مسیح مهاجری:

هیچ رئیس‌جمهوری حرف گوش نکن‌تر از روحانی نبوده است

دولت سازندگی بدون اینکه سرمایه‌ای در دست داشته باشد با اعتبارات خارجی و مشکلات اقتصادی فراوان توانست کشور را بازسازی کند.

کد خبر: ۹۱۰۲

تاریخ: ۲۸ بهمن ۱۳۹۷ - ۱۷:۲۸

اقتصاد24 - متن کامل گفت وگوی تفصیلی با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری را می خوانید:

اگر بخواهیم عملکرد هر یک از دولت‌ها بعد از انقلاب یعنی دولت دفاع مقدس، دولت سازندگی، دولت اصلاحات، دولت عدالت و دولت اعتدال را ارزیابی کنیم، نقاط قوت و ضعف هر یک را در چه زمینه‌هایی می‌دانید؟

یکی از نگاه‌ها به دولت‌ها، نگاه مطلق است یعنی برخی سعی می‌کنند دولتی را مطلقاً بد و دولتی دیگر را مطلقاً خوب جلوه دهند. اما من به عنوان کسی که در تمام این دوره‌ها حضور داشتم و همزمان با همه دولت‌ها کار سیاسی و فرهنگی انجام دادم و با همه آنها سر و کار داشتم، عقیده دارم که این نگاه اشتباه است. همه دولت‌ها نقاط قوت و ضعف داشتند؛ برخی نقاط قوت و برخی نقاط ضعف پررنگ‌تری داشتند. به صورت مصداقی و جزئی‌تر باید گفت دولت زمان جنگ دولتی بسیار موفق بود چون با جنگی بزرگ روبه رو بود. طرف مقابل ما قدرت‌های شرقی و غربی و ثروتمندان منطقه حامی دشمن بودند؛ عامل اجرایی و بازوی جنگ نیز ارتشی قوی بود. در عین حال با اینکه بعد از انقلاب مشکلات زیادی در زمینه ارتش و نیروهای مسلح داشتیم و سپاه به تازگی پا گرفته بود و کسانی که حکومت را در دست گرفته بودند، تجربه‌ای نداشتند در نهایت توانستیم بر دشمن و مشکلات غلبه کنیم. با اینکه ۵ استان کشور اشغال شده بود اجازه ندادیم یک وجب از خاک ایران در دست دشمن بماند و در جمع‌بندی این مسأله، پیروز میدان ما بودیم و عراق در این جنگ شکست خورد. به نظر من اداره کشور در آن زمان هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی و نظامی کار بزرگی بود؛ با وجود فشارها، تحریم‌ها و مشکلات فراوانی که با آن مواجه بودیم، باز هم دولت، دولتی موفق بود.

بعد از دولت دفاع مقدس، دولت سازندگی بر سر کار آمد و در مجموع ضعف‌هایی در زمینه فرهنگی داشت چون آقای هاشمی رفسنجانی از ابتدا گفتند ما فرهنگ را به دستگاه‌های فرهنگی تحویل دادیم و دولت می‌خواهد کار کند به همین دلیل دولت سازندگی از لحاظ فرهنگی کار زیادی انجام نداد، ولی در بخش سازندگی انصافاً اقدامات فراوانی انجام داد و با دست خالی بسیاری از مشکلات کشور را برطرف کرد. همه می‌دانیم که جنگ به دلیل خالی شدن خزانه تمام شد، دولت سازندگی بدون اینکه سرمایه‌ای در دست داشته باشد با اعتبارات خارجی و مشکلات اقتصادی فراوان توانست کشور را بازسازی کند و زیرساخت‌ها را برگرداند و بهتر از گذشته کشور را بسازد و به روی ریل پیشرفت قرار دهد.

دولت بعدی که به دولت اصلاحات معروف است، سرگرم شعارهای سیاسی شد و از نظر اقتصادی کار نمایانی انجام نداد. شعارهای سیاسی آن دولت باعث شد سرگرمی‌های سیاسی در کشور بسیار و دعواها، برخوردها و مسائل منازعاتی بیشتر شود؛ همین روش سبب شد دولت بعدی دقیقاً در نقطه مقابل دولت اصلاحات قرار گیرد.

از نظر من دولت آقای احمدی نژاد، ضعیف‌ترین دولت از نظر آرمان‌ها، شعارهای انقلاب و اصول بود. دولت نهم و دهم اقداماتی هم انجام دادند، اما نهادینه شدن دروغ، تهمت و فساد در این دولت اتفاق افتاد و ضربه‌ها و خسران‌های بزرگی متوجه مجموعه نظام و انقلاب شد که هنوز هم جبران نشده است. مشکلاتی که امروز در کشور می‌بینیم نتیجه ۸ سال استقرار همان دولت است و عناصری از آن دولت هنوز هم در دولت فعلی وجود دارند و متأسفانه آقای روحانی آن عناصر را کنار نزده و حتی می‌توان گفت اخیراً به تعداد این افراد افزوده شده است.

دولت یازدهم از نظر اقتصادی و سیاسی موفق بود. برجام برخلاف اینکه عده‌ای تلاش می‌کنند آن را زیر سؤال ببرند، نقطه قوت بزرگی برای کشور است. دولت یازدهم در زمینه اقتصادی تورم را پایین آورد و کارهای خوبی انجام داد. ولی دولت دوازدهم دولتی موفق نبود و بخشی از این عدم موفقیت همانطور که اشاره کردم به ۸ سال دولت آقای احمدی نژاد بر می‌گردد.

بسیاری از کارشناسان و نخبگان دولت دفاع مقدس را به طور کلی موفق می‌دانند و شما نیز هیمن گونه فکر می کنید، اما در این حال عده ای منتقدین مهندس موسوی ابراز می کنند که ایشان مخالف خصوصی سازی در بخش اقتصاد بود و از سیستم اقتصاد دولتی حمایت می‌کرد و روش کوپنی را راه‌اندازی کرد و مدعی می شوند که این اقدام مغایر کرامت انسانی بوده است. دیدگاه شما در پاسخ این گونه نقدها چیست؟

هر کسی در دوران جنگ سخت تحمیلی به جای آقای موسوی قرار داشت، ناچار بود کشور را کوپنی کند و این ربطی به طرز تفکر ایشان ندارد البته مسأله فقط مسأله ایشان نیست، کشور رهبر و رئیس جمهور داشت. رهبری کشور با امام خمینی (ره) بود و مجلس داشتیم و سیستم کوپنی یک تصمیم جمعی بود. کسانی که این حرفها را می‌زنند یا اطلاع کافی از شرایط آن زمان ندارند و یا وضعیت را نادیده می‌گیرند. باید ذهن‌ها را به زمان جنگ ببریم و ببینیم آیا غیر از کوپنی کردن کار دیگری می‌شد کرد یا خیر؟! ضمن اینکه کوپنی کردن در زمان جنگ در تمام کشورهای دنیا رایج است و اختصاص به ایران نداشت.

نکته دیگر اینکه اتفاقاً کرامت انسان‌ها در دوران جنگ حفظ شد. بنده در آن سالها در کار سیاست و روزنامه نگاری فعالیت می‌کردم. با روش دولت در آن زمان کرامت همه حفظ شد. هم یکسان سازی وجود داشت و هم در توزیع، اقداماتی صورت گرفت که اگر نبود عده‌ای که جیب پرتری داشتند همه چیز را می‌بردند و می‌خوردند و به عده‌ای چیزی نمی‌رسید و کرامت از آن جهت ضربه می‌دید.

گرچه شما معتقدید دولت سازندگی در ساخت کشور بسیار موفق عمل کرد، اما عده‌ای معتقدند که عملکرد این دولت موجب شد در کشور شکاف طبقاتی به وجود آید و جامعه به دو دسته فقیر و غنی تقسیم شود.

من خودم جزو کسانی بودم که به روش اقتصادی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی اعتراض و انتقاد داشتم و علت این بود که عقیده داشتم ایشان برای بازسازی کشور برنامه‌ای پرسرعت در دستور کار قرار داد و جامعه تاب آن سرعت را نداشت. البته کاری که ایشان برای بازسازی کشور در نظر داشت باید انجام می‌شد، اما با سرعتی کمتر و چون سرعت زیاد بود مشکلات بسیاری برای کشور به وجود آمد. این ایراد در اصل ماجرا درست است. کسانی به برنامه و اساس دولت سازندگی ایراد می‌گیرند، ولی من به سرعت اجرا انتقاد دارم. به همین دلیل بنده بعد از اعلام نتایج انتخابات دور دوم، با اینکه اقتصاددان نیستم، ولی به دلیل حضور در جامعه و مشاهده مسائل، نظر هم داشتم و در این رابطه برای آقای هاشمی نامه‌ای نوشتم؛ محور اصلی نامه سرعت بالای کار ایشان بود. البته شاید ایشان می‌خواستند در این هشت ساله همه کارها را انجام داده باشند تا کاری برای دولت‌های بعدی نماند. چون می‌ترسیدند کارها به درستی انجام نشود. اتفاقاً احساس ایشان درست بود چون دولت بعدی اقتصاد را کنار گذاشت و به سمت سیاست رفت؛ با این حال معتقدم که آقای هاشمی باید تحمل مردم را در نظر می‌گرفت. من برای ایشان نوشتم علت کسب ۵ میلیون رأی توسط کسی که از نظر تفکر و عملکرد با شما تفاوت دارد در این نکته است و دلیل کم شدن رأی شما همین است و مردم این نکته را لمس کرده‌اند.

روز چهارشنبه خودم این نامه را به ایشان تحویل دادم چون من مشاور ایشان بودم و این کار را جزو وظایف خود در این مقام می‌دانستم. ایشان نامه را به منزل بردند و خواندند و روز پنج شنبه از منزل با من تماس گرفتند و گفتند این نوشته شما درست نیست و استدلال‌هایی داشتند و گفتند من این نکات را قبول ندارم. بنده مجدداً پاسخ تمام نکاتی که آقای هاشمی تلفنی بیان کرده بودند را نوشتم و روز شنبه خدمت ایشان بُردم، اما دیگر چیزی نگفتند؛ حال یا قانع شده بودند یا هر دلیل دیگری که وجود داشت. منظور من از نقل این خاطره این است که من هم جزو منتقدین بودم، ولی انتقاد من به اصل ماجرا نیست. لازم بود که آقای هاشمی کشور را بازسازی کند و زحمات زیادی در این راه متحمل شد. رهبری نیز در پایان هر دو دولت ایشان تعریف زیادی از عملکرد دولت داشت. ولی اینکه مردم در این دو دوره مشکلات زیادی را متحمل شدند نکته‌ای کاملاً درست است.

شما از نزدیکان آیت الله هاشمی رفسنجانی بودید و اینطور که بیان کردید در کنار حمایت ها، نسبت به ایشان انتقاداتی داشتید و این انتقادات را به گوش ایشان می‌رساندید، برخی منتقدین ادعا می کنند آقای هاشمی انتقاد و نقد را بر نمی‌تافت و با مخالفان خود برخورد می‌کرد؛ شما در مراوده‌های که با ایشان داشتید، آیا واقعاً شاهد این نوع برخوردها و عملکردهای منفی در برابر نقدها بودید؟

من هرچه بیشتر به آقای هاشمی انتقاد می‌کردم، علاقه ایشان به من بیشتر می‌شد. آقای هاشمی واقعاً پذیرای انتقاد منصفانه و صادقانه بودند. گاهی انتقاد وارد نیست، ولی صادقانه است. گاهی انتقاد به آقای هاشمی اهداف سیاسی داشت و ایشان حرف خود را در مقابل منتقدین می‌زدند، ولی برخوردی با آنها نداشتند. ایشان بسیار صریح حرف می‌زدند و در عین حال انتقاد صادقانه می‌کردند. به خاطر داریم که ایشان با روزنامه کیهان مصاحبه‌ای مفصل داشتند که بعدها کتاب شد. کیهان از ابتدا با ایشان زاویه داشت و انتقادات شدیدی نسبت به عملکرد آقای هاشمی می‌کرد و حرف‌های نادرست زیادی علیه آقای هاشمی داشت. من آن کتاب را خواندم و متوجه شدم ایشان نامی از من برده و گفته آقای مهاجری مشاور من است ولی به من انتقاد می‌کند و من اگر انتقادات درست باشد، می‌پذیرم.

اخیراً در گفت‌وگویی انتقادات تندی نسبت به مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی وارد شده بود و ادعا شد که آقای هاشمی به قانون عمل نمی‌کردند و به اصطلاح قانون را دور می‌زدند تا به اهداف و خواسته‌های خود برسند. دیدگاه شما چیست؟

آقای هاشمی پدر قانون این کشور است. مجلس از ابتدا به ریاست ایشان تشکیل شد؛ مجلس اول و دوم و قسمتی از مجلس سوم توسط ایشان اداره شد. مجالس امروز منهای ایرادات و اشکالاتی که دارند، پایه قانون‌گذاری نیستند. آنها قانون‌ها را تغییر می‌دهند و کم و زیاد می‌کنند، ولی قانون‌گذاری اصلی توسط مجلس اول و دوم و در ریاست آقای هاشمی صورت گرفت. ایشان برای نظام جمهوری اسلامی و اصول انقلابی دلسوز بودند و همیشه می‌خواستند کشور قانون داشته باشد و با قانون پیش برود. در مرحله عمل تا زمانی که قانون کامل نشده بود، ایشان در مواردی که احساس خلاء می‌کرد، راه‌حل پیدا می‌کرد. همان زمان مشاور ایشان بودم و با ایشان سر و کار زیادی داشتم و مسائل و دغدغه‌های ایشان را می‌شنیدم. ایشان به امام مراجعه می‌کرد و از او راهکار می‌جست و می‌خواست تا امام دستوری بدهد و خلاء قانونی پر شود. وقتی قانون نداریم و بلا تکلیف هستیم نباید سر خود کاری کنیم، باید به نقطه‌ای متوسل شویم که از نظر عدالت و مشروعیت در وضعیتی است که می‌تواند راهکار بدهد و آن رهبری امام است. از جمله کارهای ایشان تشکیل مجمع تشخیص مصلحت بود. که قبل از گنجانده شدن در قانون اساسی دهه دوم ایشان برخی موارد را با دستور امام انجام می‌داد و این مجمع برای پر کردن خلاها به دستور امام تشکیل شد. این کار آقای هاشمی که در موارد خلا قانونی به مشروع‌ترین و بالاترین نقطه نظام رجوع می‌کرد، کاری خلاف قانون نبود و بهترین کار ممکن بود. این ایرادی است که در آن مصاحبه اشاره شده بود، ولی ایشان قانون را دور نمی‌زدند بلکه قانونی وجود نداشت و ایشان کسب اجازه می‌کردند؛ در زمان رهبری آقای خامنه‌ای نیز این کار را انجام دادند.

گفته شد آیت‌الله هاشمی در صدد بود که در سال ۷۶ مهندسی انتخابات داشته باشد تا آقای خاتمی با حداکثر رأی رئیس جمهور شود، اگر آقای هاشمی چنین رویکردی داشت چرا در سال ۸۸ در مقابل احمدی نژاد چنین نکرد؟

تا جایی که من اطلاع دارم آقای هاشمی به دنبال این نبود که چه کسی رئیس جمهور شود یا نشود؟! ایشان در خطبه نمازجمعه در صحبت خود به دنبال این بودند که دولت آقای هاشمی را از تقلب مبرّا کند و هشدار دادند و گفتند من رئیس جمهور این کشور هستم و اجازه نمی‌دهم تقلب صورت بگیرد تا هم انتخابات سالم باشد و هم مردم با اطمینان خاطر در انتخابات شرکت کنند و این از مصادیق قانون گرایی ایشان بود. و به معنای این نیست که ایشان قدرت دارند تعیین کنند چه کسی رئیس جمهور کشور شود البته آقای هاشمی در ۹۲ این قدرت را نشان داد و آقای روحانی را با یک جمله رئیس جمهور کرد.

در منزل خود من، همه از رد صلاحیت آقای هاشمی خشمگین بودند و هیچ کسی جز من که شناختی از آقای روحانی داشتم، تصمیم به رای دادن نداشت، ولی با حرف آقای هاشمی تمام اعضای خانواده ما که امکان رأی دادن داشتند پای صندوق‌های رای حاضر شدند و به آقای روحانی رای دادند. ایشان با آن جمله رئیس جمهور ساخت، پس قدرت داشت و می‌توانست. در انتخابات ۹۴ و در خبرگان و در مجلس لیست ایشان در خبرگان یکجا رأی آورد. آقای هاشمی در طول تاریخ انتخابات خبرگان بالاترین رأی را کسب کرد و این رأی سابقه نداشت و جمعیت خوبی در خبرگان شرکت کردند. من به خاطر دارم که در انتخابات این مجلس در دوره اصلاحات تلاش می‌شد این انتخابات خوب برگزار نشود و جمعیت کثیری شرکت نکند، تلاش معاون سیاسی وزیر کشور وقت هم همین بود. آقای هاشمی که آن زمان رئیس مجمع بودند، من را خواستند و به من گفتند به قم برو و به آیت‌الله فاضل لنکرانی بگو چنین تلاشی در کار است تا آقای خامنه‌ای تضعیف شود، از ایشان بخواهید بیانیه‌ای بدهند و مردم را به شرکت در انتخابات خبرگان تشویق کنند تا آقای خامنه‌ای تقویت شود. من پیام را به آقای فاضل رساندم و گفتم هر چه زودتر این بیانیه نوشته شود، بهتر است. وقتی عصر همان روز برگشتم و پشت میز کارم قرار گرفتم، متوجه شدم بیانیه آقای فاضل روی میز کار من است و ایشان به طور مفصل شرکت در انتخابات را توصیه کردند و آن را واجب عینی دانسته بودند. لذا جمعیت خوبی پای صندوق‌ها آمدند و در انتخابات شرکت کردند و توطئه خنثی شد. انتخابات ۹۴ از آن مشارکت بیشتر بود و رأی‌ها پر معنا بود؛ آقای هاشمی علی‌رغم همه تخریب‌ها، جایگاه خوبی در میان مردم داشت. ایشان در خطبه مربوط به انتخابات ۷۶ قصد نداشت کسی را رئیس جمهور کند، قصد ایشان برگزاری انتخابات سالم بود و اینکه شایعه تقلب کلاً خنثی شود و مردم بدون نگرانی از تقلب، در انتخابات حضور پیدا کنند و رأی بدهند؛ شرایط در آن زمان به گونه‌ای بود که مردم به آقای خاتمی رأی دادند.

در کنار مزیت های دولت اصلاحات از جمله آزادی های سیاسی و سلامت نسبی اقتصادی، منتقدین دو انتقاد بر دولت اصلاحات وارد می کنند، یکی اینکه با آزادی‌های افراطی به احزاب و رسانه‌ها، در کشور تنش هایی ایجاد کرد و دیگر اینکه کشور در زمان دولت آقای خاتمی در عرصه فرهنگی آسیب معنی دار دید به گونه‌ای که این آسیب‌ها تا به امروز نیز برطرف نشده است. دیدگاه شما چیست؟

لازم است در رابطه با شخص آقای خاتمی نکته‌ای عرض کنم و سپس نکته‌ای در مورد عملکرد دولت ایشان ارائه بدهم. آقای خاتمی انسانی بسیار صادق، سلیم النفس و با محبت است. من از زمان طلبگی در قم تا این زمان نسبت به شخص ایشان همین نظر را داشته و دارم. آقای خاتمی فرد بسیار درستکاری بودند و هستند، اما در زمینه دولتمردی و عملکرد دولتی همیشه به ایشان منتقد بودم و این انتقادات را در روزنامه هم می‌نوشتم. اتفاقاً من مشاور ایشان نیز بودم و با ایشان نیز کار کرده‌ام و صریح‌ترین و روشن‌ترین انتقادات را نسبت به ایشان در روزنامه داشتم؛ حتی گاهی وی از من ناراحت می‌شد ولی برای ایشان توضیح می‌دادم و می‌پذیرفت.

دولت ایشان به دلیل توسعه سیاسی که بر آن تکیه کرد و اتخاذ روشی لیبرالی مشکلاتی در کشور به وجود آورد، ولی ایشان کشور را به آشوب نکشید؛ اگر کسانی چنین عقیده‌ای دارند باید خودشان جوابگو باشند و توضیح بدهند. من عقیده دارم روش ایشان روشی اصولی و درست نبود. کشور به مقداری فضای باز نیاز داشت، ولی ایشان در این زمینه زیاده روی کرد و مقدار زیادی از این مسأله به اصلاح طلبان تندرویی برمی گشت که خود را به دولت ایشان چسبانده بودند. اصلاح طلبان هم مانند اصولگرایان دسته‌ای تندرو دارند که همیشه کارها را خراب می‌کنند. افراطی‌های اصلاح طلب پیرامون آقای خاتمی در مطبوعات، سخنرانی‌ها، موضع گیری‌ها و عملکرد خود روشی پیش گرفتند که آن روش ضد خود را پرورش داد و آنها همان افراطی‌هایی بودند که بعد از دولت آقای خاتمی بر سر کار آمدند. بنابراین به صورت خلاصه باید عرض کنم من عقیده ندارم ایشان کشور را به آشوب کشیده باشد، ولی در زمان ایشان زمینه برای بر سر کار آمدن افراطی‌ها فراهم شد و این خسران کمی نیست.

دولت نهم و دهم منتقدان بسیاری داشت، در این حال حامیان آن دولت معتقدند در دولت احمدی نژاد محرومین و مستضعفین مورد توحه بودند و پول نفت بر سر سُفره‌ها آمد. شما این نوع رویکرد دولت نهم و دهم را خط مشی واقعی این دولت می‌دانید یا از جنس پوپولیسم و عوام فریبی؟!

من نیت خوانی بلد نیستم و نمی‌توانم بگویم چه چیزی در دل ایشان بود، ولی می‌توانم بگویم در کنار کارهای موسوم به توجه به مستضعفین وا دادگی‌های شدیدی وجود داشت و افرادی سوءاستفاده‌های سه هزار میلیاردی، هشت هزار میلیاردی و شانزده هزار میلیاردی داشتند که اگر صد برابر به مستضعفین توجه کنیم با توجه به این سوء استفاده‌ها این توجه ارزشی ندارد.

من نمی‌دانم احمدی نژاد با چه نیتی چفیه را بر گردن می‌انداخت و یا به هر جا می‌رفت لباس محلی آنجا را می‌پوشید و آنطور رفتار می‌کرد؛ خودش می‌داند و خدای خودش البته اینها ظواهر امر است و چیزهای مهمی نیست آنچه مهم است این بود که در دولت او راه برای دزدی‌ها کلان باز شد. این مفاسد مالی که کشور ما را گرفتار کرده است از این دولت شروع شد. حال بگویید ایشان در صبحانه نان و چای شیرین می‌خورد، ولی از طرفی در زمان او کسی ۱۶ میلیارد دزدی می‌کند. امروز معاون اول ایشان محاکمه و محکوم شده و در زندان است. دیگر معاون و رئیس دفتر او در زندان است. این روزها محاکمه یک وزیر او در جریان است. این همه فساد نشان دهنده ناسالم بودن دولت اوست. ظاهرسازی فایده‌ای ندارد، کشور به تدبیر نیاز دارد.

دولت دوازدهم بیش از هر مسأله ای، در زمینه اقتصادی بسیار مورد نقد قرار می‌گیرد، گزارش ها حاکی است معیشت مردم سخت شده و کشور از نظر اقتصادی وضعیت خوبی ندارد، دولت آقای روحانی مسبب مشکلات اقتصادی است یا سیستم اقتصادی کشور دچار مشکل است؟

لازم است این را بگویم که من اقتصاددان نیستم و نمی‌توان برای حل مشکلات اقتصادی راهکار ارائه بدهم. ولی از باب متوجه شدن برخی مسائل به صورت غیرتخصصی مواردی را در قالب یک شهروند ارائه می‌کنم. به نظر من مشکلات معیشتی مردم، گرانی و تورم فقط یک دلیل ندارد؛ یکی از دلایل، ضعف خود دولت است.

دولت آقای روحانی در دور دوم بسیار ضعیف عمل می‌کند. دلیل دیگر مخالفین دولت هستند که سعی دارند جلوی کارهای لازم و ضروری را بگیرند. از جمله مخالفت با لوایح چهارگانه FATF که با فشار، دروغ و باند بازی سعی دارند بر مجمع و سایر نهادهای مرتبط فشار بیاورند تا این طرح‌ها تصویب نشود. راهکار اقتصادی کانال مالی اروپا که چند روز پیش اعلام شد توسط صداوسیما و برخی از نمایندگان تندرو و جناح‌های مخالف دولت و برخی از روزنامه‌های رقیب مورد حمله قرار گرفت درحالی که قدمی مثبت بود. این قدم ولو قدمی ناقص ولی گامی مثبت بود. مخالفین در تلاش هستند دولت نتواند با انجام این دسته از اقدامات در حل مشکلات اقتصادی کشور موفق باشد.

دلیل دیگر، مخالفت با برجام به هر شکل ممکن است. در حقیقت برجام یک پیروزی بود که ایران را از زیر بند ۷ منشور سازمان ملل خارج کرد. سازمان ملل ساز و کاری دارد و ما در معرض تهدید به جنگ بودیم. ما این مسائل را قبول نداریم ولی در آن شرایط، از نظر دنیا حمله به ایران توسط کشوری مثل آمریکا کاملاً قانونی بود. این دولت این تهدید را از بین برد و بسیاری از فضاها را باز کرد و تحریم‌های سازمان ملل را از بین برد. آمریکا نیز در دولت گذشته برجام را قبول و امضا کرد و دولت بعدی آمریکا بر خلاف قوانین بین‌المللی تعهد دولت قبلی خود را نقض کرد؛ حال در این مرحله عده‌ای در داخل کشور این مسأله را چماقی کرده و بر سر دولت می‌زنند. درحالی که این چماق را باید بر سر ترامپ زد. عده‌ای با ترامپ و عربستان سعودی و رژیم صهیونیستی هماهنگی دارند و دقیقاً حرفهای آنها را در داخل می‌زنند. ایجاد جنگ روانی، آشفتگی و دلواپسی دقیقاً بر ضد دولت است و باعث می‌شود مشکلات اقتصادی بیشتر شود. من به بخش جنگ روانی و بحث‌های اجتماعی مسأله اشاره کردم، اما بحث‌های اقتصادی دیگری وجود دارد که باید توسط متخصصین تحلیل شود.

اگرچه معتقدم مشکلات اقتصادی امروز حاصل عواملی است که به آن اشاره کردم، اما معتقدم دولت بسیار ضعیف عمل می‌کند. دولت باید بسیاری از مسئولین کلیدی و وزرای خود را در وزارتخانه‌ها تغییر دهد. برخی از وزرا که اخیراً بر سر کار آمده اند، افرادی ضعیف هستند.

وزیری که بلافاصله بعد از آمدنش در زیر مجموعه‌اش خودرو دو سه برابر می‌شود و او هم مُهر تأیید بر این ماجرا می‌زند به روشنی پیداست که این شخص نمی‌تواند از عهده مسئولیت‌ها برآید. وزیری که بعد از آمدن خود بلافاصله با منصوب کردن یکی از نزدیکان خود قصد محکم کردن جا پای خود را دارد به دنبال اهدافی دیگر است و به فکر اداره کشور و یا انجام وظایف خود نیست. یا وزیری که رئیس گمرک دوران احمدی نژاد را معاون بانکی خود کرده است، پیداست که چه وزارتی دارد؟!

اخیراً برای تهیه کاغذ به مؤسسه چوب و کاغذ مراجعه کردیم و گفتند کلاً کار خوابیده و تولیدی صورت نمی‌گیرد چون رئیس را تغییر داده‌اند؛ رئیسی که خوب کار می‌کرد به دستور یک نماینده مجلس که به وزیر اقتصاد گفته است فلان شخص را به این سمت منصوب کنید از کار برکنار شده است و وزیر فوراً خواسته نماینده را اجابت کرده و امروز کار خوابیده است. چون رئیس جدید کار خود را بلد نبود و نمی‌دانست در این سمت چه باید کند.

وقتی به توصیه نمایندگان، رئیسی تغییر می‌کند و وزرا از ترس سؤال نمایندگان و از ترس استیضاح زیر بار حرف زور نمایندگان می‌روند و نمایندگان به دنبال نفوذ و استخدام افراد مورد نظر خود در دستگاهها و همچنین به دنبال تغییر دادن فرماندار، بخشدار، مدیر کل و… هستند و در این شرایط دولت فقط تماشا می‌کند، این ضعف است. شخص رئیس جمهور باید تمام این مسائل را رصد کند و از این موارد جلوگیری کند و با آنها برخورد داشته باشد. هیچ نماینده‌ای حق دخالت در این مسائل را ندارد، وظیفه یک نماینده وضع قوانین و نظارت بر آنهاست. اگر وزیری تخلف کرد باید نماینده بازدارنده باشد نه اینکه از وزیر بخواهد تخلف کند تا با او کاری نداشته باشد. در این مرحله رئیس جمهور باید از وزیر خود حمایت کند و برخورد مناسب داشته باشد.

برخی از وزرا آمدند اینجا و سُفره دل خود را پیش من باز کرده‌اند؛ می‌گفتند برخی از نمایندگان در خواست‌هایی داشتند که در صورت عدم پذیرش آنها وزیر را به استیضاح و پایین کشیدن تهدید کرده‌اند و آقای رئیس جمهور حمایتی نداشته است. برخی از آنها به همین دلیل کنار رفتند و این مسأله یکی از ضعف‌های اساسی دولت است. در مسأله اخیر قاچاق دام، تازه آقایان به فکر انجام کاری مثبت افتاده‌اند. گوشت ۴۰-۵۰ تومانی به ۱۱۰-۱۲۰ تومان رسیده و بسیاری از مردم دیگر نمی‌توانند گوشت خریداری کنند. به همه دلایلی که بیان کردم معتقدم دولت دوازدهم، دولتی ضعیف است. آقای احمدی نژاد با همه عیوب خود این نقطه قوت را داشت که مانع دخالت دیگران در کار دولت می‌شد.

اشاره کردید که انتقادات خود نسبت به دولت آقایان هاشمی و خاتمی را مستقیماً بیان می‌کردید. انتقاداتی که نسبت به دولت آقای روحانی داشتید و دارید را نیز به راحتی به گوش رئیس جمهور می‌رسانید؟

هیچ رئیس جمهوری در طول چهل سال بعد از انقلاب به اندازه آقای روحانی با من دوست، آشنا و نزدیک نبوده است. ما با ایشان در یک مدرسه در قم درس خواندیم و هم دوره بودیم و حتی بسیاری از مواقع هم غذا بودیم و دوستی ما از آن زمان برجا مانده و ادامه پیدا کرده است و البته غیر از آقای احمدی نژاد هیچ رئیس جمهوری حرف گوش نکن‌تر از آقای روحانی نبوده است. در بسیاری از مواقع من حرفی زده‌ام و آقای روحانی نپذیرفته‌اند؛ حتی آقای هاشمی رفسنجانی انسانی با آن عظمت و جایگاه که آقای روحانی جزو شاگردان او به حساب می‌آید، پیش من گله زیادی داشت که فلان مطلب را به آقای روحانی گفته‌ام و گوش نداده و عمل نکرده است و این اتفاق بارها رخ داده بود. معنی این مسأله این است که ایشان گوش شنوایی ندارد.

روحانی حلقه‌ای محکم به دور خود دارد که خارج از آن را نمی‌بیند و نمی‌شنود؛ چند وقت پیش سرمقاله‌ای در روزنامه جمهوری اسلامی نوشتم و گفتم آقای رئیس جمهور این حلقه را بشکنید و خود را آزاد کنید و نظرات دیگران را نیز بشنوید و نوع دیگری عمل کنید تا این گرفتاری‌ها بر طرف شود.

برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب مدعی هستند و گلایه مند که با وجود اینکه روحانی به واسطه حمایت اطلاح طلبان در انتخابات پیروز شد، اما رئیس جمهور حرف‌های آنان را نمی‌شنود و به توصیه‌های آنها گوش نمی‌دهد.

اینکه آقای روحانی حرف اصلاح طلبان را گوش نمی‌دهند همان مسأله اول است که من مطرح کردم چون ایشان حرف هیچ کسی را گوش نمی‌دهد. ولی مسأله دیگر این است که ادعای اصلاح طلبان، ادعای درستی نیست. اصلاح طلبان آقای روحانی را رئیس جمهور نکردند، اصلاح طلبان اگر تمام وجود و توان خود را در کشور صرف کنند حداکثر بیست درصد رأی دارند. آقای روحانی تا قبل از رد صلاحیت آقای هاشمی دو یا سه میلیون بیشتر رأی نداشت؛ بعد از رد صلاحیت، آقای رفسنجانی اعلام کرد که رأی من به آقای روحانی است و همین یک جمله رأی آقای روحانی را به بالای بیست میلیون رساند چون مردم می‌خواستند به آقای هاشمی رأی بدهند و ایشان به همین دلیل رد صلاحیت شدند تا رئیس جمهور نشوند. ضمناً مردم از این رد صلاحیت بدشان آمد و لج کردند و حرف ایشان به عنوان گفته‌ای از طرف کسی که به او ظلم شده است، تأثیر گذاشت و مردم به سمت آقای روحانی رفتند و به او رأی دادند. اصلاح طلبان چنین ظرفیتی در کشور ندارند. اصولگرایان هم به همین صورت هستند و بیست درصد بیشتر رأی ندارند. باقی رأی‌ها شناور است و به موقعیت و زمان بر می‌گردد تا چه کسی به چه صورتی بتواند از آنها استفاده کند.

از امروز می‌توان پیش‌بینی کرد که دولت آینده از چه طیف سیاسی خواهد بود؟

من عقیده دارم اصلاح طلبان و آقای روحانی با این عملکرد ضعیف به مخالفین خود خدمت فراوانی کردند. اصلاح طلبان ۳۰ نماینده و ۲۱ عضو شورای شهر در تهران دارند چون مردم نمی‌خواستند به آن اصولگرایان رأی بدهند، به اصلاح طلبان رأی دادند، ولی این طیف در مجلس و شورای شهر به خوبی عمل نکردند. امروز شانس طرف مقابل اصلاح طلب زیادتر است، ولی من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم که دولت آینده از چه طیفی است چون در سال‌های آینده شاید شرایط بسیار تغییر کند، ولی تمایل قلبی من این است که یک انسان مستقل و غیر وابسته به جناح‌ها بر سر کار بیاید و در انتخاب همکاران خود به جناح‌ها سهم ندهد بلکه شایسته سالاری را در دستور کار قرار دهد؛ معتقدم در این صورت کشور پیشرفت می‌کند و مشکلات برطرف می‌شود.

از دولت دفاع مقدس تا به امروز، دوازده دولت بر سر کار آمدند، هر یک از دولت‌ها مشی و عملکرد متفاوتی با دولت بعدی داشتند. خروجی دولت ها با تناسب مختلف، بعضاً قابل دفاع و بعضی قابل دفاع نبوده است؛ در این میان شاهد یک نوع واگرایی در هریک از دولت‌ها با دولت بعدی و قبلی بودیم، دلیل واگرایی‌ها در هر یک از دهه‌های انقلاب چه بوده و تأثیرات آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قدرت طلبی… یکی از مصیبت‌های ما در این سال‌ها این بوده که تشنه قدرت بودیم و این تشنگی در مقابل شیفتگی خدمت قرار دارد. مرحوم آیت‌الله بهشتی گفته‌اند که ما شیفتگان خدمتیم و نه تشنگان قدرت؛ اگر هرکدام از فعالان سیاسی ما در دوران مسئولیت این عبارت را در قلب خود حک و در مغز خود وارد کنند، هیچ دولتی با دولت قبل از خود دعوایی نخواهد داشت. باید سخن قرآن که فرموده «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذینَ یسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ» را دستور کار قرار دهیم. در غرب و شرق بگردیم و هر آنچه خوب یافتیم، مورد استفاده قرار دهیم و هر آنچه بد یافتیم کنار بگذاریم. در چنین شرایطی دعواها برطرف می‌شود. همه باید این تفکر را داشته باشند و بگویند ما شیفتگان خدمت هستیم نه تشنگان قدرت، ولی متأسفانه تشنگی قدرت بر خدمت غلبه دارد.

امروز شاهدیم تعداد زیادی از چهره‌های شاخص انقلاب از صحنه خارج شده‌اند. آیا واقعاً انقلاب فرزندان خود را بلعیده است؟

در مواردی اتفاقاتی افتاده که خوشایند نبوده.

با این وجود تفاوت انقلاب اسلامی ایران با انقلاب‌های دیگر در چه مواردی است؟

تفاوت را نباید اینطور جستجو کرد؛ انقلاب ایران علاوه بر اینکه با انقلاب‌های دیگر تفاوت‌های بسیاری دارد، از شباهت‌هایی هم برخوردار است. انقلاب ما اسلامی است و برخی از انقلاب‌های دیگر اسلامی نیستند. انقلاب ما بدون شلیک یک گلوله پیروز شد و در مقابل شلیک‌های زیادی شد و انقلابی‌های ما را جانباز و مجروح و شهید کردند ولی انقلاب ما انقلابی مردمی و بدون توسل به اسلحه بود. تفکر اقتصادی ما تفکری است که با تفکر اقتصادی بسیاری از انقلاب‌ها متفاوت است. تفکر اجتماعی و سیاسی ما با بسیاری از این انقلاب‌ها فرق دارد. غلبه حضور مردم در صحنه علی‌رغم اینکه شاید با بسیاری از انقلاب‌ها مشابهت داشته باشد ولی حضوری متفاوت بود.

انقلاب ایران در بخش‌های با سایر انقلاب مشابهت دارد، انقلاب‌ها معمولاً فرزندان خود را می‌بلعند و متأسفانه در انقلاب اسلامی نیز این اتفاق رخ داده است و اگرچه کمرنگ‌تر از سایر انقلاب هاست، ولی باز نمی‌توان اصل آن را انکار کرد؛ دلیل این مسأله قدرت است. کسانی که به قدرت می‌رسند بسیاری از مسائل را فراموش می‌کنند، اگر در زندگی افراد در مراحل قبل و بعد از رسیدن به نمایندگی مجلس یا وزارت یا سایر سمت‌ها تأمل کنید، می‌بینید که رفتار آنها در قبل و بعد متفاوت است. آنها قبل از رأی آوری، با شرکت در انواع مراسم‌ها خود را مردمی جلوه می‌دهند ولی بعد از رأی آوری دیگر کاری به کسی ندارند و تبریک و تسلیتی به مردم نمی‌گویند البته همه این موارد استثنائاتی دارد. ولی عموماً بعد از رسیدن به قدرت مردم را فراموش می‌کنند. اصولاً قدرت موجب چنین رویکردی می‌شود، ما با بسیاری از افراد دوست بودیم و آنها را قبل و بعد از رسیدن به قدرت دیده ایم. قدرت افراد را مست می‌کند و رویکرد و عملکرد آنها متفاوت می‌شوند؛ این افراد پس از رسیدن به قدرت برخی را به این دلیل که شاید مزاحم آنها باشند از سر راه خود بر می‌دارند. این نکات در تاریخ وجود داشته و ما دوست داشتیم در انقلاب اسلامی دیده نشود، ولی متأسفانه اتفاق افتاد.

در این مدت چهل سال تا چه میزان به اهدافی که انقلاب از ابتدا داشت نزدیک شدیم؟ پس از پیروزی انقلاب اسلامی چه اندازه مطالبات مردم و وعده‌هایی که به آنان داده شد، عملیاتی شد؟

ما از ابتدا سه شعار اساسی داشتیم. «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» به نظر من در بخش «استقلال» به طور کامل به هدف اصلی و اساسی رسیدیم. کشور ما در زمان طاغوت تابع آمریکا و انگلیس بود و سفارتخانه‌های این کشورها در ایران تصمیم گیرنده بودند، ولی ما بعد از بهمن سال ۵۷ در هیچ تصمیمی اجازه‌ای از بیرون از کشور نگرفتیم. من با تمام وجود به استقلال ایران ایمان دارم. در مسیر تصمیم‌گیری مستقل گاهی اشتباهاتی رخ می‌دهد، ولی خسران اشتباهات در شرایط استقلال بسیار بهتر از اشتباه کردن در مواقعی است که استقلالی وجود ندارد.

«آزادی» در ابتدای شکل‌گیری انقلاب تامین شد، ولی در این مسأله که آیا ما هنوز هم آزادی داریم یا نداریم، نمی‌توانم مثل بخش اول راحت و آزاد صحبت کنم. قطعاً همه آزادی‌ها را نداریم و بخش‌هایی از این آزادی را از دست دادیم؛ اندازه‌گیری سخت است و به بررسی همه جانبه نیاز دارد؛ ولی خسران ما در بخش آزادی به اندازه‌ای هست که نمی‌توان گفت بالا یا پایین ۵۰ درصد آزادی داریم. معتقدم بخش از دست رفته آزادی کم نیست؛ همین که برخی نمی‌توانند حرف بزنند و برخی منافقانه حرف می‌زنند دلیلی برای در خطر بودن آزادی است. همه باید بتوانند به بالاترین مسئول سطح کشور حرف خود را بزنند؛ نباید آزادی را با بی‌بند و باری اشتباه گرفت. ولی نباید به بهانه حفظ نظام، آزادی را محدود کنیم.

در بخش سوم یعنی در «جمهوری اسلامی» به دو بخش جمهوری و اسلامی بودن می‌رسیم، جمهوری به معنای حضور مردم در صحنه هم در بخش انتخابات و تظاهرات و حمایت از انقلاب و نظام و… انصافاً حضور خوبی است. این بخش در حد قابل قبولی و تا حدود زیادی بر سر جای خود وجود دارد. ولی در بخش دوم که اسلامی بودن است و به محتوای نظام ربط دارد بر طبق قانون، مجلس شورای اسلامی نمی‌تواند قانونی تصویب کند که اسلامی نباشد و شورای نگهبان به این دلیل وجود دارد که جلوی قوانین غیر اسلامی را بگیرد و اجازه ندهد خلاف اسلام عمل شود، ولی ما در همین بخش نیز مشکلاتی داریم؛ مشکل ما این است که مسائلی سلیقه‌ای رد یا تأیید می‌شود یا بر اثر فشارهای بیرونی سعی می‌شود، تصویب نشود.

گاهی علیه نمایندگان مقابل مجلس شعار داده می‌شود و تهدید می‌کنند و به نوعی شورای نگهبان و یا مجمع را تحت تأثیر قرار می‌دهند تا فلان قانون تصویب نشود. باید این مسئولین را در تصمیم‌گیری آزاد گذاشت؛ این فشارها امروز وجود دارد ولی در مجموع ما درصد قابل توجهی از اسلامیت و جمهوریت را داریم، اما در این دو بخش همچون استقلال صددرصد به اهداف خود نرسیدیم، سابیده شده، ولی به طور کلی از بین نرفته است.

۴۰ سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و در این سالها دستاوردهای بسیاری داشته ایم، به خصوص در بخش بهداشت، سلامت، صنعت، دفاعی و علوم جدیدی از جمله نانو و اتم پیشرفت زیادی داشتیم.

ایران امروز را با زمان قبل از انقلاب و با دنیای امروز مقایسه کنید؛ کشور در مقایسه با زمان شاه، پیشرفت زیادی داشته است. پیش از انقلاب منابع کشور خرج راهسازی، صنایع و زیرساخت‌ها نمی‌شد. حتی پول‌های امام رضا (ع) خرج هوس‌بازی‌های شاه می‌شد. امروز موقوفات امام رضا (ع) خرج حرم و اقدامات فرهنگی می‌شود. معتقدم اگر رژیم شاه بر سر کار بود، ما پیشرفت امروز را نداشتیم.

مقایسه دوم این است که ما خود را با دنیای امروز مقایسه می‌کنیم و در این مقایسه قطعاً عقب هستیم درحالی که می‌توانستیم جلو باشیم و من در این بخش منتقد هستم و عقیده دارم ما به اندازه یک نظام ۴۰ ساله پیشرفت علمی و صنعتی نداشتیم و شاید ۵۰ درصد کوتاهی کرده ایم. علت این است که قسمت اعظم نیرو و امکانات و فکر خود را به طرد، دعوا و خنثی کردن یکدیگر صرف کرده ایم. باند بازی‌ها و خویشاوندسالاری‌ها صورت گرفت و کنار گذاشتن ارزش‌ها و شایسته سالاری ما را عقب انداخت. اگر این گرفتاری‌ها را نداشتیم و مسئولین ما درست عمل می‌کردند، ۲۵ تا ۳۰ درصد عقب می‌ماندیم و از اینکه هستیم جلوتر می‌بودیم. ما از دنیا عقب مانده‌ایم و مقصر خودمان هستیم و نباید این تقصیر را بیهوده بر گردن این و آن انداخت. خرج کردن بیت‌المال و هزینه‌ها در دعواها ما را عقب انداخت. من اطلاع دارم که پول‌های زیادی از بیت المال خرج دعواها می‌شود. ما در بخش فرهنگ عقب مانده و در بخش اخلاق سقوط کرده ایم. درحالی که انقلاب اسلامی ما انقلاب ارزش‌ها بود. نسبت به هم دروغ می‌گوییم و تخریب می‌کنیم و تهمت می‌زنیم و اینها در قاموس انقلاب اسلامی نیست. امام (ره) فرمودند: خود را مهذب کنید تا این مسائل نباشد؛ در واقع یکی از فریادهای همیشگی امام تهذیب نفس بود. امروز اشرافی‌گری و فاصله طبقاتی زیادی در جامعه وجود دارد. عده‌ای زیر خط فقر قرار گرفته‌اند و عده‌ای اشرافی گری می‌کنند و اجازه نمی‌دهند ثروت به طور عادلانه در بین مردم تقسیم شود. همه این موارد به منازعات، عدم تدبیر و مدیریت و به تشنگی قدرت برمی گردد.

اشرافی گری پدیده ای بسیار مذموم است که در میان مسئولان و دولت های مختلف به کما بیش دیده می شودو باید برای آن به ویژه در شرایط مشکلات معیشتی مردم چاره ای اساسی شود. در این حال به عنوان یک اتهام برای تخریب نیز استفاده می شود. دیدگاه شما چیست؟

یکی از مصیبت‌های ما این است که اشراف، دولت را به اشرافی گری محکوم می‌کنند. این افراد خود در خانه‌های چند ۱۰ میلیاردی زندگی می‌کنند و دولت را محکوم می‌کنند. البته طرفین این بلا را دارند و این بلا به صورت عام به سراغ همه رفته است. این اصطلاح امروز در مورد دولت به کار می‌رود، ولی وقتی من استفاده می‌کنم قطعاً منظور من دولت نیست چون من جزو حامیان این دولت هستم و می‌گویم اشرافی گری وجود دارد و این بلا اصلاح طلب و اصولگرا ندارد. آماری از ثروت‌ها و آدرس منازل این بزرگان را بگیرید. کسی که خود را بسیار مردمی می‌داند در کدام نقطه تهران دفتر دارد؟! کسی که دلسوز مردم و محرومین است، بالای شهر می‌نشیند و ماشین آنچنانی سوار می‌شود و حقوق‌های آنچنانی دریافت می‌کند لذا انتقاد اشرافی گری نسبت به دولت ازسوی چنین افرادی دستاویزی برای کوبیدن دولت است.

به دستاوردهای انقلاب اسلامی و میزان تحقق سه شعار اصلی در زمان انقلاب اشاره کردید، در این میان میزان شفافیت مسئولین با مردم را چه میزان ارزیابی می‌کنید؟ به عبارت دیگر مجموعه حاکمیت در این ۴۰ سال چقدر با مردم صادق بودند؟

نمی توان یکجا در مورد مجموعه قضاوت کرد، آدم‌ها فرق می‌کنند. برخی از رؤسای جمهور صادق نبودند و برخی صادق بودند. در مورد وزرا و نمایندگان مجلس نیز به همین صورت بود. اگر جمع بندی کنیم عیار این است که من عقیده دارم همه باید صد درصد شفافیت داشته باشند، این مسائل به بررسی همه جانبه، دقیق و گروهی نیاز دارد. تا به امروز درصدی عدم شفافیت با مردم داشتیم و همان میزان حتی کم هم به ما ضربه زده است.

به نظر شما پروژه‌های بر زمین مانده انقلاب مربوط به چه مسائلی است و آینده انقلاب اسلامی را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

من عقیده دارم اکثریت مردم به انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی علاقه دارند، من در اتاقی دَر بسته و دور از مردم این سخن را نمی‌گویم، با این مردم حشر و نشر دارم. خودم برای خرید می‌روم و با مردم سر و کار دارم و در سفرها با محرومین سر و کار دارم و چون روزنامه نگار هستم شغل من ایجاب می‌کند اطلاعات خوبی از متن مردم داشته باشم لذا با این ویژگی‌ها حرف می‌زنم. مردم از دست مسئولین و سیاسیون و جناح‌ها عصبانی هستند، ولی از اصل نظام و انقلاب ناراحت نیستند. آنها توقع دارند کسانی مسئولیت داشته باشند تا آنچه از ابتدا برای نظام ترسیم شده همان را طی کنند و همان اصول را محور اصلی خود قرار دهند و انحرافات از بین برود و راحت‌تر و بهتر و علاقمندتر مسائل را دنبال کنند. این به معنای بی‌اعتمادی به اصل نظام و انقلاب نیست. حضور مردم سراسر کشور در روز ۲۲ بهمن را دیدید. بر خلاف تبلیغ دشمن این حضور غیر مردمی و فرمایشی نیست و مردم خود در صحنه هستند سال گذشته در دی ماه دیدید که مردم در برخی شهرها با اصل نظام مخالفت کردند و پرچم ایران را آتش زدند تا زمانی که رویکردشان این نبود مردم عکس العمل نشان ندادند، ولی وقتی با اصل نظام دشمنی کردند مردم به صحنه آمدند و آنها را از صحنه بیرون کردند. مردم در عین اینکه مشکل دارند، می‌خواهند نظام اصلاح شود و اشکالاتی که به نام نظام وجود دارد برطرف گردد.

به نهضت، انقلاب و حکومت اسلامی اشاره‌ای داشتید؛ در آن مقطع شما و کسانی که در انقلاب نقشی پر رنگ داشتند به دنبال انقلاب بودید و نهضت را دنبال می‌کردید و به دنبال سرنگونی حکومت نبودید؟

ابتدا که امام نهضت را شروع کردند از نوع حرف زدن و نامه نوشتن و برخورد با شاه و رژیم اینطور بر می‌آمد که ایشان به دنبال اصلاح هستند و می‌خواهند قوانین اسلامی باشد و به مردم ظلم نشود، ولی بعد از دیدن برخورد ظالمانه رژیم و کشت و کشتارها و مسائل ۱۵ خرداد و حرفهای بی‌ادبانه شاه، عزم خود را جزم کردند تا رژیم نباشد به همین دلیل در سال ۵۷ وقتی آقای بازرگان به دیدار امام می‌روند و از ایشان می‌خواهند تا اجازه بدهد شاه باشد و سلطنت کند و ما مجلس داشته باشیم و انتخابات آزاد به راه بیندازیم و حکومت کنیم، امام نپذیرفتند و گفتند نظام شاهنشاهی باید از ریشه برچیده شود. امام تجربه مشروطیت را در ذهن داشتند. همچنین در نهضت ملی که شاه با کودتا برگشت و همه کاره مملکت شد و به هیچ نظری اعتنا نمی‌کرد. به همین دلیل امام عقیده داشت باید رژیم شاه از ریشه زده شود. ابتدا صحبت حکومت اسلامی بود، ولی امام در بیانات خود حتی قبل از انقلاب هم مردم را همه کاره می‌دانستند لذا شیوه حکومتی جمهوری اسلامی انتخاب شد.

یکی از گروه‌هایی که در پیروزی انقلاب اسلامی نقش پر رنگی داشتند، روحانیت بودند؛ امروز برخی بر عملکرد روحانیت و روحانیونی که مسئولیت‌هایی بر عهده دارند، انتقاداتی وارد کرده و در فضای افکار عمومی این نقدها پررنگ شده است. ارزیابی شما از عملکرد روحانیت در چهل سالگی انقلاب چیست؟

درباره آقای سید مهدی طباطبائی که در ماه رمضان گذشته به رحمت خدا رفتند مقاله‌ای نوشتم که این مبحث در آن مطرح شده است. به عقیده من که آنجا آورده‌ام ما در مورد روحانیت به نقطه خوبی رسیده ایم. توضیح من در آن مقاله این است که همه روحانیت را یک مدل و خوب نمی‌دانند و این درست است و مردم امروز به این تشخیص رسیده‌اند. هرچند که شاید برخی بنا بر احساسات همه را به یک چوب برانند، اما در بطن جامعه روحانی خوب مطرود نیست و مطلوب است و مردم او را قبول دارند. به همین دلیل وقتی آقای سید مهدی طباطبائی از دنیا می‌رود با اینکه نه مسئول بود و نه مقامی داشت، جمعیتی عظیم برای تشییع جنازه او آمدند و این یعنی مردم به تشخیص رسیده‌اند و این روال باید ادامه پیدا کند. نباید احساساتی برخورد کرد و مطلق قبول کردن را نداشته باشیم؛ باید عملکردها نشان بدهد که چه کسی پذیرفته خواهد شد و چه کسی پذیرفته نیست.

روحانی باید با عملکردش خود را در جامعه معرفی کند. شاید کسی من را در خیابان نشناسد و نگاهی منفی کند، ولی مهم نیست؛ مهم این است که وقتی می‌شناسند نگاه و رفتار خود را تنظیم کنند و رفتاری درست داشته باشند.

در این سال‌ها کسی مانند آقای هاشمی با بیست سال تخریب و طرد شدن مواجه نبوده است، اما مردم با حضور در تشیع جنازه با عظمت ایشان جایگاه واقعی او را در جامعه نشان دادند؛ در قم بعد از امام مجلس ختمی با آن عظمت که برای آقای هاشمی برگزار شد دیده نشده بود. تا ۵۰ روز در شهرها و روستاها مجلس ترحیم داشتند؛ این یعنی مردم خدمتگذار را چه روحانی و چه غیر روحانی می‌شناسند و او را طرد نمی‌کنند، ولی کسی را که حرف و عمل او یکی نباشد طرد می‌کنند؛ خواه روحانی باشد و خواه نباشد و این اصل مطلب است.

بر اساس شواهد در طیف هایی از مردم نگرش به بخش هایی از روحانیت دچار تغییر شده است. علاوه چندین بار در سطح شهر به بهانه‌های مختلف به روحانیون تعریض ها و حتی حملاتی شده تا جایی که در برخی از موارد موجب فوت آنها شده است؛ نمی خواهیم تعمیم دهیم اما قبلاً کمتر شاهد چنین مواردی بودیم و بسیاری معتقدند هر چه به عقب تر بر می گردیم شرایط بهتر بود و در ۴۰ سال پیش مردم با روحانیت چنین برخوردی نداشت و می توان گفت نگاه عمومی به این صنف متفاوت بود. دیدگاه شما چیست؟

عده‌ای با احساسات با مسائل برخورد می‌کنند و در نقطه بالاتر، نظام جمهوری اسلامی را نظامی آخوندی می‌بینند و هر عیبی داشته باشد به روحانیت ربط می‌دهند و این طبیعی است چون در بالاترین نقطه نظام یک روحانی قرار دارد و در مقاطع مختلفی رئیس جمهور نظام یک روحانی بوده است. در تمام دستگاهها یک روحانی منصوب کرده‌اند و برخی روحانیان سوء استفاده‌هایی داشتند، البته این موارد زیاد نیست و نباید تعمیم داد، ولی در نقطه مقابل تعداد روحانیانی که خدمت کرده‌اند و مردم به آنها خوشبین هستند بالاست. در جنگ، خدمت و شهادت روحانیت پیشتاز بوده و هست، ولی چون مسائل به نام روحانیت تمام می‌شود پرده‌ای در مقابل چشم برخی قرار می‌گیرد و مسائل اصلی را نمی‌بینند.

در دوران طلبگی ما یک روحانی به نام آقای انصاری قمی منبری معروفی بود که حرف جالبی می‌زد. او می‌گفت اگر یک شیشه مرکب کامل را روی عبای سیاه من بریزید چیزی معلوم نمی‌شود، ولی اگر لکه سیاهی به اندازه نوک سوزن بر عمامه سپید من بیفتد همه آن را می‌بینند. مثال روحانیت همین است، هر ایراد کوچکی، بزرگ می‌شود و به چشم همه می‌آید و همه می‌بینند. به عقیده من در جمع روحانیت حتی یک خلاف هم زیاد است و روحانیت باید برای اصلاح خود و از بین بردن آنها تلاش کند.

شهید بهشتی یکی از شخصیت‌های شاخص و برجسته انقلاب بودند و هستند. چند وقتی است که صحبت‌ها و هشدارهای ایشان که بسیار عمیق هست، در موضوعات مختلف در فضای مجازی منعکس می‌شود؛ تذکراتی که شهید بهشتی به مسئولین داشتند بیشتر در چه زمینه‌هایی بود و مسئولین تا به امروز چه میزان به این تذکرات و هشدارها جامه عمل پوشاندند؟

من دوازده سال با آقای بهشتی کار علمی کرده ام. جمعی در قم بودیم که توسط ایشان انتخاب شده بودیم. تقریباً هر هفته ایشان به قم می‌آمدند، این کار تقریباً در سال ۴۸ شروع شد و تا سال ۵۷ ادامه پیدا کرد. و ادامه کار با ایشان را پس از پیروزی انقلاب دنبال کردیم. من در این دوران با ایشان بودم. معاشرت و رفت و آمد خانوادگی داشتیم. شهید بهشتی خصلت‌های معنوی برجسته‌ای داشتند و انسانی واقعی بودند. اهل تصنع نبود، هرچه در دل داشت می‌گفت و با کسی رودربایستی نداشت و به همین دلیل به معنویات اهمیت می‌داد. ایشان نماز اول وقت را به هیچ وجه ترک نمی‌کرد. در قنوت احساس می‌شد خدا را می‌بیند و با خدا حرف می‌زند. و من به این حال ایشان غبطه می‌خوردم. در جلساتی که داشتیم وقتی صدای اذان می‌آمد ایشان فوری جلسه را قطع می‌کردند و نماز می‌خواندند و بعد به کار ادامه می‌دادند و نماز را فقط به اندازه واجب می‌خواندند و مستحبات را در وسط کار نمی‌خواندند تا به کار لطمه‌ای نخورد. نظم ایشان پولادین بود و هیچ وقت تاخیری نداشتند. هیچ کسی نمی‌توانست ایشان را بعد از خود در سر کار ببیند. این روحیات را به طور مداوم حفظ کرده بود.

من بارها در جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی خضوع همه در مقابل آقای بهشتی را دیده بودم. چون ایشان هم از نظر مقام علمی و هم از نظر معنوی و هم از نظر تدبیر جایگاه خاصی داشت و همه او را قبول داشتند، او فکری بالا و قوی داشت و تدابیر اصلی شورای انقلاب در آن دوره و تدوین قانون اساسی از آقای بهشتی بود. آقای منتظری رئیس مجلس بودند ولی مدیریت با آقای بهشتی بود چون مدیریت او از جنس دیگری بود. کسانی که عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بودند فضلای درجه یک حوزه بودند و تعداد زیادی از آنها بعدها مرجع تقلید شدند یعنی آقای بهشتی چنین مجلس با عظمتی را اداره می‌کرد و در کمترین زمان ممکن از این مجلس قانون اساسی را بیرون آورد. در واقع معمار نظام جمهوری اسلامی این شخصیت بود. ایشان از شاگردان امام بودند و انقلاب را معماری کردند و طبیعی است که نگرانی‌های درست و به جایی داشته باشند که این روزها در بازخوانی صحبت‌های او را می‌بینید که گفته بودند «طاغوت، طاغوت است چه تاج بر سر داشته باشد و چه عمامه» پس مشخص است که او این روزها را می‌دید و می‌دانست اگر کسی به دنبال قدرت باشد و برای قدرت با دیگران بجنگد فرقی ندارد تاج داشته باشد یا عمامه و این حرفها در بینش عمیق ایشان ریشه دارد و شهادت او به دلیل همین بینش بود.

در ابتدای انقلاب منافقین به منزل ایشان رفتند و به ایشان پیشنهاد دادند که شما قوی‌تر از آقای خمینی هستید، او را کنار بگذاریم و شما رهبر باشید که ایشان به تندی برخورد کرده بودند و گفته بودند که رهبر ما امام خمینی است و من شاگرد و مرید او هستم و هر چه او بگوید ما پیرو آن هستیم. در واقع آقای بهشتی برای منافقین این شعر را خوانده‌اند که «برو این دام بر مرغی دگر نه که عنقا را بلند است آشیانه» منافقین احساس کردند نمی‌توانند آقای بهشتی را تسخیر کنند و به همین دلیل دو برنامه را دنبال کردند یکی تروری مشابه با ترور آقای هاشمی که وارد منزل ایشان شده بودند. ما این نقشه‌ها را در خانه تیمی آنها پیدا کردیم. این برنامه موفق نبود و بعد از آن حزب جمهوری اسلامی را منفجر کردند. شهادت آقای بهشتی به دلیل این بود که او را فردی بزرگ و مؤثر در انقلاب می‌دانستند و می‌خواستند انقلاب را بی‌پر و بال و امام را بی‌یار کنند لذا آقای بهشتی را به شهادت رساندند.

شما از نجات‌یافتگان بمب‌گذاری دفتر حزب جمهوری اسلامی در ۷ تیر سال ۱۳۶۰، خاطرات ناگفته‌ای از آن روز و آن لحظ دارید؟

آن جلسه هر هفته برگزار می‌شد که آن روز با هفت تیر مصادف شد. در آن جلسه قرار بر مطرح شدن بحثی اقتصادی بود. چون آقای بهشتی بر این مباحث مسلط و صاحب نظر بودند، ولی چون رئیس جمهور وقت فراری شده بود، مبحث ریاست جمهوری پیش آمده بود و قرار شد در این رابطه صحبت کنیم. ایشان این جمله را گفت که باید کاری کنیم تا رئیس جمهور بعدی ما یک مُهره آمریکا نباشد؛ من این جمله را شنیدم و دیگر نفهمید چه شد و انفجار در این لحظه صورت گرفت و سقف سالن پایین آمد و عده زیادی زیر سقف ماندند و همان لحظه شهید و برخی مجروح شدند در واقع آقای بهشتی در لحظه شهادت به دنبال پیدا کردن انسانی شایسته برای کشور بود.

بعد از حادثه زیر آوار بودم و سر و صداهای زیادی می‌شنیدم. برخی «یاحسین» می‌گفتند، برخی ناله می‌کردند برخی زیارت عاشورا می‌خواندند و برخی کمک طلب می‌کردند و همهمه‌ای بیرون رخ داده بود. آقای محمد جواد باهنر که بعدها در همان سال ۶۰ در نخست وزیری شهید شد و آقای شیبانی که هر دو عضو شورای مرکزی حزب بودند، مدیریت بحران را بر عهده گرفته بودند؛ ایشان می‌خواستند وارد جلسه شوند که برخی گفته بودند شما خسته هستید و در لحظه خروج ایشان آن حادثه رخ داد و او نرفت و ماند و مسأله را مدیریت کرد. آقای دکتر شیبانی بیرون بودند و با شنیدن صدا خود را رساندند. آقای دکتر شیبانی پزشک بود و از این نظر مسأله را مدیریت کرد. عده‌ای به سراغ خود من آمدند و لباس من را دیدند و متوجه شدند من روحانی هستم؛ در آن لحظه به هوش بودم و پرسیدم آقای بهشتی چه شدند و آنها نمی‌دانستند آقای بهشتی در جلسه بوده، پرسیدند مگر آقای بهشتی اینجا بودند، گفتم: بله و با دستم به سمتی اشاره کردم و گفتم آنجا بودند؛ آنها من را رها کردند و به آن سمت رفتند؛ بعد از مدتی عده‌ای آمدند و من را نجات دادند. سمت چپ صورت من مجروح و چشم من آسیب دیده بود؛ من را بیرون بُردند، صدای دکتر شیبانی را شنیدم که گفت او را به بیمارستان فیروزگر – که بیمارستان تخصصی چشم است – ببرید.

در بیمارستان من و چند نفر دیگر در اتاقی خوابیده بودیم که منافقین به سراغ ما آمدند. آنها پرسیده بودند مجروحین کجا هستند و چند بیمارستان را پیدا کرده بودند و برای زدن تیر خلاص آمدند. سه یا چهار نفر در یک اتاق بودیم خوشبختانه افراد در بیمارستان متوجه ماجرا می‌شوند و سر و صدا می‌کنند و آنها فراری می‌شوند و از مسئولین می‌خواهند بیمارستان را تحت حفاظت قرار بدهند و از بچه‌های پاسدار برای حفاظت از مجروحین آمدند. آقای دکتر ولایتی برای دیدن من آمد و من از حال آقای بهشتی پرسیدم، ایشان گفتند ما همین چند روز که به ملاقات شما نیامده بودیم دنبال کار آقای بهشتی بودیم؛ آقای ولایتی طوری صحبت کرد که من فکر کردم آقای بهشتی مجروح است. همسر و فرزندانم هم که به ملاقات من می‌آمدند، هیچ اطلاعی از وضعیت آقای بهشتی نمی‌دادند. تا اینکه من با ویلچر بیرون از اتاقم در بیمارستان آمده بودم که دیدم پاسداری روزنامه جمهوری اسلامی را می‌خواند و در صفحه اول نوشته شده است «شهید بهشتی» خبر را دیدم و فهمیدم ایشان به شهادت رسیده‌اند؛ روی تخت دراز کشیدم و شروع کردم به گریه کردن و به کسانی که برای عیادت آمدند معترض شدم که چرا به من خبر ندادند.

در ایام سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی هستیم و حال و هوای کشور به گونه‌ای است که خاطره‌های آن زمان برای کسانی که در صحنه بودند، دوباره زنده شده است. خاطره‌ای از آن روزها بگویید.

آن زمان من در قم بودم. در قم هر شب مردم بالای پشت بام شعار می‌دادند و در خیابان‌ها راهپیمایی بود و تانک‌های رژیم در خیابان‌ها بودند و ما تا آن زمان تانک‌هایی به آن بزرگی ندیده بودیم. لوله تانک‌ها از این سوی پیاده‌رو تا آن سوی خیابان‌ها می‌رفت و پیدا بود که برای ترساندن مردم آنها را به صحنه آورده‌اند. افراد داخل تانک هم از مردم می‌ترسیدند و درحالتی بودند که گویی آماده شلیک است، ولی مردم تحت تأثیر حرفهای امام و در اثر شجاعتی که امام به آنها داده بود، نمی‌ترسیدند. و همین روحیه باعث شد رژیم شکست بخورد و انقلاب به پیروزی برسد. امام قبل از آمدن با صحبت‌هایی که در پاریس داشتند و با مواضعی که در مقابل پیشنهادات بختیار، کارتر و جلال الدین تهرانی تعیین می‌کردند، به مردم قدرت می‌داد و آنها را در صحنه نگاه می‌داشت. آن زمان تلاش زیادی می‌شد، زنان به صحنه نیایند، ولی تلاش امام برخلاف این بود و اگر به تظاهرات دقت کنید زنان چادری و غیر چادری در صحنه بودند؛ در واقع همه احساس می‌کردند انقلاب متعلق به آنهاست؛ همه این تحولات ناشی از معجزه کلامی امام بود و ایشان با صحبت و بدون قدرت نظامی و مالی این تحولات را انجام می‌داد. در یادداشت‌های آن زمان نوشته می‌شد که امام حتی مثل حضرت موسی (ع) عصا نیز ندارد و فقط یک قلم و زبان داشت و با استفاده از همین ابزار مردم را به صحنه آورد و انقلاب پیروز شد.

منبع: شفقنا