سعید لیلاز در گفت‌وگو با اقتصاد24 مطرح کرد:

حسن خمینی را بهترین کاندیدای ۱۴۰۰ می‌دانم/ بناپارتیسم، پیشنهاد نیست، پیش‌بینی است/ دیگر نمی‌توانیم با حاکمیت دوگانه ادامه بدهیم

سعید لیلاز در گفتگو با اقتصاد ۲۴ در پاسخ به منتقدان به تشریح ایده بناپارتیسم پرداخت. وی در این گفتگو همچنین حسن خمینی را بهترین کاندیدای جبهه اصلاحات در انتخابات ۱۴۰۰ دانست.

کد خبر: ۹۴۷۶۵

تاریخ: ۰۸ بهمن ۱۳۹۹ - ۱۳:۴۷

اقتصاد ۲۴ - موضوع ضرورت تشکیل دولت نظامی چند ماهی است که در فضای سیاسی کشور بیش از گذشته به گوش می‌رسد. محسن رفیق دوست به صراحت از آن دفاع کرد. مصطفی تاجزاده و احمد زیدآبادی نیز در این خصوص به مناظره پرداختند. در روزهای گذشته نیز اظهار نظر سعید حجاریان مبنی بر این که عقد کارگزاران با نظامیان در آسمان‌ها بسته شده، خبرساز شد که با پاسخ حسین مرعشی همراه شد. سعید لیلاز نیز از دیگر اعضای نزدیک به حزب کارگزاران سازندگی است که به طرح ایده بناپارتیسم پرداخته است و انتخابات ۱۴۰۰ را محل تجلی و بروز آن می‌داند. این اظهارت لیلاز نیز واکنش برانگیز شده است.

بناپارتیسم، پیشنهاد نیست، پیش‌بینی است

سعید لیلاز که نقطه عزیمت خود را موضوع اقتصاد می‌داند در تشریح ایده بناپارتیسم و در پاسخ به منتقدان در گفتگو با اقتصاد ۲۴ گفت: در مورد تز بناپارتیسمی که من مطرح کردم چند اشتباه برداشت صورت گرفته است. واکنش‌هایی که مطرح می‌شود نیز از منظر آن جایگاهی است که هر کس در سپهر سیاسی ایران خودش را در نسبت با ایده بناپارتیسم می‌بیند. اشتباه اول این است که این نظر من درباره بناپارتیسم متعلق به امسال نیست بلکه متعلق به بهمن سال ۱۳۹۸ است و از نظر تاریخی با یکسال تاخیر در عرصه عمومی مطرح شد. اشتباه دوم این بود که تصور می‌شد که من پیشنهاد کرده‌ام که به سوی بناپارتیسم برویم در حالی که حرف من پیشنهاد نبود، بلکه پیش‌بینی بود. تجویز نبود، توصیف بود. وقتی که می‌خواهیم به عنوان یک آدم علمی و با نگاه علمی درباره یک پدیده حرف می‌زنیم با این که خودمان در چه موقعیتی در آن سپهر قرار داریم، متفاوت است. مثل پیش‌بینی یک هواشناس درباره وضعیت هوا. وقتی که عموم مردم صرفا می‌گویند هوا گرم است یا سرد است یک هواشناس صرفا درباره درجه حرارت، میزان رطوبت و جهت باد صحبت می‌کند. توصیه من به دوستان سیاسی‌ام به خصوص به دوستان حزب اتحاد ملت که نیرو‌های متفکری هم دارد این است که اگر می‌خواهیم در این خصوص بحث کنیم، بحث‌های سیاسی و جناحی و این که فلان بحث چه پیامدی برای ما دارد را از تحلیلی که از وضعیت کنونی و روند آینده ایران، متفاوت بدانیم. در مورد موضوع بناپارتیسم و دولت نظامی هم باید این گونه تحلیل کنیم.

حسن خمینی را بهترین کاندیدای ۱۴۰۰ می‌دانم

این فعال اصلاح‌طلب ادامه داد: در مورد بناپارتیسم، باید بگویم که این امر را هرگز توصیه نمی‌کنم و اگر بنا باشد به پیشنهاد من عمل شود، مطلقا طرفدار وقوع بناپارتیسم و پشتیبانی از کاندیدای نظامی نیستم. من برای انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ معتقدم جبهه اصلاحات باید با تمام قوا و با بیش از ۵ الی ۱۰ کاندیدا شرکت کند. بر روی هر یک از این ۱۰ نفری که خودمان به عنوان کاندیدای نهایی توافق کردیم، بقیه باید به نفع کاندیدای نهایی کنار بکشند. روی کاندیدای نهایی نیز محکم بایستیم. من به هیچ وجه معتقد به عقب نشینی و انفعال در برابر هجومی که اصولگرا‌ها و رادیکال‌ها بر ما وارد می‌کنند، نیستم.

بیشتر بخوانید:روند کاهنده تشکیل سرمایه ثابت، نگران کننده است

وی ادامه داد: در حال حاضر بهترین کاندیدای من سید حسن خمینی است. من فکر می‌کنم آقای حسن خمینی تمام ویژگی‌های لازم برای این که جو موجود کشور را بکشند، دارا است. این تجویز من نیز به باور خودم بهترین گزینه در شرایط فعلی ایران است. در حال حاضر پیشنهاد اول من حسن خمینی است. پیشنهاد دوم من اسحاق جهانگیری، سوم رضا اردکانیان، چهارم بیژن زنگنه و پنجم آذری جهرمی است. بنا بر این پیشنهاد با پیش‌بینی متفاوت است. اما دوستان ما که در مورد پیش‌بینی وقوع بناپارتیسم در کشور واکنش‌های سیاسی نشان دادند در واقع، چون جایگاه خودشان را در آن سپهر تضعیف شده می‌بینند به دیدگاه من واکنش تند نشان دادند در حالی که در صورت وقوع بناپارتیسم ممکن است وضعیت و جایگاه خود من بسیار بدتر باشد. ما در ابتدای انقلاب تجربه دولت نظامی و امنیتی داشتیم که دوستان جناح چپ خط امام در آن دوران جزو سران کشور بودند. به هر حال ما نباید پیشنهاد را با پیش‌بینی اشتباه بگیریم. در مورد پیش‌بینی صرفا می‌توانیم بگوییم درست است یا نادرست. نمی‌توانیم بگوییم خوب است یا بد.

وقتی بورژوازی با روش‌های عادی پیش نمی‌رود، بناپارتیسم رخ می‌دهد

لیلاز تاکید کرد: یکی از اشتباهات این است که بناپارتیسم را با نظامی‌گری یکی می‌گیریم. بناپارتیسم معادل عینی و صد در صدی نظامی‌گری نیست. حکومت میلیتاریستی در طول تاریخ و همین الان در دنیا به فراوانی داشته و داریم. واضع نظریه بناپارتیسم، کارل مارکس بود و ناظر به یک جریان استثنایی در یک مقطع تاریخی در یک کشور است که طی آن بورژوازی به روش‌های عادی و روش‌های لیبرال دموکراتیک اولا نمی‌تواند هژمونی خودش را پیش ببرد و ناچار به تغییر شکل دولت است. ثانیا این دولت بناپارتی، یک دولت انتقالی کوتاه مدت خواهد بود که کشور را از یک دوره و منظر تاریخی به یک دوره و منظر تاریخی متفاوت دیگر، هدایت خواهد کرد. دقیقا مثل آنچه که برای لویی بناپارت در کودتای ۱۸۵۱ اتفاق افتاد و فرانسه را از یک دوره تاریخی، کاملا به یک دوره کاملا متفاوت هدایت کرده و سوق داده بود. در نتیجه تاکید دارم که ما در فهم بناپارتیسم نباید آن را به نظامی‌گری فروبکاهیم. من معتقدم دوستان ما که در مقابل این پیش‌بینی واکنش نشان دادند، علاوه بر ضعف شدید نظری در دام تاثیر از شرایط سیاسی روز و موجود نیز قرار گرفته‌اند و تصور می‌کنند الزاما بناپارتیسم با نظامی‌گری، یکی است. از جمله این که یک اشتباه بزرگ مرتکب می‌شوند و نام برخی اسامی نظامی را مطرح می‌کنند و تصور می‌کنند در صورت وقوع بناپارتیسم قرار است یک نظامی رییس دولت بشود. در حالی که ممکن است یک غیرنظامی، رییس دولت بناپارتی باشد. حتی رضا شاه هم که نظامی بود، فورا خودش و دولت‌اش را سیویل و غیرنظامی کرد و با کت شلواری‌ها دولت تشکیل داد. به هر حال اشخاص برای من هرگز مهم بوده‌اند.

درآمد نفتی ناکارآمدی حاکمیت دوگانه را پنهان می‌کرد

لیلاز در تشریح ایده‌ای که ذیل عنوان بناپارتیسم مطرح کرده است، گفت: من در همه مسائل و از جمله در مورد مسائل ایران، عنیت را مقدم بر ذهنیت می‌دانم. تز بناپارتیسم ناظر بر وضعین کنونی ایران، یعنی حاکمیت دوگانه است. حاکمیت دوگانه چیست؟ لنین وقتی برای اولین بار از حاکمیت دوگانه حرف زد معتقد است حاکمیت دوگانه متعلق به زمانی است که دو طبقه اجتماعی مستقل از یکدیگر یک حاکمیت را در دست می‌گیرند که این با وضعیتی که در دموکراسی‌های غربی وجود دارد، متفاوت است. چیزی که لنین به عنوان حاکمیت دوگانه مطرح می‌کند، یک وضعیت استثنایی و فوق حاد تاریخی است که در بعضی کشور‌ها پدید می‌آید که دلیل موازنه‌های موقتی، دو طبقه اجتماعی، دو بخش از یک قدرت سیاسی را به دست می‌گیرند که در اینجا حاکمیت دوگانه پدید می‌آید و هر کدام از این دو طبقه برای حذف یکدیگر از قدرت تلاش می‌کنند. مانند وضعیتی که ما در ابتدای انقلاب در ایران میان لیبرال‌های حکومت و انقلابیون داشتیم که به نظر من نزاع خرده بورژوازی و طبقه متوسط شهری با خرده بورژوازی روستایی بود. بخش شهری با بخش روستایی انقلاب که درگیر می‌شوند اول مجاهدین خلق از صحنه خارج می‌شوند. بعد نهضت آزادی از صحنه خارج می‌شود و روستا بر انقلاب، هژمونی تمام عیار پیدا می‌کند. این حاکمیت دوگانه را اوایل انقلاب هم داشتیم. لنین تاکید دارد اساس حاکمیت دوگانه، موقتی بودن آن است. حاکمیت دوگانه نمی‌تواند طولانی مدت باشد، زیرا ساختار سیاسی حاکم بر کشور‌ها نمی‌تواند آن را تحمل کند. یا باید به دو کشور یا دو قدرت مجزا، مانند وضعیت الان لیبی و عراق منجر شود یا باید در نهایت حاکمیت یگانه شود. در ایران این حامیت یگانه ایجاد نشده و وضعیت حاکیت دوگانه حداقل ۳۲ است که ادامه یافته است. یعنی خرده بورژوازی و طبقه متوسط شهری با هسته سخت حاکمیت به وضعیت حاکمیت دوگانه رسیده‌اند و نتوانسته‌اند تعیین تکلیف کنند. در نتیجه رشد جامعه نیز متوقف شده است. این که این حالت حاکمیت دوگانه که منجر به ناکارآمدی می‌شود، برخلاف آنچه لنین می‌گفت توانسته است از وضعیت موقتی خارج و بیش از ۳ دهه ادامه پیدا کند صرفا به دلیل وجود درآمد نفتی است. ما در سه دهه گذشته به قیمت ثابت بیش از ۳ هزار میلیارد دلار ارزش تولیدات مواد نفتی‌مان بوده است. ارزش صادرات نفتی مان نیز بیش از هزار و ۳۰۰ میلیارد دلار بوده است. این موارد در حکم یک هدیه الهی به اقتصاد ایران بوده است. اگر از حیث صادرات نفتی و تولیدات محصولات نفتی و پتروشیمی حساب کنیم بیش از ۳ هزار و ۵۰۰ میلیارد دلار تا ۴ هزار میلیارد تومان فقط از محل نفت و محصولات نفتی به اقتصاد ایران ثروت تزریق شده است.

این تحلیگر اقتصادی افزود: این درآمد که به صورت یک هدیه به اقتصاد ایران بوده، اجازه داده که ما تمام تضاد‌ها و خُلل و فُرج و ناکارآمدی‌های ناشی از یک حاکیت دوگانه را پنهان کنیم. در واقع بروز و ظهور این تضاد دائما را به تعویق انداخته است. تفاوت من با سایر دوستان، در بحث بناپارتیسم این است که نقطه عزیمت من اقتصاد است، نه سیاست. دوستان حزب اتحاد ملت و سایر دوستان معترض به من، اشتباهی که می‌کنند این است که نقطه عزیمت‌شان از سیاست است. من از منظر اقتصاد به موضوع نگاه می‌کنم. اختلاف‌مان در همین نقطه عزیمت است. بحث من در اقتصاد این است که ساختار سیاسی، اقتصاد و اجتماعی ایران الان به جایی رسیده که ما دیگر نمی‌توانیم مانند ۳۰ سال گذشته و حتی شصت هفتاد سال گذشته روی درآمد‌های نفتی ایران به طور موثر حساب باز کنیم. از آذر ۱۳۳۳ تا به امروز اقتصاد ایران کم و بیش با درآمد‌های نفتی اداره شده است. درآمد نفت و محصولات نفتی فقط در ۳۰ سال گذشته ارزش‌اش نزدیک به ۴ هزار میلیارد دلار بوده است. اما دیگر این امکان وجود ندارد که مثل سال ۱۳۹۰ ما ۱۲۰ میلیادر دلار صادرات نفتی داشته باشیم. یعنی دیگر درآمد نفتی نمی‌تواند ناکارآمدی حاکمیت دوگانه را بپوشاند. حتی اگر با رفتن ترامپ با بایدن هم توافق کنیم، امکان این که با درآمد‌های نفتی بتوانیم کشور را اداره کنیم، وجود ندارد. از ۲ سال پیش میزان استهلاک سرمایه ملی ما از تشکیل سرمایه بیشتر شده است. یعنی مجموع و خالص سرمایه‌گذاری‌های ایران در حال کاسته شدن است. این در حالی است که هنوز سالانه بیش از یک میلیون نفر نیروی کار جدید وارد بازار کار می‌شوند. در طرف دیگر جمعیت ایران به سرعت در حال پیر شدن است. در واقع ایران به صورت توامان در حال پیر و فقیر شدن است. این موضوع به لحاظ اقتصادی بزرگ‌ترین زنگ خطر تاریخ اقتصاد ایران را به صدا درمی‌آورد. این مسائل در وضعیتی که حل می‌شود که حاکمیت دوگانه وجود نداشته باشد، چون با حاکمیت دوگانه فقط با ترزیق غرقابی نفت به اقتصاد ملی می‌توانیم یک حداقلی از کارآمدی را به دست بیاوریم و گرنه در حالی که این درآمد نفتی رو به کاهش است، وضعیت به سمت وخیم‌تر شدن پیش خواهد رفت. ما دیگر به وضعیتی رسیده‌ایم که هر چقدر درآمد نفتی داشته باشیم باید خرج تغذیه مردم و سایر امور اولیه‌شان بکنیم و درآمد نفتی دیگر نمی‌تواند موتور رشد اقتصادی باشد و در ۱۰ سال گذشته تمام تضادهایمان در حال بیرون زدن و اصلی شدن است. حل کردن این مسائل و بحران‌ها با حامیت دوگانه ممکن نیست. آن بناپارتیسمی که من پیش بینی می‌کنم محصول این تضاد تاریخی است. اگر در ماه‌های آینده مثلا نفت بشود بشکه‌ای ۲۵۰ دلار و صادرات نفت ایران هم بشود مثلا ۴ میلیون بشکه در روز، پیش بینی من از بناپارتیسم تحقق پیدا نخواهد کرد، چون در آن صورت باز هم درآمد نفتی به حدی می‌رسد که می‌تواند نارکارآمدی حاکمیت دوگانه را بپوشاند و پنهان کند. من پیشنهاد می‌کنم ما اصلاح طلبان قبل از انتخابات ۱۴۰۰ یک سمینار یک روزه برگزار کنیم و ببینیم اصلا مسئله امروز ایران چیست؟ من مسئله اصلی امروز ایران را فساد، ناکارآمدی و عدم انسجام می‌دانم. به باور من بناپارتیسم که پیش بینی می‌کنم رخ بدهد، ناکارآمدی و عدم انسجام را حل خواهد کرد. مسئله فساد را نیز حل نخواهد کرد، بلکه صرفا آن را کانالیزه خواهد کرد و حجم و گستره آن را محدودتر می‌کند.

جامعه ایران قبل و بعد از رضا شاه قابل مقایسه نیست

این فعال اصلاح‌طلب در پایان اظهار داشت: همچنین در یک دوره بین چهار پنج ساله این بناپارتیسم استحاله پیدا خواهد کرد و کشور را از یک حالت تاریخی به یک حالت تاریخی دیگر منتقل خواهد کرد و کشور به یک وضعیت عرفی خواهد رسید. ما الان پروسترویکا می‌خواهیم نه گلاسنوست. بناپارتیسم در دوران رضا شاه هم به همین شکل بود. آیا جامعه ایران در بازه زمانی ۱۳۰۰ تا ۱۳۲۰ با ۲۰ سال قبل خودش اصلا قابل مقایسه نیست. جامعه‌ای که در سال ۱۲۹۸ خورشیدی در حال فروپاشی بود را را مقایسه بکنید با اقداماتی که در دوره ۲۰ ساله رضا شاه شد. تازه بناپارتیسم رضا شاه به دلیل شرایط تاریخی آن موقع یک بناپارتیسم ناقص بود. یک کشور عقب مانده بودیم و نقطه عزیمت بسیار ضعیفی داشتیم. به همین دلیل آن دوره از بناپارتیسم بسیار طول کشید. در نتیجه این بناپارتیسم در ایران بار‌ها تجربه شده است و پیش‌بینی من یک اتفاق جدید و عجیب در تاریخ ایران نیست.