همزمان با نوعی پاندمی "خودزنی" در دموکراسی‌های لیبرال غرب است. در حالی که مسائل اصلی در ایالات متحده و بریتانیا باید پرداختن به مشکلات اقتصادی سیستماتیک و کاهش تولید و نوآوری باشد، شکل اصلی بحث پذیرفته شده حول محور لیبرالیسم، قومیت و روابط نژادی می‌چرخد. غرب فاقد هدف یک اخلاق تمدنی پالایش‌یافته است، و پویایی درونی خود را که لیبرالیسم را به عنوان یک پیروزی ایدئولوژیک در قرن‌های نوزدهم و بیستم تحت حمایت نوع خاصی از جهانی‌گرایی سودمند می‌دید، از دست داده است. نظام فعلی آمریکا مبتنی بر هژمونی دلار، نشان‌دهنده تغییر در ژئوپولیتیک به دور از مفاهیم سنتی غربی از نظم جهانی است. این نشان دهنده پیوند بین قدرت نخبگان و تسلط فناوری جدید است.

دگردیسی به سوی یک نظم جهانی جدید، دگردیسی ژئوپولیتیک و تسلط بر منابع است. از این رو، ترامپ به "رئالیسم" روی آورده و لیبرالیسم را که به عنوان یک ایدئولوژی خورنده، تضعیف‌کننده و خودویرانگر شناخته می‌شود، کنار گذاشته است. در نتیجه، در این چارچوب، احتمالا دو هژمون اصلی، ایالات متحده و چین خواهند بود. روسیه، علاوه بر قدرت نظامی، فاقد هرگونه هدف نهایی واقعی است و در درازمدت به نظر نمی‌رسد شریک پایداری برای ایران باشد. بنابراین، می‌توانم ببینم که ایران به سمت چین حرکت می‌کند. در این سیستم نفوذ اقتصادی و فرهنگی چین، در رابطه با "فضای ایدئولوژیک" آزادی عمل وجود دارد از جمله برای ایران و اسلام. از سوی دیگر، مشارکت با غرب، پراکندگی فرهنگی را کاهش می‌دهد.

* نقد وارد شده بر نظریه رئالیستی آن است که دولت محور است و نقش ملت‌ها و جامعه مدتی را نادیده می‌گیرد؟ آیا این نقد را می‌پذیرید؟ آیا نقشی برای جامعه مدنی ایران و آمریکا در رابطه دو کشور و در تلاش برای جلوگیری از جنگ و بهبود رابطه قائل هستید؟

کلی رمزی: من طرفدار نظریه واقع‌گرایی نیستم، اما باید به خاطر داشته باشیم که قرار است گرایش‌های بسیار گسترده‌ای را در پدیده‌های بین دولتی توضیح دهد. وقتی به موارد خاص می‌پردازیم، این نظریه عملکرد ضعیف‌تری دارد.

در مورد روابط بین آمریکا و ایران به عنوان دو کشور شبیه به رابطه زوجی است که از هم طلاق گرفته‌اند. شدت احساسی بودن آن قابل درک است، اما بیش از حد افراطی می‌باشد. روابط بین آمریکا و ایران شباهت‌هایی با رابطه آمریکا و کوبا دارد. در هر دو مورد، یک گروه بزرگ از مهاجران در ایالات متحده زندگی می‌کنند. مهاجران بیش‌تر از اکثر آمریکایی‌ها در مورد کشور مبداء خود می‌دانند، با این وجود، آنان فاقد تماس عمیق و مکرر با کشور مبداء هستند و درک ناقصی از آن دارند.

من دوست دارم تبادلات بیشتری بین شهروندان دو کشور ایران و آمریکا را شاهد باشیم، اما به نظرم نهاد‌های دولتی دو کشور اجازه این کار را نخواهند داد. به گمانم مشکلات ایجاد شده برای شهروندان دو تابعیتی و گردشگران خارجی در ایران ادامه خواهند یافت و ایالات متحده نیز به آزار و اذیت و رد درخواست صدور ویزا برای بازدید کنندگان ایرانی ادامه می‌دهد.

گورم رای اولسن: از نظر من هیچ نقشی در مورد موضوع رابطه ایران و آمریکا برای جوامع مدنی در هیچ یک از دو کشور وجود ندارد و این دولت‌ها هستند که تصمیم گیرنده می‌باشند.

پاتریک بولگر: اگرچه قدرت نظامی بر کشور‌هایی مانند اسرائیل، ایالات متحده و روسیه تسلط یافته است، اما تا حدودی این حقیقت دارد. البته رئالیسم تنها نظریه رایج امروز نیست. در تفکر چینی، جریان دیگری نیز وجود دارد. در چین، در میان روشنفکران، صحبت از "شین شیدای" یا "عصر جدید" است. طراحان جدید جهان در حال کار هستند و از محافل لیبرال دانشگاه‌های غربی سرچشمه نمی‌گیرند. جیم هویمین" فیلسوف چینی، از "اعتماد به نفس فرهنگی چینی" صحبت می‌کند که "تیانشیا" را به جهان می‌برد.

مکتب تیانشیا (همه زیر بهشت تیان) به دنبال استفاده از منابع تاریخی چینی، به جای تقلید از غرب، به عنوان سلاح‌های فکری جدید خود است. تیانشیا خود را به عنوان یک "امپراتوری جهانی دوم" جدید می‌بیند. دکترین تیانشیا سعی می‌کند تفکر خاص‌گرایانه چینی (مخالف تفکر جهانی شدن) را با یک جهان‌گرایی جدید مبتنی بر نمونه اولیه مکتب کیوتو امپریالیستی ژاپن در دهه ۱۹۴۰ ترکیب کند. با این وجود، این رویکردی انتقام جویانه است، زیرا خود را بر اساس دیدگاه پان‌آسیایی از کشور‌های خراج‌گذار مدل‌سازی می‌کند. اگر ایران این مدل را بپذیرد، به این جهان کشیده خواهد شد. بنابراین، در حالی که دکترین تیانشیا هماهنگی بین تمدن‌ها را ستایش می‌کند و به هماهنگی در قرن بیست و یکم یکپارچه احترام می‌گذارد، نبرد بر سر محدود کردن تمایلات امپریالیستی جدید آن خواهد بود.

پراکندگی فرهنگی چین مزایای اقتصادی خود را دارد. با این وجود، چین از استثناگرایی شوونیستی مصون نیست و این می‌تواند نتیجه نهایی "تیانشیا" باشد. استثناگرایی تا حدی در چین و روسیه مشهود است و شکل افراطی آن در تراژدی‌های آلمان هیتلری دیده می‌شود. تشخیص مرز بین "استثناگرایی" مهربانانه و ژرمانیا یا Welthauptstadt (پایتخت جهان) دشوار است.

این جنبش‌های استثناگرایانه مانند "پان اسلامیسم"، اوراسیاگرایی، پان اسلاویسم، آرزو‌های واقعی برای رهایی از جهان‌گرایی غربی هستند. بنابراین، همیشه یک آونگ تنش، یک دیالکتیک بین این دو، بین تفاوت فرهنگی و ناسیونالیسم شوونیستی وجود دارد. رایش سوم در واقع تلاشی برای یک دولت متمدن اروپایی در شکل افراطی آن بود. با عقب‌نشینی آنگلو آمریکایی، مدل جهان‌شمول لیبرال غالب آن زمان در آستانه فروپاشی بود.

تیانشیای چین بقایای مکتب کیوتوی ژاپن با هاکو ایچیو، "آوردن هشت گوشه جهان زیر یک سقف" خود را دارد که در تئوری، ادعا می‌کرد جهانی‌گرایی شکل‌دهنده در مقابل استعمار آنگلو-آمریکایی است. نسخه جدید چینی، از طریق گفتگوی بین فرهنگی، ارزش‌های جهانی جدید شرق آسیا را هدف قرار می‌دهد. چینی‌ها جهان را درگیر یک مبارزه مانوی بین یک تاریخ جهانی دوگانه می‌بینند؛ یکی امپریالیسم روم و دیگری نظام هماهنگی جهانی تیانشیا. با این وجود، چینی‌ها تیانشیا را با امپراتوری برابر نمی‌دانند و متاسفانه هیچ عبارت معنادار معنایی برای توصیف آن وجود ندارد.

استدلال چینی‌ها این است که یکجانبه‌گرایی رومی یا رئالیسم در روابط بین‌الملل، خود را در مقابل خود، دولت را در مقابل دولت قرار می‌دهد؛ به این معنی که ایده "دوست یا دشمن" کارل اشمیت در قلب این درگیری قرار دارد. اندیشه غربی همیشه دوگانه‌گرایانه است، بقایای مسیحیت، خیر و شر را در برابر یکدیگر قرار می‌دهد. در اصل، غرب لیبرال که "روح جهانی» هگل از اروپای متمدن را به ارث برده، میزبان سهل‌انگاری بوده است.

به گفته چینی‌ها" حامل جدید روح جهان متعلق به روح تانشیا، نوعی جهان‌گرایی است که از پادشاه ون از سلسله ژو در سال ۱۰۴۳ قبل از میلاد مسیح سرچشمه می‌گیرد. این‌ها ارزش‌های جهانی بودند که به هماهنگی و فرهنگ فردی هر سلسله‌ای احترام می‌گذاشتند. انقلاب تیانشیا ادعا می‌کرد که جهانی و کثرت‌گرا است. "یانگ شیگونگ" حقوقدان چپ نوین در این باره می‌گوید: "تفاوت بین فرهنگ چینی و غربی وجود دارد. این بدان معناست که در حالی که فرهنگ غربی پیوسته تلاش می‌کند تا هرگونه تضادی را به نفع یکی از مواضع اصلی حل کند، فرهنگ چینی پیوسته در پی یافتن وحدت است که منجر به کثرت‌گرایی مبتنی بر ایده هماهنگی می‌شود".

در نتیجه، اگر ایران خود را در یک بلوک قرار دهد، می‌تواند در مدل "تیانشیا" سودمندتر باشد. هنوز چیز‌های زیادی برای دیدن باقی مانده است. ما "پایان بازی" جنگ اوکراین و تراژدی غزه را داریم. ایران باید خود را در دنیای دشوار رئال پالتیک قرار دهد.

بیشتر بخوانید: فرصت‌های سرمایه گذاری خارجی در ایران کدامند؟/ مصائب تحریم‌ها و اقتصاد دولتی بر پیکر اقتصاد نحیف ایران و سفره مردم

* نقدی که بر واقع گرایان وارد می‌شود آن است که به تاثیر رسانه و قدرت نرم بر سیاست خارجی بی توجه هستند. برای مثال، ترامپ بودجه صدای آمریکا و رسانه‌های دولتی آمریکا را قطع کرده است. آیا این در آینده به ضرر قدرت و نفوذ آمریکا نخواهد بود؟ آیا ترامپ صرفا به قدرت اقتصادی و سخت افزاری و نظامی باور دارد؟

کلی رمزی: به گمان من ترامپ هیچ گونه درک واقعی از قدرت دولتی به معنای واقعی کلمه ندارد. او از دنیای تجارت می‌آید و در آنجا همیشه شریک غیرقابل اعتمادی برای دیگران بوده است. او بسیار بیش‌تر از شکل دیگری از قدرت، مجذوب قدرت اقتصادی به شکلی است که آن را درک می‌کند.

گورم رای اولسن: ترامپ قدرت نرم را نمی‌فهمد و از عناصر قدرت نرم خوشش نمی‌آید. او اساسا هیچ چیز را به طور واضح درک نمی‌کند. درک محدود او از اقتصاد ملی و اقتصاد بین‌الملل در هفته‌های اخیر خود را نشان داده است. مطمئن نیستم که او ارتش و مسائل مرتبط با قوای نظامی، محدودیت‌های آن و ظرفیت‌های بالقوه آن را نیز درک کند.

داگ ون بل: رژیم ترامپ تنها در صورتی می‌تواند قدرت را حفظ کند که بتواند تصویر ارائه شده از او را کنترل کند و به نحوی تأثیرات منفی اقدامات او را مبهم سازد و یک روایت سیاسی داخلی از دستاورد‌های خیالی ایجاد کند. حتی با حمایت چاپلوسانه یک ماشین تبلیغاتی گسترده راست‌گرا، او نمی‌تواند این کار را بدون حذف رسانه‌های خبری مشروع یا زورگویی به آن رسانه‌ها برای تسلیم شدن انجام دهد. این یک کار احمقانه است. سال‌ها پیش، کانال‌های محدود ارتباطی این امر را ممکن می‌ساختند و در انتخابات، دستگاه تبلیغاتی جناح راست توانست با ارائه گزیده‌های ساده از اخبار و گزارش‌های کوتاه، بی‌علاقگی عمومی به سرمایه‌گذاری در سیاست را به نفع خود مصادره کند تا رأی‌دهندگان غیرمتعهد را تحت تاثیر قرار دهد، اما اکنون هر اتفاق منفی یا نگران‌کننده‌ای که رخ می‌دهد، تعداد بیشتری از افرادی را که مایل به نادیده گرفتن سیاست هستند، مجبور به مشارکت می‌کند. وقتی آن افراد تصمیم می‌گیرند که باید تلاشی کنند، کم‌تر کسی خریدار روایت‌های ساده و آشکارا نادرست ارائه شده توسط ترامپ و دستگاه تبلیغاتی او خواهد بود.

* آیا امکان جایگزینی نگاه تعامل گرا و کنار رفتن نگاه تقابل جویانه میان ایران و آمریکا وجود دارد؟ اگر به نظرتان امکان پذیر است از چه طریقی؟ آیا منافع اقتصادی و تجاری می‌تواند نقطه آغازی برای این تفاهم باشد؟ آیا در آن صورت این موضوع نشان نمی‌دهد که نظریه لیبرالیستی در روابط بین الملل مبتنی بر این فرض که تعامل و همکاری‌های تجاری می‌تواند باعث جلوگیری از بروز جنگ و منازعه شود، صحت علمی دارد؟

کلی رمزی: شما اساسا می‌پرسید با فرض اینکه هر دو کشور رهبرانی داشته باشند که این فرض را به عنوان یک هدف کلیدی ببینند، روابط بهتر بین ایران و آمریکا چگونه خواهد بود. با این وجود، عناصر زیادی وجود خواهند داشت که همه آن‌ها دوجانبه نیستند. با این وجود، من گمان نمی‌کنم منافع اقتصادی و تجاری به زودی بتوانند تامین شوند.

دو مرحله‌ای که من بیشتر دوست دارم به عنوان نقطه شروع ببینم، شامل موارد ذیل هستند: برای ایران، باید کل پرونده پیچیده رابطه آن کشور با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی مورد بازنگری قرار گیرد. ایران باید به دنبال نکاتی باشد که می‌تواند آن را اصلاح کند. ایالات متحده نیز باید به همین دلیل کل پرونده پیچیده تحریم‌های ایران را مورد بازنگری قرار دهد و به دنبال یافتن نکاتی برای اصلاح باشد که تکراری بوده‌اند یا پیامد‌های جانبی عجیبی به همراه داشته‌اند. هر یک از پرونده‌های ذکر شده قدمتی چندین دهه‌ای دارند و نمی‌توانم باور کنم که هیج یک از آن پرونده‌ها ارزش حفظ شدن را داشته باشند. باید برای حل و فصل آن دو پرونده اقداماتی را انجام داد.

* کنت والتز بنیانگذار رئالیسم ساختاری سال‌ها پیش در مقاله‌ای در نشریه "فارین افرز" نوشته بود که دسترسی ایران به سلاح هسته‌ای در راستای تامین منافع غرب خواهد بود. او معتقد بود این موضوع باعث ایجاد تعادل در موازنه قدرت شده و به ثبات در منطقه خاورمیانه خواهد انجامید. منتقدان، اما می‌گویند دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای باعث رقابتی تسلیحاتی در منطقه می‌شود. آنان می‌گویند در آن صورت ترکیه، امارات و عربستان نیز خواستار دستیابی به بمب اتمی خواهند شد. هم چنین، احتمال تکرار حمله اسرائیل علیه ایران مشابه حمله به نیروگاه‌های هسته‌ای سوریه و عراق وجود خواهد داشت. نظر شما در این باره چیست؟ انتقادات به نظریه والتز را تا چه اندازه درست می‌دانید؟

کلی رمزی: غیرممکن نیست که اگر ایران در "شرایط آزمایشگاهی"، یعنی با ثابت نگه داشتن همه عوامل دیگر به طور جادویی، به سلاح‌های هسته‌ای دست یابد، حق با "والتز" باشد. با این وجود، من فکر می‌کنم به طور گسترده‌تر هر بار که کشوری تصمیم می‌گیرد از سلاح‌های هسته‌ای روی برگرداند، شانس بقای نژاد بشر و گونه‌های بی‌شماری دیگر را بهبود می‌بخشد.

* نزدیکی ایران به چین و روسیه تا چه اندازه در چارچوب رئالیسم و توازن قوا می‌گنجد. برخی انتقاد می‌کنند که ایران تمام تخم مرغ‌های خود را در سبد آن دو کشور گذاشته است. آیا در صورت توافق با آمریکا این رویکرد ایران در عرصه سیاست خارجی دچار تغییر خواهد شد؟

کلی رمزی: من فکر می‌کنم که روابط ایران با چین و روسیه، آن طور که اخیرا توسعه یافته به خوبی در چارچوب رئالیستی می‌گنجد. گزینه‌های قابل تصور پیش روی ایران عبارت بودند از: نخست انزوا و خودکفایی دوم آشتی با ایالات متحده، سوم آشتی با اروپا، اما نه آشتی با ایالات متحده، چهارم مدل روابط کشور‌های غیرمتعهد یا "جنوب جهانی"، پنجم پذیرش نفوذ چین، ششم حرکت بین چین و روسیه.

ایران نشان داده که اکنون در حال آزمودن گزینه ششم بوده است. هزینه گزینه دوم از سوی ایالات متحده بسیار بالا تعیین شده است. گزینه سوم دور از دسترس است تا حدودی بدان خاطر که اروپا فاقد سازماندهی و عزم لازم برای ادامه مسیر است. گزینه چهارم شاید به اندازه کافی به شکلی موثر مورد آزمایش قرار نگرفته است. گزینه پنجم در صورت انتخاب به مشکلی برای حاکمیت ملی ایران تبدیل خواهد شد.

به نظرم من نقص گزینه ششم در همکاری ایران با جنگ انتخابی روسیه برای اشغال اوکراین نهفته است. هر طور که این جنگ پیش برود، این همکاری آسیب پذیری بزرگی برای ایران ایجاد می‌کند. اگر روسیه در جنگ خود موفق شود، در اینجا متوقف نخواهد شد و سعی خواهد کرد ایران را به عنوان یک شریک کوچک به جنگ بعدی خود بکشاند. اگر روسیه متحمل شکست شود سایر نقاط جهان انتخاب‌های پیشین ایران را فراموش نخواهند کرد.

در مورد امکان تغییر در رویکرد ایران در سیاست خارجی می‌توانم بگویم اگر توافقی منصفانه و گسترده میان ایران و آمریکا حاصل شود بزرگترین بهبود در واقع، در روابط اروپا و ایران رخ خواهد داد، زیرا مولفه اقتصادی آن بزرگتر خواهد بود. ایران در روابط خود با چین و روسیه و به ویژه با بقیه جهان (جنوب جهانی) گزینه‌های بیش تری خواهد داشت.

داگ ون بل

داگ ون بل: اگر ایالات متحده از منطقه عقب‌نشینی کند و اوضاع از نظر اقتصادی برای ایران دچار گشایش شود، انتظار دارم رابطه ایران با روسیه رو به وخامت بگذارد. ایران رقیبی در بازار صادرات نفت خواهد بود و شدت دشمن استراتژیک قلمداد شدن آن کشور برای ایالات متحده و اروپا کاهش خواهد یافت. در مورد رابطه با چین، این موضوع احتمالا بستگی به این دارد که آیا رهبری چین ایران را به عنوان یک شریک تجاری می‌بیند یا به عنوان یک اقتصاد در حال توسعه که باید مورد سوءاستفاده قرار گیرد.

* با تغییرات فعلی در منطقه و حملات اسرائیل علیه حماس و حزب الله سرنوشت نیرو‌های نیابتی ایران در منطقه چه خواهد شد؟ ایران برای تقویت بازدارندگی خود می‌تواند چه کاری انجام دهد؟ آیا سرمایه گذاری بیش تری بر روی برنامه موشکی خود انجام خواهد داد؟ در صورت فشار آمریکا، ایران در این زمینه چه راهی پیش روی خود خواهد داشت؟

کلی رمزی: در مورد اقدامات منطقه‌ای بعدی ایران این فراتر از حوزه صلاحیت من است که بخواهم پاسخ دهم، زیرا به گمانم باید هر یک از نیرو‌های نیابتی را به طور مجزا با جزئیات مورد ارزیابی قرار دهیم.

در مورد تقویت بازدارندگی ایران، من احساس می‌کنم اصطلاح "بازدارندگی" بیش از حد مورد استفاده قرار گرفته است. این اصطلاح از نظریه‌هایی در مورد زرادخانه‌های هسته‌ای و ارزش آن نشئت گرفته است. خارج از حوزه هسته‌ای، ظرفیت دفاع از خود باید بسیار عملی باشد، همان طور که جنگ روسیه در اوکراین این واقعیت را نشان داده است.

به نظر من تبادل آتش اخیر بین ایران و اسرائیل، ادامه سرمایه‌گذاری در برنامه موشکی را برای ایران غیرممکن می‌کند، حتی اگر فقط به عنوان یک موضوع درباره انسجام بین نخبگان و هیئت حاکمه ایران باشد چه برسد به افکار عمومی آن کشور. از آنجایی که برسمیت نشناختن اسرائیل برای سیاست ایران اصلی اساسی محسوب می‌شود، ایالات متحده مطمئنا خواسته‌های بیش تری از ایران در مورد برنامه موشکی آن کشور خواهد داشت.

* آیا رویکرد رئالیستی ایران در سیاست خارجی در چارچوب رئالیسم تدافعی می‌گنجد یا تهاجمی؟

کلی رمزی: تا جایی که من می‌دانم، هیچ‌کدام. ایران کماکان کشوری با ریشه‌های انقلابی است و بنابراین، باید تصمیم بگیرد که با میراث اهداف انقلابی خود چه کند. در سطحی بسیار انتزاعی، ایالات متحده نیز همین مشکل را دارد.

* تا چه اندازه نقد‌های وارد شده بر نظریه واقع گرایی در دنیای امروز را صحیح و دارای صحت علمی می‌دانید؟ اگر خود نقدی به آن نظریه داشته باشید چه خواهد بود؟

کلی رمزی: من به علوم اجتماعی به عنوان یکی از عوامل درجه یک در کشف حقایق موقت اعتقاد دارم. اما معتقدم هیچ نظریه‌ای در علوم اجتماعی ظرفیت صحیح و از نظر علمی معتبر بودن را به معنایی که یک نظریه در علوم طبیعی می‌تواند داشته باشد، ندارد.

* در دنیای معاصر که با پدیده‌هایی مانند جهانی شدن، تروریسم بین‌المللی و تغییرات اقلیمی مواجه هستیم آیا مکتب رئالیسم کماکان معتبر است؟

کلی رمزی: متفکران رئالیستی وجود دارند که کاملا دترمینیست (جبرگرا) هستند و دسته دیگری از متفکران رئالیستی نیز وجود دارند که سعی می‌کنند عوامل مختلف و جدیدی را در عمل به نظریه رئالیسم وارد سازند. من بررسی عملکرد مکتب رئالیسم را به دیگر صاحب نظران واگذار می‌کنم، اما می‌توانم بگویم که تغییرات اقلیمی عامل جدیدی است که گنجاندن آن در مدل فکری‌ای، چون رئالیسم که ریشه در دهه ۱۹۴۰ میلادی دارد از هر کار دیگری دشوارتر است. از آنجایی که مقابله با تغییرات اقلیمی در بهترین حالت برای اکثر دولت‌ها در اولویت ثانویه قرار دارد، رفتار آنان را می‌توان به عنوان طفره رفتن از تهدید اصلی برای بقای انسان قلمداد کرد.