‌زیبا کلام: اصلاح‌طلبان منتظر پیروزی بایدن هستند

دو گزینه بیشتر نداریم؛ دونالد ترامپ جمهوری‌خواه و جو بایدن دموکرات. شما از من می‌پرسید هر‌کدام از این دو اگر برنده شوند، ممکن است در زمینه حقوق بشر و توسعه سیاسی تأثیرگذار باشد و من می‌گویم در بین این دو گزینه، اگر جو بایدن انتخاب شود، احتمال اینکه وضعیت توسعه در ایران بهبود پیدا کند، زیادتر است. دلیلش هم این است که اگر با ترامپ به توافق نرسیم اگر برجام ۱۴۰۰ با ترامپ به هر دلیلی صورت نگیرد، حتی ممکن است تنش نظامی بین ایران و آمریکا به وجود بیاید و در این شرایط، فشار جریان تندرو در داخل کشور خیلی بیشتر خواهد شد.

کد خبر: ۷۹۵۴۲

تاریخ: ۳۱ شهريور ۱۳۹۹ - ۰۹:۰۹

اقتصاد۲۴ - چیزی به انتخابات ۲۰۲۰ ریاست‌جمهوری آمریکا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریکا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویکرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریکا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری که جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند.

در همین زمینه با صادق زیباکلام گفت‌وگویی شده است که در ادامه می‌خوانید:

*ارزیابی شما از انتخابات پیش روی آمریکا چیست و به نظرتان انتخابات به چه سمت‌و‌سویی می‌رود.
-انتخابات این دوره آمریکا تحت‌تأثیر آثار و تبعات کرونا قرار گرفته است. به این معنا که تا قبل از کرونا بخت‌و‌اقبال آقای ترامپ خیلی زیاد بود. ترامپ توانسته بود به نفع اقشار و لایه‌های کم‌درآمدتر جامعه آمریکا اقدامات و سیاست‌های بسیار خوب اقتصادی را به اجرا بگذارد. بعد از مدت‌ها، آمار بی‌کاران و تورم به نحو ارزنده‌ای پایین آمده بود.

رشد اقتصادی و صادرات آمریکا سیر صعودی یافته بود. مجموعه این‌ها باعث شده بود وضع مالی اقشار و لایه‌های کم‌درآمدتر جامعه آمریکا، طبقه متوسط سفیدپوست و حتی سیاهپوستان کم‌درآمدتر بهتر شود. البته اقشار تحصیل‌کرده مثل دانشجویان و نویسندگان، همچنان از ترامپ ناراضی بودند. هر‌چند رأی طبقه متوسط و زحمتکشان قابل‌تأمل بود، اما با شروع کرونا وضع اقتصادی آمریکا هم مثل دیگر کشور‌ها صدمه زیادی دید و تلفات انسانی آمریکایی‌ها هم افزایش یافت. رشد اقتصادی سه‌ساله متوقف و حتی منفی شد. تعطیلی خیلی از شرکت‌ها و واحد‌های اقتصادی کوچک و متوسط و تعدیل نیروی انسانی کار موقعیت خوب ترامپ را تنزل داد.

مشکل برای آقای ترامپ از آنجایی شروع شد که به‌تدریج رسانه‌ها، مطبوعات و... با طرح این بحث که ترامپ می‌توانست خیلی بهتر از این‌ها در قبال شیوع کرونا عکس‌العمل نشان دهد، اقدامات او را زیر سؤال بردند. به‌عبارت‌دیگر ترامپ با بی‌توجهی‌اش به معضل کرونا و سیاست‌هایی که اعمال کرده بود، مقصر شناخته شد؛ بنابراین مشکلات اقتصادی ناشی از کرونا به پای ترامپ نوشته شد. تا آنجا که در هفت، هشت ماه اخیر، محبوبیت ترامپ حدود ۱۰ درصد پایین‌تر از بایدن قرار گرفته است. اگر اوضاع همین‌طور پیش برود، به نظر می‌رسد شانس موفقیت ترامپ عملا از بین خواهد رفت. البته به این معنا نیست که ترامپ را بازنده قطعی بدانیم، اما یقینی که تا قبل از کرونا به پیروزی ایشان در آبان‌ماه وجود داشت، عملا از بین رفته است.

*بنابر تحلیل شما، ترامپ با استراتژی نگاه به درون روی کار آمده است. نگاهی که طرفداران بسیاری داشته و شاید هنوز هم داشته باشد. پس اگر کرونا نمی‌آمد، شاید ترامپ با خیال راحت‌تری دور دوم را هم می‌برد. اما این نگاه کرونایی صرف به انتخابات آمریکا ممکن است کمی تقلیل‌گرایانه باشد. درست است که ترامپ بیماری کرونا را جدی نگرفت و رأی خود را تا حدودی از دست داد، اما او شخصیت عجیبی دارد. یعنی اگر ترامپ پیروز بشود، پیروزی‌اش را باید مدیون خودش و شخصیتش دانست و اگر شکست بخورد باز هم همین‌طور است. به عبارتی می‌توان گفت، ترامپ یعنی ترامپ. جالب است وودوارد در آخرین کتابش که حاوی چندین مصاحبه طولانی با ترامپ است، پرده از شخصیت غیرقابل پیش‌بینی او برمی‌دارد. رفقای هم‌حزبی‌اش می‌گویند اصلا باورمان نمی‌شود که چرا او حاضر شده رودرروی وودوارد بنشیند. نشستن در برابر وودوارد خودش تأییدی است بر این ادعا که شخصیت ترامپ غیرقابل پیش‌بینی و متکی به خود است. در این کتاب ترامپ به نکته جالبی اشاره می‌کند: «من فردی هستم که قطعا خشم را آشکار می‌کنم. من همیشه همین‌طور بوده‌ام. نمی‌دانم که این یک سرمایه است یا مسئولیت. ولی هر‌چه هست، من اینم. بار‌ها در این موقعیت قرار داشته‌ام که مردم از من بیش از هر انسانی که تاکنون دیده‌اند، متنفر بوده‌اند و زمانی که ماجرا تمام می‌شود، آن‌ها دوستان من خواهند بود». این حرف ترامپ بی‌پایه و اساس نیست. این روشی است در کشتی نمایشی کچ. وقتی نفر در گوشه رینگ پشت ضربات متمادی قرار می‌گیرد، حس ترحم در تماشاگران حامی و مخالف به یکسان برانگیخته می‌شود و وقتی یک ضربه از کسی که گوشه رینگ گیر افتاده است، به حریف می‌خورد و به مسابقه بازمی‌گردد همه یکصدا حامی او می‌شوند و خواهان پیروزی‌اش. ترامپ برای همین روبه‌روی وودوارد می‌نشیند و خودش را زیر ضربات مشت‌های او قرار می‌دهد. همچنین زیر ضربات مشت‌های بولتون و مهم‌تر از همه زیر ضربات مری ترامپ. شاید قرارگرفتن در چنین وضعیتی مانند قرارگرفتن در گوشه رینگی باشد که ضربات متمادی و پی‌درپی به سر‌و‌صورت ترامپ می‌بارد و در این لحظه است که تماشاگران، مردم، کسانی که حامی او هستند و کسانی که مخالف او، دلشان برای او به رحم می‌آید و می‌خواهند او از این منگنه خارج شود. پس یکصدا برای پیروزی‌اش او را تشویق می‌کنند. فکر نمی‌کنید الان ترامپ گوشه رینگ است؟ و ضربات پی‌در‌پی به او وارد می‌شود؟ آیا این امید وجود ندارد که او به میدان مسابقه بازگردد؟ به نظر من شخصیت ترامپ شخصیتی است که همه را غافلگیر می‌کند. نمی‌دانم تا چه حدی می‌توان روی این گزینه حساب باز کرد.
-دقیق‌تر (یا درست‌تر) بخواهم بگویم، آنچه شما می‌گویید یک‌جور روان‌شناسی اجتماعی است که لزوما محدود به جامعه آمریکا نمی‌شود. اساس نظریه شما این است که ترامپ خودآگاه یا ناخودآگاه خودش را زیر ضربات بایدن و دیگران نشان می‌دهد و به احساسات و عواطف رأی‌دهندگان آمریکایی متوسل می‌شود. یعنی مثل همان کشتی‌گیر کج وقتی که بعد از خوردن ضربات، ضربه می‌زند همه به او ابراز احساسات می‌کنند. می‌گویید ترامپی که به دلیل کرونا و مسائل دیگر ضربات شدیدی دریافت کرده است، می‌تواند برخیزد و دوباره از خیلی از آمریکایی‌ها رأی بگیرد. من با گفته شما مخالفتی ندارم، حتی می‌خواهم یک مرحله جلوتر بیایم و بگویم اساسا مظلوم‌نمایی و اینکه نشان بدهند مظلوم بوده و قهرمان توده‌ها هستند؛ یکی از روش‌ها و شگرد‌های چهره‌ها و شخصیت‌های پوپولیست است.

بسیاری از چهره‌ها و شخصیت‌های پوپولیست، در طول تاریخ این‌طور بوده‌اند. اقشار و لایه‌های محروم‌تر جامعه (محروم چه از نظر اجتماعی یا تحصیلات و چه از نظر اقتصادی) همیشه خودشان را لگدمال‌شده اقشار و طبقات مرفه‌تر جامعه می‌دانند و همواره به آن‌ها کینه داشته‌اند؛ بنابراین سعی می‌کنند از طریق کتک‌خوردن و له‌شدن یک‌جور همذات‌پنداری بین خودشان و احساسات _ زیر خاکستر پنهان‌شده _ اقشار و لایه‌های آسیب‌پذیر جامعه نشان دهند و می‌خواهند بگویند من هم از شما هستم، من هم مثل شما هستم. اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و مرفه جامعه همان‌طور که حقوق شما را پایمال کرده‌اند، به من هم ظلم شده است؛ بنابراین ترامپ (یا ترامپ‌ها) سعی می‌کنند با القای به‌وجود‌آوردن حس همذات‌پنداری بین خود و اقشار با تحصیلات کمتر جامعه، آن‌ها را به سمت خودشان بکشانند.

جالب است کسانی که از پوپولیست‌ها طرفداری می‌کنند، خیلی به اینکه عملکرد آن‌ها چطور بوده توجهی ندارند. در ایران خودمان هم شاهد این مسئله هستیم. خیلی از کسانی که از احمدی‌نژاد طرفداری می‌کنند، کاری ندارند به اینکه در آن هشت سال چه اتفاقی افتاده است. آن‌ها با احمدی‌نژاد همذات‌پنداری می‌کنند و معتقدند احمدی‌نژاد مثل رابین‌هود می‌خواهد حقوق پایمال‌شده آن‌ها را از لایه‌های مرفه بازستاند. قطعا شما درست می‌گویید، اما این تضادی با آنچه در قسمت بالا گفتم ندارد. ترامپ توانسته بود با پایین‌آوردن نرخ بی‌کاری و بالابردن صادرات و رشد اقتصادی آمریکا به اقشار و لایه‌های کم‌درآمدتر جامعه کمک کند. یقینا بخشی از آن‌ها دیگر دلیلی نمی‌بینند که مجددا به ترامپ رأی بدهند؛ اما آن بخش از جامعه آمریکا که با ترامپ همذات‌پنداری می‌کند، دقیقا به دلایلی که شما گفتید و من هم قبول دارم، مجددا به ترامپ رأی خواهد داد. نمی‌خواهم بگویم، چون وضع اقتصادی آمریکا به واسطه کرونا مشکل پیدا کرده دیگر هیچ شانسی برای ترامپ باقی نمانده است، می‌خواهم با قطعیت بیشتر بگویم محبوبیتی که ترامپ قبل از کرونا داشت تا حد درخور توجهی دچار ریزش شده است.

بگذارید این‌طور بگوییم که اگر ما محبوبیت ترامپ را بین موفقیت اقتصادی و حمایت‌های پوپولیستی‌اش تقسیم کنیم، دومی همچنان به قوت خود باقی است، ولی حمایت‌های اقتصادی تا حد زیادی فرو ریخته است. نکته دوم اینکه ترامپ همان‌طور که توانسته عواطف و احساسات اقشار و لایه‌های توسعه‌نیافته‌تر آمریکا را برانگیزد و برایشان قهرمان ملی باشد، توانسته است به احساسات منفی خیلی از آمریکایی‌ها علیه خودش هم دامن بزند. کشته‌شدن جورج فلوید و احساساتی که به وجود آورد و اینکه ترامپ حاضر نشد با سیاه‌پوستان همدردی کرده و تبعیض نژادی را محکوم کند، باعث شد دیگر نتواند رأی خیلی از سیاه‌پوست‌ها را که همواره به جمهوری‌خواهان (بنا بر دلایل زیادی) رأی می‌دادند، جلب کند. از طرف دیگر، خیلی از تحصیل‌کرده‌ها و لایه‌های باسوادتر جامعه آمریکا که غالبا به شرکت در انتخابات بی‌تفاوت بوده‌اند، می‌آیند که به بایدن رأی دهند؛ چرا‌که تحریک عواطف و احساسات تبعیض نژادگرایانه ضد زن، ضد سیاه‌پوست، ضد خارجی و ضد مسلمانان برایشان آزاردهنده بوده است.

نکته دیگری هم که نباید فراموش کرد، این است که برخلاف جوامع اروپایی، جامعه آمریکا به لحاظ گرایش‌ها، تمایلات سیاسی، اجتماعی، فکری و فرهنگی به‌هیچ‌وجه یکدست نیست؛ یکدستی‌ای که تا حدودی در فرانسه، انگلستان و آلمان می‌بینید، در آمریکا خیلی کمتر است. در اروپا مسائل اقتصادی، محیط زیست، طرفداری از دموکراسی و لیبرالیسم باعث به‌وجود‌آمدن تفاوت‌ها می‌شود. در آمریکا، اما به این موارد باید مذهب، نژاد و مسائل جنسیتی را هم اضافه کنید. نه اینکه این‌ها در اروپا نباشند، هستند، اما خیلی کمرنگ‌تر؛ یعنی نقش مذهب در انگلستان در حد صفر است، مذهب در انتخابات آلمان و فرانسه در حد صفر است؛ اما نمی‌توانید بگویید مذهب در آمریکا صفر است. من دانشش را ندارم که بگویم چند درصد، ولی مذهب قطعا نیرویی است که نمی‌توان آن را دست‌کم گرفت؛ بنابراین تجزیه و تحلیل انتخابات آمریکا به واسطه پیچیدگی‌های جامعه آمریکا دشوارتر از داوری انتخابات در جوامع اروپایی است.

*بحث من صرفا مظلومیت نیست. شاید در فرهنگ ما این مظلومیت که زمینه تاریخی هم دارد، در رأی‌دهندگان ایجاد انگیزه کند. تعریف ورزش کشتی‌کج مبتنی بر نوعی نشانه‌شناسی است؛ نشانه‌شناسی از فرهنگی برخاسته از توده‌های آمریکا. کشتی کج یک کشتی نمایشی تجاری است؛ همه با اینکه می‌دانند این نمایش است، در این نمایش مشارکت می‌کنند و خودشان جزئی از بازی هستند. فراموش نکنیم ترامپ در یکی از این مسابقات کنار رینگ حاضر شده و به زدوخورد با حریفی می‌پردازد که در حال زدن ورزشکار محبوب اوست. منظورم این است که ترامپ دارد روی ناخودآگاه حامیانش کار می‌کند. دست بر قضا، کشته‌شدن آن سیاه‌پوست به دست پلیس آمریکا، از سویی به ضرر ترامپ شد، اما از سویی دیگر تأکیدی است بر اندیشه‌های نژادپرستانه او و زمینه لازم را برای او فراهم می‌کند تا روی مخاطبان خود انگشت بگذارد یا تأکید کند. ترامپ در میان نخبگان شانسی ندارد. در دوره اول هم شانسی نداشت. پس نمایش او صرفا برای توده‌های آمریکایی است که آمریکا را برای آمریکا می‌خواهند و در کنار اینها، تهییج قشر‌های بلاتکلیف. اغلب نخبگان آمریکایی به اینجا رسیده‌اند که ترامپ را خطری برای دموکراسی می‌دانند و این خطر اگرچه جدی است، ولی ترامپ در آن دست‌تن‌ها نیست؛ هم‌صدای بسیاری دارد برای اینکه به نوعی اقتدارگرایی دست یابد. در کتاب خشم وودوارد به این نکته اشاره شده است که ترامپ حامی اقتدارگراهاست و او مرد سرسختی همچون پوتین را هم ستایش می‌کند. پوتین هم ورزشکار است. دارم برمی‌گردم به جانمایه حرفم. جانمایه حرفم این است؛ جان‌سخت‌های آمریکایی فقط می‌توانند با جان‌سخت‌های روسی هماورد شوند. ترامپ قدم‌های اولیه این راه را برداشته است؛ اما سؤال کنونی من این است چرا اصلاح‌طلبان تمایل دارند بایدن پیروز شود؟

-اصلاح‌طلبان برای اینکه بتوانند بایدن را به ترامپ ترجیح دهند، دو دلیل اصلی لازم دارند؛ دلیل اولشان بازمی‌گردد به مسئله حقوق بشر. درست است که ترامپ فشار‌های زیادی روی ایران در زمینه حقوق بشر یا نقض حقوق بشر می‌گذارد که آخرین مورد آن هم اعدام نوید افکاری بود، ولی همه ما می‌دانیم ترامپ هیچ اعتقادی به دموکراسی، آزادی‌خواهی و حقوق بشر ندارد و اگر دولت ایران را برای حقوق بشر تحت فشار می‌گذارد، به دلیل دشمنی‌اش است؛ والا در کنار ایران، عربستان است که وضعیت حقوق بشر در آنجا به‌مراتب از همه جا بدتر است و اساسا چیزی به نام آزادی مطبوعات و مخالفت با حکومت یا انتقاد از حکومت وجود ندارد؛ اما هیچ‌وقت از طرف ترامپ تحت فشار نبوده است.

بیشتر بخوانید: حمله ترامپ به برنامه‌های اقتصادی جو بایدن

نه‌تنها عربستان، بلکه امارات، قطر و بحرین را که ناقض حقوق بشر در خاورمیانه هستند، هیچ‌گاه تحت فشار نگذاشته است. اگر ترامپ با جمهوری اسلامی مشکلی نداشت، حتی اگر وضع حقوق بشر در ایران خراب‌تر از همه دنیا بود، خم به ابرویش نمی‌آورد. اصلاح‌طلبان این را می‌دانند. اگر بایدن انتخاب شود، شاید فشار برای رعایت حقوق بشر و آزادی‌های مدنی در ایران بیشتر شود؛ درحالی‌که اگر ترامپ انتخاب شود، درست است که احتمال توافق با ایران وجود دارد. اما اگر به هر دلیلی مطالبات ترامپ از جمهوری اسلامی ایران آن‌گونه باشد که تا جمهوری اسلامی ایران پرچم تسلیم در دست نگیرد رضایت ندهد، نه‌تن‌ها توافقی صورت نخواهد گرفت، بلکه خصومت بیشتر هم می‌شود. در چنین شرایطی تنش بین ایران و آمریکا و به تبع آمریکا با غرب و اروپا نیز بیشتر خواهد شد و البته تندرو‌ها دست بالا را خواهند داشت و فشارشان روی منتقدان و مخالفان داخلی بیشتر خواهد شد. در نتیجه اگر ترامپ انتخاب شود و نتوانیم با آمریکا به توافق برسیم، وارد یک دوره پرتنش می‌شویم و به تبع آن شرایط در داخل کشور نیز سخت‌تر می‌شود و همین دلیل دیگری است که باعث نگرانی اصلاح‌طلبان می‌شود و بالطبع ترجیح می‌دهند بایدن رئیس‌جمهور شود.

*آیا فکر نمی‌کنید ما دچار تکرار در تحلیل شده‌ایم؟ به این معنا که ترامپ و بایدن را در زمینه تحلیل‌های آشنا دسته‌بندی می‌کنیم. حرف اصلاح‌طلبان این است که اگر بایدن به پیروزی برسد فرصت برای ادامه و احیای اصلاحات وجود خواهد داشت. چه کسی چنین تضمینی را داده است؟ شرایط امروز دنیا شرایط چند سال گذشته نیست. همین‌طور چه کسی گفته است که اگر ترامپ برنده شود، تندرو‌ها دست بالا را پیدا خواهند کرد. با این تحلیل‌ها چند گزینه مهم را نادیده می‌گیریم. نخست توازن قدرت جهانی؛ یعنی چین، روسیه، آمریکا و دوم، تغییرات اجتماعی داخل ایران و مهم‌تر از همه وضعیت نابسامان اقتصادی. فکر نمی‌کنید اگر بایدن پیروز شود، ثمره درختی را که ترامپ کاشته بود، خواهد چید؟ او دیگر در شرایط اوباما نخواهد بود؛ چرا‌که ما هم به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در شرایط آرمانی دوره اوباما نیستیم. بایدن از راهی که ترامپ آسفالت کرده، یکسره جلو خواهد آمد و شاید با دموکرات‌های شیک‌پوشی روبه‌رو باشیم که زیر کتشان جلیقه‌های نظامی به تن دارند. آنان با تجارب دولت اوباما، حالا دست بالا را دارند و به سمتی می‌روند تا به خواسته‌های حداکثری خود برسند. به نظرم بحث حقوق بشر در بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان بیشتر شبیه چاقوی ضامن‌دار است که تا مطمئن نشوند تیغه این چاقو به نفع آنان است، آن را از ضامن خارج نخواهند کرد. اگر دموکرات‌ها با ایران برخوردی منطقی داشتند، به این لحاظ بود که هم ایران در بافتار اجتماعی خود نیرومند بود و هم در منطقه خاورمیانه دست بالا را داشت و البته مثل امروز هم دچار مشکلات اقتصادی نبود. از این منظر اشتیاق ترامپ برای پیروزی قابل درک است. او می‌خواهد نگذارد دموکرات‌ها میوه درخت او را بچینند. برای اینکه این اتفاق نیفتد، به نظرم او دست به هر کاری خواهد زد.

-من به‌هیچ‌وجه نمی‌گویم اگر جو بایدن پیروز شود، باید جشن بگیریم و بگوییم ایران و عربستان و بحرین گلستان می‌شوند. همه حرف من این است که این تفکر که - در صد سال گذشته و البته میراث مارکسیست‌ها در ایران است - هیچ فرقی نمی‌کند در آمریکا یک جمهوری‌خواه یا یک دموکرات رئیس‌جمهور باشد، اشتباه است. مارکسیست‌ها به ما یاد داده‌اند در آمریکا کارتل‌ها، صاحبان صنایع، تراست‌ها و صهیونیست‌ها هستند که قدرت را در دست دارند و رئیس‌جمهور سمبل است و کاره‌ای نیست. چه فرقی می‌کند رئیس‌جمهور دموکرات در آمریکا بر سر کار باشد یا جمهوری‌خواه. مارکسیست‌ها به ما یاد دادند این‌ها همه نمایش است.

من با این نگاه مشکل دارم. ببینید اگر تغییراتی را که (از دید من) با آمدن آقای ترامپ در مدت قریب به چهار سال گذشته در سیاست‌های خارجی و داخلی آمریکا اتفاق افتاده است، با سیاست‌های زمان اوباما مقایسه کنید، چطور می‌توانیم بگوییم فرقی ندارد. کدام جنبه از زندگی آمریکایی‌ها را می‌توانید به من نشان دهید که بگویید یکسان بوده. کدام جنبه سیاست خارجی آمریکا را می‌توانید به من نشان دهید و بگویید در نتیجه آمدن ترامپ فرقی نکرده است. حرف من این است که این نگاه مارکسیستی که می‌گوید فرقی نمی‌کند در آمریکا دموکرات‌ها بر سر کار باشند یا جمهوری‌خواهان، یا در انگلستان محافظه‌کاران بر سر کار باشند یا حزب کارگر، اشتباه است. من که در ابر‌ها زندگی نمی‌کنم، من می‌دانم که رئیس‌جمهور آینده آمریکا نه نلسون ماندلا خواهد بود، نه مهندس مهدی بازرگان، نه مهاتما گاندی و نه مصدق. من که نمی‌گویم اگر جو بایدن رئیس‌جمهور شود جهان گلستان می‌شود. مگر در زمان اوباما که دموکرات بود، جهان گلستان شده بود؟ شما سؤال کردید که در رابطه با مسئله حقوق بشر کدام‌یک از این دو اگر رئیس‌جمهور شوند، ممکن است تفاوتی در ایران به وجود بیاورد. من هم با شما موافق هستم.

من می‌بینم که اگر ترامپ مشکلی با چین دارد، مشکلش به‌هیچ‌وجه بر سر مسئله دموکراسی نیست. ترامپ حتی یک‌بار به چینی‌ها نگفته چرا مسلمانان را به اردوگاه‌های بازآموزی می‌فرستید و چین را برای مسلمانان به زندان بزرگ تبدیل کرده‌اید. آقای ترامپ یک‌بار برای قلع و قمع چینی‌ها در هنگ‌کنگ اعتراض نکرده است؛ بنابراین سؤال این است که مشکل ترامپ با چین چیست؟ خیلی ساده است. مشکلش اقتصاد است. مشکلش این است که می‌گوید چینی‌ها به‌ازای هر ۱۰ دلار جنسی که به آمریکا صادر می‌کنند، ما یک‌سوم آن صادر می‌کنیم. آمریکا به‌هیچ‌وجه بر سر دموکراسی با چین مشکل ندارد؛ بنابراین این‌طور نیست که اگر یک رئیس‌جمهور دموکرات وارد کاخ سفید شد، منافع ملی آمریکا را قربانی رعایت حقوق بشر در عربستان و... می‌کند.

می‌خواهم بگویم ما که در دنیای ایدئال زندگی نمی‌کنیم. در دنیای واقعیت‌ها هستیم و بین این دو گزینه که اگر ترامپ یا جو بایدن باشد، ممکن است (باز هم تکرار می‌کنم ممکن است) سر سوزنی تفاوت در توسعه سیاسی ایران به وجود بیاورد و البته این احتمال با بودن آقای بایدن دموکرات بیشتر خواهد بود. مقصود من این نیست که جو بایدن می‌گوید تمام منافع اقتصادی، سیاسی، بین‌المللی آمریکا را زیر پا می‌گذارم و می‌گویم اگر حقوق بشر رعایت نشود، چنین و چنان خواهم کرد.

دو گزینه بیشتر نداریم؛ دونالد ترامپ جمهوری‌خواه و جو بایدن دموکرات. شما از من می‌پرسید هر‌کدام از این دو اگر برنده شوند، ممکن است در زمینه حقوق بشر و توسعه سیاسی تأثیرگذار باشد و من می‌گویم در بین این دو گزینه، اگر جو بایدن انتخاب شود، احتمال اینکه وضعیت توسعه در ایران بهبود پیدا کند، زیادتر است. دلیلش هم این است که اگر با ترامپ به توافق نرسیم اگر برجام ۱۴۰۰ با ترامپ به هر دلیلی صورت نگیرد، حتی ممکن است تنش نظامی بین ایران و آمریکا به وجود بیاید و در این شرایط، فشار جریان تندرو در داخل کشور خیلی بیشتر خواهد شد. خدای نکرده اگر جنگ شود، همین شرایط هم که وجود دارد، از بین می‌رود. همه حرف بنده این است که در شرایطی که بحران عمیق دیپلماسی وجود دارد، تعارض و درگیری شدید بین ایران و آمریکا وجود دارد، هیچ دولتی حاضر نیست تأمل کند که دموکراسی باشد، آزادی قلم باشد و قس علیهذا.