مذاکرات ایران و آمریکا زیر فشار ساعت‌شنی آژانس

گذر زمان از یک سو و اصرار دو طرف بر خطوط قرمز متضاد از سوی دیگر، بسیاری از ناظران را بدبین کرده است و در عین حال، هر دو طرف مصمم هستند همچنان از مذاکره دست نکشند

کد خبر: ۳۰۵۳۷۹

تاریخ: ۱۱ خرداد ۱۴۰۴ - ۱۰:۰۹

اقتصاد۲۴- گفت‌و‌گو‌های ایران و آمریکا همچنان ادامه دارند. هم در ایران و هم در آمریکا و هم در جا‌های دیگر، بسیاری منتظرند تا ببینند تعامل تازه تهران و واشنگتن، با میانجیگری مسقط، به چه نتیجه‌ای می‌رسد.

گذر زمان از یک سو و اصرار دو طرف بر خطوط قرمز متضاد از سوی دیگر، بسیاری از ناظران را بدبین کرده است و در عین حال، هر دو طرف مصمم هستند همچنان از مذاکره دست نکشند. هر کس به طریقی در تلاش است با استفاده از نشانه‌های مشهود و سوابق پیشین، به تحلیل و گمانه‌زنی از روند گفت‌و‌گو‌ها بپردازد و در عین حال، صدای چندانی از اتاق‌های گفت‌و‌گو به بیرون نمی‌رسد.

آرون دیوید میلر، دیپلمات سابق آمریکا و کارشناس ارشد اندیشکده «موقوفه کارنگی برای صلح بین‌المللی» اخیراً میزبان ولی نصر، استاد روابط بین‌الملل و مطالعات خاورمیانه دانشکده مطالعات پیشرفته بین‌الملل در دانشگاه جان هاپکینز و سوزان ملونی، معاون رئیس و مدیر برنامه سیاست خارجی در اندیشکده بروکینگز بود تا درباره ایران گفت‌و‌گو کنند.

بخش پایان این گفت‌وگوی مفصل، درباره مذاکرات فعلی بین ایران و ایالات متحده بود و این سه کارشناس به بررسی وضعیت فعلی گفت‌وگوها، تحلیل چشم‌انداز آنها و گمانه‌زنی درباره نتایج احتمالی موفقیت یا ناکامی در مذاکرات پرداختند.

میلر نیز در اولین سوالش در این بخش، دقیقاً به همین مسئله پرداخت که تا چه میزان اطلاعات بیرون‌آمده از محتوای گفت‌و‌گو‌ها اندک است. ترجمه این بخش از نشست مجازی مؤسسه کارنگی درباره ایران را در ادامه می‌خوانید.

آرون دیوید میلر: به این سوال بپردازیم: آیا به توافق خواهیم رسید یا نه. ایران به نقطه‌ای رسیده که توافق برایش اجباری است؟ یا اختیاری است؟ هنوز این سوال جوابی نگرفته. یک سوال صریح از هر دویتان می‌پرسم. من مدتی دوروبر مذاکرات مختلف بوده‌ام. اینکه بگویم تحت تأثیر قرار گرفته‌ام تعبیر درستی نیست. می‌توانم بگویم مبهوتم که در پنج دور مذاکرات چه اتفاقی افتاده است. در مصاحبه‌ای با وال استریت ژورنال گفتم استیون ویتکاف نماینده رئیس‌جمهور در امور همه چیز است.

استیون ویتکاف واقعاً نماینده رئیس‌جمهور در امور همه چیز است. اعتماد رئیس‌جمهور را دارد. در آن عرصه تلاش انسانی که رئیس‌جمهور برایش بیشتر از هر چیز احترام قائل است، موفق بوده، یعنی در پول‌درآوردن؛ اما در پنج دور مذاکرات، در عمان و در رم، ببینید چه شده است. شاید شما متوجه باشید یا حدس‌تان بهتان بگوید، مذاکره‌کنندگان ایرانی و آمریکایی، دقیقاً دارند روی چه کار می‌کنند.

بیشتر بخوانید:ایران و آمریکا در آستانه توافق موقت

سطح امنیت عملیاتی در این مذاکرات مبهوت‌کننده است. سطح خطر نشت اخبار را در نظر بگیرید و گستره نهاد‌های اطلاعاتی، احتمالاً شامل نهاد‌های اطلاعاتی خود ما که عاجزانه تلاش می‌کنند بفهمند در این مذاکرات دقیقاً چه خبر است. پروژه‌ای که در دست اقدام است چیست؟ «ولی» نظر تو چیست؟

ولی نصر: فکر می‌کنم هر دو طرف، واقعاً و هر کدام به دلایل خودشان، بسیار علاقه‌مند به توافق هستند و رویکردی جدی به این روند دارند؛ اما در واقعیت، بخشی از مشکل این است که ایالات متحده، تا دور سوم واقعاً به چیزی که شبیه به مذاکرات باشد نپرداخته است. او آماده نبود. نگاه کنید استیو ویتکاف هنوز حتی تیم نداشت.

همه اختیارات را دارد، اما اطلاعاتی نداشت. آماده مذاکرات نبود. اینکه فقط یک روز بروی و جلسه‌ای برای آشنایی داشته باشی، جایگزین مذاکرات نشد. الان هم داریم حرف می‌زنیم هنوز درباره چارچوب توافقی ندارند، یعنی درباره اینکه هدف نهایی چیست.

این بحثی که می‌بینید درباره اینکه قرار است غنی‌سازی صفر باشد، یا میزانی از غنی‌سازی باشد، قرار است چیزی شبیه به برجام باشد، یا ایران همه چیز را تحویل خواهد داد، این بحث برای من یعنی واقعاً هنوز حتی به جزئیات فنی نرسیده‌اند. بحث درباره جزئیات فنی اساساً باید تازه وقتی شروع شود که روی چارچوب توافق کرده باشید. تازه حوالی دور آخر ایالات متحده پیشنهادی به ایران داده است و دور قبلش هم ایرانی‌ها پیشنهادی دادند.

این پیشنهادات را به هم داده‌اند و اینها را به پایتخت‌هایشان می‌برند؛ بنابراین فکر می‌کنم بخشی از مشکل این است که ایالات متحده به آن اندازه آماده نبود، از این لحاظ که تیم مذاکره داشته باشد، ساختار داشته باشد و. تازه داریم شروع می‌کنیم که به سمت این مرحله برویم. اینکه کسی هنوز چیزی نفهمیده شاید تا حدی به خاطر این باشد که چیز زیادی برای فهمیدن در کار نیست؛ چون واقعاً مذاکراتی با جزئیات در کار نبوده. فقط این بوده که بگویند ایالات متحده هنوز انتظار غنی‌سازی صفر دارد و ایرانی‌ها دارند تلاش می‌کنند راه‌حلی پیدا کنند که بهشان اجازه دهد این حق را نگه دارند و همزمان امتیازی هم به ایالات متحده بدهند.

میلر: سوزان تو درباره این فرایند چه نظری داری؟ فکر می‌کنی در این مذاکرات چه خبر است؟

سوزان ملونی: کاش می‌شد در آن اتاق‌ها بود و شنید. تصور می‌کنم گفت‌و‌گو‌های خیلی جالبی باشند. ببینید، آن چیزی که برای من خیلی برجسته است این است که ظواهر کار از سوی هر دو طرف بسیار مثبت است. می‌شنوید که مذاکره‌کنندگان ایالات متحده و ایران تلاش می‌کنند این حس را حفظ کنند که گفت‌و‌گو‌ها در حال پیشرفت است؛ به‌رغم اینکه همان طور که «ولی» گفت، معلوم نیست اصلاً گفت‌وگوی جدی درباره مسائل عمیق و پیچیده فنی در کار بوده یا نه.

اگر بنا باشد به هر توافقی، حتی بر سر چارچوب برسیم، باید به این مسائل فنی رسیدگی شود و این نیازمند سطحی از تخصص درباره پیچیدگی‌های ساختار هسته‌ای ایران است که معلوم نیست رئیس هیئت مذاکره‌کننده ایالات متحده داشته باشد؛ اما فکر می‌کنم ظاهر کار مثبت بوده و اینکه هر دو طرف سعی می‌کنند مثبت نگهش دارند، معنای خوبی دارد؛ چون فکر می‌کنم همه‌مان می‌دانیم هیچ راه‌حل خوبی برای جاه‌طلبی‌های هسته‌ای ایران نیست جز توافقی در نتیجه مذاکره. فکر می‌کنم بیشتر ناظران فکر می‌کنند تصمیم برای خروج از توافق در سال ۲۰۱۸ تصمیم فاجعه‌باری بود.

قطعاً ایران را نسبت به آنچه در برجام ترسیم شده بود، به ظرفیت تسلیحاتی هسته‌ای نزدیک‌تر کرده است. ایران قطعاً نسبت به زمانی که دولت اوباما در کنار دیگر اروپایی‌ها و قدرت‌های بزرگ شریک، مذاکره کردند و به آن توافق رسیدند، به این ظرفیت نزدیک‌تر است. الان واقعاً در وضعیت خیلی خطرناکی هستیم. مذاکرات مثبت هستند. خوشحالم که در جریان هستند.

فکر می‌کنم طرف ایرانی احساس می‌کند این فرصتی برای اوست که بدون تحمل عواقب، چیزی به دست بیاورد، به ایالات متحده امتیاز اندکی بدهد و امتیاز بسیاری بگیرد. تا حدی دلیلش این است که خود رئیس‌جمهور بسیار مشتاق لحظه جایزه نوبلش است. خیلی هم مشتاق موفقیت در مذاکرات است. وقتی قدرت را به دست گرفت، قرار بود جنگ‌ها در غزه و اوکراین را با یک بشکن تمام کند. این‌طور نشده. این شاید تنها شانس رئیس‌جمهور ترامپ باشد که مدعی یک پیروزی بزرگ شود. ممکن است ایرانی‌ها هم آماده باشند که کار‌هایی بکنند، اما قطعاً به اندازه ۲۰۱۵ نه. کار‌هایی هست که برخی اعضای دولت ترامپ به عنوان پیش‌نیاز مطرح کرده‌اند و ایرانی‌ها آماده انجامش نیستند، یعنی برچیدن کامل غنی‌سازی. این گزینه روی میز نیست.

میلر: یک چیزی در این وضعیت جور در نمی‌آید. شما دو نفر خیلی بیشتر از من درباره این موضوعات می‌دانید، اما الان وضعیتی دارید که در آن ۴ یا ۵ موضوع اصلی دارید. مسئله غنی‌سازی را دارید: غنی‌سازی خواهند کرد یا نه و در چه سطحی؟ مسئله سانتریفیوژ‌ها را دارید: چه اتفاقی برای آنها خواهد افتاد؟ به‌خصوص سانتریفیوژ‌های پیشرفته؛ مسئله بازرسی را دارید: اخیراً گزارشی در رویترز می‌گفت ممکن است ایرانی‌ها آماده باشند که بپذیرند بازرسان آمریکایی بخشی از تیم نظارتی آژانس باشند.

این تحول قابل‌توجهی خواهد بود؛ مسئله بند‌های غروب را دارید: چنین بند‌هایی در کار خواهند بود یا نه؟ حرفم این است که چنین چالش عظیمی دارید. رئیس‌جمهوری دارید که زمان برایش بسیار سریع می‌گذرد. نخست‌وزیری در اسرائیل دارید که زمان برایش از این هم سریع‌تر می‌گذرد. جایی در این مذاکرات باید شروع کنند متونی با جزئیات مبادله کنند.

بیشتربخوانید:فیلم/ عراقچی: محرومیت ایران از غنی سازی پذیرفتنی نیست

شاید برجام ۱۵۰ صفحه‌ای نباشد، اما باید متنی باشد. از غول هالیوود، ساموئل گلدمن نقل می‌کنم که می‌گفت توافق شفاهی ارزش کاغذی را که رویش نوشته شده هم ندارد. حقیقت این است که هر مذاکراتی باید متن تولید کند و باید تا حدی جزئیات داشته باشد. من هم با خودم به این فکر می‌کنم که اصلاً چنین چیزی تصور شده یا نه. این بحث را نمی‌شود با نوشتن پشت یک دستمال رومیزی جمع کرد.

نصر: فکر می‌کنم در واقع این موضوع به‌تدریج برای ایالات متحده مشخص شد. در ابتدا رئیس‌جمهور می‌گفت دو ماهه این کار را تمام می‌کنیم که حتی در بهترین شرایط هم به‌شدت بلندپروازانه می‌بود. بعد روندی که در آن هفته‌ای یک روز دیدار می‌کنید و هیچ بحث مداومی در کار نیست، در دو ماه به نتیجه نمی‌رسد. الان بیشتر و بیشتر حرف از رسیدن به توافق موقت مطرح است که زمان و مهلت ایجاد کند؛ اما مشکل فقط اینی که تو گفتی نیست دیوید. من به فهرستت از مسائلی که باید حل شود، مسئله ذخایر را هم اضافه می‌کنم.

ایران حجم انبوهی ذخایر اورانیوم غنی‌شده ۲۰ درصد و ۶۰ درصد دارد. این هم باید حل شود؛ اما برای همه اینها هم راه‌حل باید از برجام بهتر به نظر برسد. سوزان درست می‌گوید که این کار آسانی نیست. شاید بشود گفت ایران خیلی بیشتر مایل به این است که در بحث شفافیت و بازرسی امتیاز بدهد تا غنی‌سازی. مسئله دیگر این است که زمان در حال گذر است. جلسه شورای حکام آژانس ۹ و ۱۰ ژوئن [۱۹ و ۲۰ خرداد]است. اگر پیشرفتی در مذاکرات نباشد، ممکن است این جلسه ارزیابی بدی از ایران ارائه کند و بعد اروپایی‌ها می‌توانند، یا در هماهنگی با کاخ سفید یا مستقل از او، فرایند تحریم‌های ماشه را در سازمان ملل شروع کنند، کاری که تهدید هم کرده‌اند می‌خواهند انجام دهند.

ایران هم گفته چنین کاری منجر به ترک معاهده منع گسترش می‌شود و غیره. به عبارت دیگر، زمان بازی در کار نیست. در واقع، ممکن است دور بعدی مذاکرات بین ایالات متحده و ایران اصلاً درباره مسئله هسته‌ای نباشد، بلکه درباره این باشد که دو یا سه ماه آینده را چطور مدیریت کنند که جدول زمانی اتفاقاتی که ممکن است بیفتد، مذاکرات را از مسیر خارج نکند. اقدام آژانس و شروع ماشه می‌تواند اساساً فضا را کاملاً تغییر دهد و آنها تازه باید سازوکاری هم پیدا کنند که این را مدیریت کنند.

میلر: این شاید استدلالی باشد برای همان یک ورق کاغذ. همان ایده چارچوب که برخی بدش را می‌گویند و برخی تحسینش می‌کنند. «ولی» تو همان اول به چارچوب اشاره کردی. به نظر می‌آید، چه چیزی را اعلام کنند چه نکنند، این چارچوب اهمیتی حیاتی دارد. اگر ندانی کجا می‌روی، از هر مسیری بروی ممکن است به مقصد برسی. این نکته‌ای که اهمیت حیاتی دارد. مسئله جامع‌بودن هم همین قدر مهم است. بگذار از شما در این باره بپرسم. این توافق، اگر واقع شود، توافقی خواهد بود که به مسئله هسته‌ای رسیدگی می‌کند، بدون اینکه به موضوعات پیچیده‌ای مثل موشک‌های بالستیک، حقوق بشر و نیابتی‌ها بپردازد. سوزان، آیا به نظرت چنین است؟

ملونی: فکر می‌کنم این سوال هنوز جواب نگرفته. یکی از انتقادات بزرگ از برجام این بود که به ذخایر موشکی ایران و انتقال موشک‌های ایران در منطقه نپرداخته بود، درحالی‌که در قطعنامه‌های سازمان ملل متحد که به این مذاکرات منجر شدند، این موضوعات بود. اینکه مذاکرات کجا می‌رود و به کجا می‌رسد، معیار سنجش بسیار جالبی خواهد بود برای اینکه حزب جمهوری‌خواه در عرصه سیاست خارجی به کدام سمت می‌رود.

اگر توافقی حاصل شود که در واقع از مؤلفه‌های برنامه جامع اقدام مشترک ۲۰۱۵ فراتر نرفته است، آیا شاهد این خواهیم بود که چهره‌های برجسته جمهوری‌خواه در سنا از آن انتقاد کنند؟

آیا حاضر خواهند بود از رئیس‌جمهور ترامپ در موضوعی انتقاد کنند که او – اگر بتواند واقعاً به توافق برسد - قطعاً به عنوان دستاورد آن را جار خواهد زد؟ اگر این دولتی عادی بود، من انتظار می‌داشتم که سناتور‌هایی مثل تام کاتن و تد کروز، به‌شدت از این انتقاد می‌کردند که توافق از توافق ۲۰۱۵، چندان فراتر نرفته است، غنی‌سازی در ایران را متوقف نکرده است، به موشک‌ها نپرداخته است و دیگر مسائلی که در توافق قبلی نبود؛ اما در این وضعیت نمی‌دانم چه خواهند کرد، برای همین فکر می‌کنم این مورد آزمایش بسیار جالبی خواهد بود.

میلر: به‌خصوص اگر ایرانی‌ها روی تصویب در سنا اصرار کنند تا از مشکلی شبیه ۲۰۱۸ اجتناب کنند. در آن سال همین رئیس‌جمهور در دوره اولش از توافق خارج شد و حالا در دوره دومش مشخصاً بسیار تمایل دارد با مذاکره به آن برسد. ضمن اینکه این دولت عادی هم نیست سوزان. فکر می‌کنم همه‌مان متوجه این هستیم. صریح بخواهم بگویم ممکن است اینکه رئیس‌جمهور کنترل حزب جمهوری‌خواه را در اختیار دارد، مفید از کار دربیاید.

برای پایان بحث سوالی دارم که فکر می‌کنم خیلی هم رادیکال نیست. قبل از اینکه جلسه آنلاین شود از هر دوی شما این را پرسیدم. سوال این است: از ۲۰۱۸، وقتی که دولت اول ترامپ از توافق خارج شد، توافقی که من می‌گویم نقص داشت، اما بسیار کارآمد بود، یعنی برجام، ما در وضعیت «نه جنگ، نه صلح» زندگی کرده‌ایم و این عبارت را هم با اغماض به کار می‌برم.

دو حمله اسرائیلی به قلمرو ایران داشته‌ایم و دو حمله از ایران به قلمرو اسرائیل؛ اما حمله گسترده اسرائیل یا ایالات متحده به ایران و احتمالاً حملات واکنشی ایران به عربستان سعودی و نیرو‌های ایالات متحده و کلی اتفاقات ناخوشایند دیگر، رخ نداده‌اند. آیا ممکن است تصور کنیم که اگر واقعاً توافقی حاصل نشد، این وضعیت «نه جنگ، نه صلح» ادامه پیدا کند؟ یعنی تفاهماتی غیررسمی باشد که گمان می‌کنم دولت بایدن با ایران داشت و در نتیجه، جلوی تشدید تنش‌ها گرفته شود؟ معنایش هم این می‌شود که حمله‌ای به نیرو‌های آمریکایی در منطقه نباشد. روابط ایران با آژانس هم حفظ و پیشرفت قابل‌توجهی در بحث غنی‌سازی اتفاق نیفتد. می‌توانید هفت سال دیگر را در این وضعیت تصور کنید، بدون اینکه در دو سال آینده راه‌حلی برای مسئله برنامه هسته‌ای ایران پیدا شود؟ «ولی» اول تو بگو.

نصر: هفت سال زمان زیادی است.

میلر: بله واقعاً زمان زیادی است.

نصر: من فکر نمی‌کنم چنین سناریویی در بلندمدت پایدار باشد، مخصوصاً به خاطر اینکه وضعیت داخلی ایران هم نمی‌تواند به همین شکل بماند یا بدتر از این شود و باز بلندمدت ادامه پیدا کند؛ اما فکر می‌کنم اگر این دور گفت‌و‌گو‌ها تمام شود، اتفاق بعدی بلافاصله جنگ نخواهد بود. شاید اسرائیل چنین بخواهد، اما نمی‌تواند بدون ایالات متحده چنین کند، بدون اینکه ایالات متحده اجازه‌اش را داده باشد، حریم هوایی لازم برای رسیدن به ایران را برایش مهیا کرده باشد و نیز حمایتی را ارائه کرده باشد که اسرائیل لازم دارد تا بتواند آسیبی را که می‌خواهد بزند.

بیشتربخوانید:ترامپ: به توافق با ایران نزدیک هستیم

رئیس‌جمهور ترامپ که خیلی چیز‌ها دارد که درباره جنگ با ایران در نظر بگیرد. محاسبات او ممکن است با محاسبات اسرائیل بسیار متفاوت باشد؛ بنابراین مطمئن نیستم به این سمت بروند. فکر می‌کنم شاید در دوره‌ای باشیم که اگر این دور از گفت‌و‌گو‌ها شکست بخورد، اگر هیچ کدام از دو طرف نتوانند ایده خلاقانه‌ای پیدا کنند که گفت‌و‌گو‌ها ادامه پیدا کند، ممکن است هر دو تصمیم بگیرند که لازم است محاسبات طرف دیگر را تغییر دهند؛ بنابراین ممکن است از مذاکرات عقب بکشند و سعی کنند به طرف مقابل فشار بیاورند، با این انتظار که دوباره به میز مذاکرات بر خواهند گشت، حالا شش ماه دیگر، یا یک سال دیگر.

فکر می‌کنم این سناریوی محتمل‌تری است؛ اما ممکن است در این حین اوضاع از کنترل خارج شود. ممکن است اتفاقاتی بیفتد که انتظارش را نداریم. فکر می‌کنم عامل دیگری هم در این بین هست که شاید الان وقت نداشته باشیم درباره‌اش حرف بزنیم و آن اینکه خلیج [فارس]اصلاً در این باره احساس آرامش ندارد. زبان بدن خلیج [فارس]درباره نسخه‌ای که اسرائیل تجویز می‌کند یا اینکه جنگ چه معنایی ممکن است برایش داشته باشد، حاکی از اطمینان نیست. فکر می‌کنم این هم در محاسبات ایالات متحده مهم است.

ملونی: من کاملاً با «ولی» موافقم. فکر می‌کنم این وضعیت بسیار نامتعادلی است. بعید است اسرائیلی‌ها در حالی که می‌دانند لزوماً نخواهند توانست روی حمایت آمریکایی‌ها حساب کنند، دست به حمله بزنند؛ اما فکر می‌کنم الان با ذهن متفاوتی در اسرائیل سروکار داریم، از این لحاظ که آنها با چه نوع تهدیدی علیه‌شان حاضرند کنار بیایند؛ بنابراین ممکن است شاهد اقدامی باشیم.

نه تلاشی تمام‌عیار برای نابودی برنامه هسته‌ای؛ اما می‌توانم دنیایی را تصور کنم که در آن، همان محاسباتی که اسرائیل را به سمت حمله به سامانه‌های دفاعی برد، منجر به حملات نقطه‌زنی بیشتر و اقدامات مخفیانه بیشتر شود و از آن‌جا به بعد می‌توانید چرخه تشدیدی را ببینید که حاصل خواهد شد.

فکر می‌کنم خیلی واضح است که دولت ترامپ نمی‌خواهد شاهد باشد که به جنگی دیگر در خاورمیانه کشیده شود، در حالی که هزینه اقتصادی و سیاسی‌اش را می‌داند و می‌داند سودوزیان راهبردی چنین جنگی چه خواهد بود.

همان‌طور که «ولی» گفت، شرکای کلیدی ایالات متحده در حاشیه خلیج [فارس]، بسیار مخالف چنین اتفاقی هستند و حاضرند روابطشان را وسط بگذارند تا مانع شوند کسی خیال کند نابودکردن برنامه هسته‌ای ایران کار آسانی خواهد بود؛ بنابراین گمان می‌کنم اگر توافقی نبینیم، شاهد تداوم این بی‌ثباتی پرمخاطره در منطقه خواهیم بود و همان طور که «ولی» گفت، هر دو طرف تلاش خواهند کرد محاسبات طرف مقابل را تغییر دهند و ممکن است خودمان را در میانه بحران دیگری بیابیم.

میلر: فکر می‌کنم این بار سنگینی روی دوش آقای ویتکاف می‌گذارد که کار را به نتیجه برساند.