اقتصاد۲۴- در این نشست که لحظاتی به جای گفتگو، فضای «مناظره» نیز شکل گرفت طرفین به بیان نظرات خود درباره یکی از پرحاشیه‌ترین مصوبه‌های سران سه قوه در یک ماه اخیر پرداختند.
رییس سازمان خصوصی‌سازی در این نشست از هجمه‌ها و انتقاد‌های وارد شده به موضوع مولدسازی گفت و گلایه‌هایی داشت و در مقابل، حسن سبحانی به بیان نگرانی‌هایی پرداخت که به واسطه چنین مصوبه‌ای - به گفته او- به اقتصاد ایران وارد می‌شود. در ادامه گزارشی را از این نشست بخوانید.
به حضرت عباس واگذاری‌ها در مصوبه مولدسازی رایگان نیست
قربانزاده: از جمله مواردی که نقد کارشناسی بود، نامه‌ای بود که آقای سبحانی ارایه کردند. چند مورد که خود آقای سبحانی اشاره می‌کنند که نقطه کانونی نقد‌ها به مولدسازی هست، بسنده می‌کنم. ایشان در نامه خود عنوان کرده‌اند که، چون واگذاری در کنار فروش آمده یعنی قرار است اموال دولت رایگان با منطق واگذاری حراج بشود. پرسش من این است که لزوما کلمه واگذاری به معنای حراج املاک دولتی است؟ یا اینکه این کلمه مصادیق متفاوتی می‌تواند داشته باشد؟ آیا غیر از فروش مصادیق دیگری نیست که رایگان نباشد؟ مثلا انتقال منفعت یکی از مصادیق واگذاری نیست؟
اوراق بهادارسازی چطور؟ وقتی آقای دکتر سبحانی با آن سابقه می‌گوید واگذاری یعنی رایگان دادن، این اتفاق را من قربانزاده کمترین دیگر چطوری می‌توانم دفاع کنم و پاسخ بدهم که به حضرت عباس این واگذاری رایگان نیست؟ یا اینکه در نامه ایشان آمده مولدسازی همه عرصه سرزمین ایران را شامل می‌شود حتی اموال خصوصی مردم.
بیشتر بخوانید: داستان مصوبه فروش اموال مازاد بانک‌ها چیست؟
آیا واقعا این هیات اموال خصوصی مردم را می‌تواند بفروشد؟ چنین چیزی از مصوبه دیدید؟ اشاره کردند آقای سبحانی به بند ۹ ماده ۳ آیین‌نامه فروش اموال مازاد دولتی که آنجا، چون گفته پرونده‌های مفتوح زودتر رسیدگی شود و معارضی به نام بخش خصوصی وجود دارد پس نتیجه‌گیری کرده‌اند که این هیات واگذاری‌ها قرار است اموال مردم را بفروشند. این‌ها اثر تخریبی هزار برابری بیشتر از دیگران است. آیا «تا» ۵ درصد اموال را قرار است حق‌الزحمه و پاداش بگیرند؟ این در همه جا نقل می‌شود. وقتی شما این را می‌گویید مثل یک موج بزرگ آوار می‌شود.
سبحانی: چرا ارزش قانونگذاری را پایین آوردید؟
حسن سبحانی: این مصوبه ۳ صفحه‌ای مولدسازی، آیین‌نامه مفصلی دارد که بسیاری از مواردی در آن مطرح شده که اصلا در مصوبه نیست. اما نمی‌خواهم الان به این موضوع بپردازم. در مجموع مصوبه به لحاظ مبانی قانونی ایراد دارد و قانونگذاری اینچنینی در کشور جز کاهش ارزش مجلس و قانونگذاری پیامد دیگری ندارد. حتی اگر دوستان عنوان کنند که این به تصویب سران سه قوه یا مقام معظم رهبری رسیده، من باز به مبانی قانونی می‌پردازم. همین‌طور استحکام حقوقی این مصوبه را مدنظر دارم.
در این مصوبه قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ کشور در دهه‌های گذشته به گونه‌ای اداره شده که تا دهه ۹۰ سالانه ۱۹.۵ درصد تورم داشته، نرخ بیکاری بلندمدت ۱۲.۵ درصد هست و در دهه ۹۰ میانگین تورم از این هم فراتر رفته و تشکیل سرمایه ثابت ناخالص در عمده سال‌های دهه ۹۰ منفی است. در مواردی هست که به اندازه ارزش استهلاک سرمایه‌گذاری نشده است. این شیوه اداره کشور، تورم‌هایی که عرض کردم به وجود آورده و به واسطه تورم ارزش دارایی‌های ثابت از جمله ملک افزایش یافته.
تورم هر چند صاحبان درآمد‌های اینچنینی را پولدار می‌کند مردم را فقیرتر می‌کند. جامعه ما هم این وضعیت را دارد. ما الان برای ۶۰ میلیون جمعیت دو نوع یارانه معیشتی و... می‌دهیم تا روزگارشان بگذرد. تورم هزینه‌های دولت را هم افزایش می‌دهد. اگر دولت بخواهد سطح کیفیت خدمات خود را بالا ببرد باید بیشتر هزینه کند.
عدم فروش نفت هم هست و منطق می‌گوید که به دنبال منابع دیگری باشیم. زمین‌فروشی یا ملک‌فروشی یکی از همین منابعی است که به فکر دولت رسیده است. در ایران طی سال‌های ۱۳۹۵ تاکنون تحولاتی به لحاظ قیمت ملک رخ داده است. از وزیر اقتصاد سوال کردند که چقدر قرار است واگذاری انجام دهید؟ پاسخ داده‌اند که آمار جدیدی نداریم و ۷۰۰۰ هزار میلیارد تومان یا بیش از این است.
در نیمه دوم سال ۹۵ در مقایسه با بهار ۱۴۰۰، قیمت یک مترمربع زمین در تبریز ۸.۳ برابر، در ارومیه ۷ برابر، در اردبیل ۶.۶ درصد، در اصفهان ۸.۸ برابر، در کرج ۱۰ برابر، در ایلام ۴ برابر، در بوشهر ۹ برابر، در تهران ۱۰.۲ برابر و در شهرکرد ۷.۱ برابر اضافه شده است. یعنی این ۷۰۰۰ هزار میلیارد تومانی که برای این دوره هست، به‌طور میانگین باید این عدد را ۷ برابر بدانیم. ما با نزدیک به ۵۰۰۰۰ هزار میلیارد تومان موضوع مواجهیم.
کشوری که بیش از ۶۰ میلیون نفر در آن یارانه می‌گیرند و مسائل معیشتی دارند چقدر از این تعداد آدم پول دارند که بیایند و این دارایی را بخرند؟ متقاضی کیست؟ پاسخ این است هر کسی که بتواند این دارایی را بخرد. مجموعه دستگاه‌هایی که غیردولتی هستند، این املاک را می‌خرند. حالا در بخش عمومی که اصولا غیردولتی محسوب نمی‌شوند و به حاکمیت وابسته‌اند یا بخش خصوصی که از این دوران تورمی چند دهه‌ای ایران از محل تورم منتفع شده‌اند. این را منطق می‌گوید.
دولت می‌گوید چرا این پول به جیب من نرود؟
سبحانی: در حقیقت ما چاه نفتی کشف کردیم که قیمت آن در این دهه‌های اخیر به واسطه سوءتدبیر اقتصادی کشور و اداره بد اقتصاد افزایش پیدا کرده است نه اینکه ارزش ذاتی به واسطه تولید پیدا کرده باشد، چون نتوانستیم کار کنیم مردم به سمت دلالی این دارایی‌ها رفتند حالا که قیمت بالا رفته دولت می‌گوید این پول قرار است به جیب زمین‌خواران یا زمین‌داران برود، خب به جیب خودم برود.
زمانی می‌گفتند برابری دلار در برابر ریال در حال افزایش است، این مابه‌التفاوت را چرا باید دلالان بخورند؟ خود دولت منتفع شود بهتر است. مصادیق زیادی در این باره هست. زمانی قرار بود اموال مورد خصوصی‌سازی در مجمع تشخیص مصلحت نظام به تصویب برسد من در این جلسه حق رای داشتم. بحث‌های زیادی شد و موقع اعلام رای من اجازه گرفتم و گفتم چقدر قرار است واگذاری صورت بگیرد؟ آقای هاشمی از آقای وزیر اقتصاد این سوال را پرسید.
وزیر گوشی را برداشت و سوال کرد و پاسخ داد که می‌گویند ۵۰۰ هزار میلیارد تومان. ۸ ماه بعد وزیر اقتصاد تغییر کرده و لایحه خصوصی‌سازی به مجلس آمد. همین سوال را از آقای وزیر پرسیدم و ایشان گفت ۱۰۰ هزار میلیارد تومان. دی ماه امسال تازه رسیده به عدد ۵۰۰ هزار میلیارد تومان. حرف من این است که کسی نمی‌داند میزان این مولدسازی چقدر هست؟ ممکن است بگویید خب چه اشکالی دارد که از این چاه نفت برداشت کنیم؟ کسانی که این دارایی را به یک قیمتی می‌خرند، خریدار می‌داند که دولت به این پول نیاز مبرم دارد و در مزایده شرکت نمی‌کند و در مذاکره دست بالا را می‌گیرد.
به هر قیمتی که این دارایی‌ها فروخته شوند کسانی که این دارایی‌ها را می‌گیرند با این چه کار می‌کنند؟ هر کاری که بکنند آیا انتظار سرمایه‌گذاری و ارزش افزوده دارند؟ از طریق این واگذاری چه قشری از جامعه ایران پروار می‌شود؟
طبقه متوسط نابود شده است
سبحانی: جامعه ایران به واسطه تورم این دهه اخیر، حتی طبقه متوسط خود را از دست داده است. مجموعه بسیار اندکی هستند که اصولا پول برای‌شان بی‌معناست و با آن پول اراده امور سیاسی را هم به‌طور غیرمستقیم در دست دارند.
ثروتمندانی که امروز در اقلیت هستند از تورم‌های دولت ساخته منتفع شده‌اند و حالا با امکانات بیشتر با نظام سیاسی بازی می‌کنند و این بازی را ادامه می‌دهند. قشر متوسط جامعه ایران نابود شده است. بنابراین ما دهک‌های بالای درآمدی را برخوردارتر می‌کنیم. این دهک‌ها هنجار‌های سیاسی این جامعه را قبول ندارند. تصمیم‌گیرنده‌های منتخب مردم تصمیم‌های اقتصاد سیاسی کشور را می‌گیرند. بحث اصلاح بودجه و این‌ها نیست.
تصمیمی که گرفته شده، این است که خراب شدن اوضاع اقتصادی و ثروتمند شدن سرمایه‌داران و نداشتن پول دولت را به این کار کشانده است. نتیجه این کار برخوردار شدن دهک‌های بالای درآمدی است که با هنجار‌های سیاسی اداره کشور مطابقت ندارد. پولی به دولت می‌دهد و دولت هم هزینه‌هایش را پوشش می‌دهد. این آیا مولدسازی است یا نه؟
چرا با قانون مجلس این کار را نکردید؟
سبحانی: شکی نیست که اموال مازاد دولت باید فروخته شود. اما کشور ۱۰۰ سال است که نظام قانونگذاری دارد. قانون داریم برای این کار چرا با قانون مجلس این کار را نمی‌کنید؟ اشکال دارد؟ اصلاحش کنید. همین مصوبه خودتان را به مجلس بدهید و بگویید این را تصویب کن. شما می‌دانید که این مجلس کاری که می‌خواهید می‌کند.
اینکه یک نهاد دیگری درست کنیم برای وضعیتی که من عرض کردم و هزینه بتراشیم و نارضایتی سیاسی و به هم زدن استقلال قوا ایجاد کنیم، درست نیست. خود این کار هزینه است. نسلی که در حال اداره چنین تصمیمی است چطور این شکل اقتصاد سیاسی را نمی‌بیند. من مخالف فروش ۴ تا زمین اضافی نیستم. اما سیستم را باید دید. تبعات متغیر‌ها را باید دید. نه اینکه الان عمل کنیم و تبعاتش را به نسل‌های دیگر منتقل کنیم.
چه کسی مسوول این ندانستن‌هاست؟
قربانزاده: ما دو تا دکتر سبحانی داریم. یکی آقای سبحانی که نگاه کارشناسی دارند و دیگری کسی که سه دوره نماینده مجلس بوده‌اند. رییس کمیسیون‌های بودجه و تلفیق بوده‌اند. من یک‌سال است در سازمان خصوصی‌سازی هستم و آواری از هجمه‌ها به سمت این سازمان است.
عرض من این است که چرا اصلا نمی‌دانیم که میزان دارایی‌های دولت چقدر است؟ چه کسی باید پاسخ این ندانستن‌ها را بدهد؟ اگر رییس کمیسیون تلفیق بودم آن وزیر اقتصاد را که در این ۴ سال کار را انجام نداده بیچاره می‌کردم. دولت چرا نباید بداند چقدر املاک دارد؟ من می‌گویم شما آقای سبحانی ۳ دوره نماینده مجلس بودید و چرا این را نپرسیدید؟ این محصول سالیان گذشته است.
تناقضی هم در فرمایش آقای سبحانی هست. می‌پرسند چه کسی قرار است این دارایی‌ها را بخرد؟ مردم که ندارند. بعد می‌فرمایند ما با اصل مولدسازی مشکلی نداریم توی قانون اجرا می‌کردیم. یعنی اگر در قانون می‌رفت آن ۸۰ درصد مردم ایران که یارانه‌بگیر هستند، ثروتمند می‌شدند؟ آیا پروار کردن این طبقه ثروتمند فقط کار این مصوبه است؟ با قانون انجام نمی‌شود؟
اتفاقا این نقد را دارم که چه کسی این وضعیت را رقم زده؟ دولت که ملاک بزرگ کشور است. بانک دولتی دارایی را حبس کرده است. کمبود عرضه ملک در حال بیچاره کردن کشور است. شما ملک را عرضه کن و شفاف عمل کن. راهکار‌هایی برای مردم هم وجود دارد. مثل صندوق املاک و مستغلات که مردم می‌توانند بروند یک یونیت بخرند. می‌شود اصلا سقف خرید گذاشت.
اگر این املاک به چرخه واقعی اقتصاد بیاید باعث تورم می‌شود؟ یا وقتی برای پرداخت حقوق، پول چاپ می‌شود مالیات تورمی ایجاد می‌کنید؟ وقتی دارایی واقعی به عرصه اقتصاد می‌آید چرا این همه هجمه می‌شود؟ اینکه اصلاً دیتایی برایش وجود نداشت. اصلا نمی‌دانستیم چنین چیزی وجود دارد. نامه نوشته‌اید که اموال خصوصی مردم را می‌خواهید بفروشید. شما همین را امروز ثابت کنید که در مصوبه هست من امروز استعفا می‌دهم.
مگر بانک پولی دارد که بخواهد تسهیلات بدهد؟
سبحانی: من ۱۲ سال نماینده مجلس بودم و به اندازه همین ۱۲ سال مسوول مجموعه قانونگذاری هستم. من در ۱۳ هزار و ۵۰۰ صفحه مثل آینه این چندین سال را ثبت کرده‌ام. معلوم است که چه کار کردم و چه کار نکردم. ولی اصل بر این است که توده مردم نمی‌توانند این دارایی‌ها را بخرند. من می‌گویم وقتی شما مجلس دارید و مجلس هم در مقابل بزرگان و اراده سیاسی مقاومت ندارد چرا نمی‌برید تصویب کنید؟ همین است، اما آسیب کمتری دارد. اینکه دولت به دیگران توصیه کند که بفروشند، اما طرح‌های عمرانی دولت به معنای بودجه عمومی دولت است. بانک‌ها و شرکت‌ها و ... جزو بودجه عمومی دولت نیستند. درآمد این‌ها در شرکت‌های دولتی قرار می‌گیرند.
قربانزاده: در افزایش تورم تاثیر که دارد...
سبحانی: چه تاثیری دارد؟
قربانزاده: حبس دارایی دولت در بانکی که باید اعتبار مولد بدهد. شاخصه نظام بانکی این است که اعتبار می‌دهد و این اعتبار در چرخه اقساط برمی‌گردد. این چرخه مطلوب است. بانکی که ملک بخرد و از تورم ملک خود را مصون کند، بانکداری نیست. این سفته‌بازی است.
سبحانی: خب این به تورم چه ربطی دارد؟
قربانزاده: وقتی دارایی حبس می‌کنید عملاً بخشی از دارایی کشور را منجمد کرده‌اید. با ملاکی بخشی از تولید را متوقف می‌کنید.
سبحانی: ببینید من که می‌دانید با کل این نظام بانکی مشکل دارم و از بانک‌ها دفاع نمی‌کنم، اما اینکه می‌گویید دارایی حبس شده وجود دارد مگر چند درصد کل چرخه نظام اداری است؟ ۲ درصد از بودجه کل کشور است.
قربانزاده:: چطور این عدد را به دست آوردید؟ فقط املاک دو، سه تا بانک از این عدد بیشتر است.
سبحانی: من بر اساس لایحه بودجه ۱۴۰۱ حرف می‌زنم.
قربانزاده: اموال بانک که در لایحه بودجه نیست.
سبحانی: چرا هست.
قربانزاده: نه، اگر این‌طور باشد یعنی معتقدید که تمام اموال تملیکی بانک‌ها ۲ درصد ۱۲۰۰ هزار میلیارد تومان بودجه عمومی کشور است؟
سبحانی: بانک شرکت محسوب می‌شود یا نه؟
قربانزاده: اینکه شرکت هست که ماهیتا هست.
سبحانی: پیوست شماره ۳ بودجه شرکت‌ها و موسسات وابسته به دولتی است.
قربانزاده: پس در آن ۱۲۷۰ هزار میلیارد تومان نیست. بودجه شرکت‌های دولتی که معلوم است. بودجه شرکت‌های دولتی ۳۰۰۰ هزار میلیارد تومان و دوبرابر این بودجه عمومی است.
سبحانی: بودجه کل کشور از دو بخش تشکیل شده. بودجه عمومی و بودجه شرکت‌ها. هر دوی این‌ها در جمع...
قربانزاده: پس در آن بودجه عمومی نیست شما درصدی از این بودجه را می‌گویید.
سبحانی: بگذارید دعوا نکنیم بحث این است که اگر بانک بخواهد اموالی را بفروشد نمی‌تواند این اموال را صرف تکمیل پروژه‌ای کند.
قربانزاده: معلوم است. این پول برمی‌گردد به بانک. در خود مصوبه هست و...
سبحانی: بسیار خب. درباره تورم بگذارید یک چیزی را بگویم. برخی فکر می‌کنند بانک پول دارد و از این منابع پول‌ها را به مردم وام می‌دهد. پولی وجود ندارد. اگر مردم ایران سه درصدشان بخواهند پول نقد بگیرند تمام بانک‌ها ورشکسته می‌شوند. بانک برای تسهیلات‌دهی منتظر فروش فلان زمین نمی‌ماند. اعتبار ایجاد می‌کند. وام مساوی است با خلق پول. این چیزی است که تورم ایجاد می‌کند. اینکه می‌گویید اگر بانک‌ها ملک بفروشند امکانات تسهیلات‌دهی‌شان بیشتر می‌شود ارتباطی با هم ندارند.
قربانزاده: من درباره تورم صحبت کردم که به دلیل تقاضایی است که بانک‌ها برای دارایی راکد دارند.
سبحانی: قانون بانکداری در این باره هست. اگر بانک نباید ملک بخرد چرا نمی‌روید مجازاتش کنید.
قربانزاده: خب نشده دیگه چه کار باید کرد باید می‌شد، اما نشده است.
سبحانی:، اما درباره اینکه می‌گویید ساختار بودجه قرار است با این کار اصلاح شود. همین الان بودجه سال آینده در حال بررسی و تصویب است. اصلاح ساختار به معنای این است که دستگاه‌هایی وجود دارد و زمان بودجه برای این دستگاه‌ها پیش‌بینی بودجه می‌شود. بودجه قانون‌نویسی نیست. تمام مجالس ما به عنوان بودجه، قانون‌نویسی می‌کنند. فقط یک تبصره در بودجه درباره نفت است که الان حتی صندوق‌های بازنشستگی هم در حال نفت‌فروشی هستند.
هر سال رابطه دولت با شرکت نفت باید نوشته شود. وقتی یک بودجه چندین خزانه دارد این دیگر بودجه نیست. نمی‌شود یک درآمد عمومی داشت و برای یارانه‌ها چیز جدایی داشت و درآمد اختصاصی داشت. وحدت درآمد در بودجه نداریم. بودجه باید از صفر درست شود. الان بودجه‌نویسی بر اساس وجود دستگاه است. در حالی که دستگاه باید ثابت کند که اعتبار سال قبل را می‌خواهد.
اصلاح ساختار بودجه روش فنی دارد در حالی که این ساختار در حال کج‌تر شدن است. از این طرف می‌خواهید پروژه عمرانی را بفروشید از همان طرف بین پاستور و بهارستان پروژه عمرانی می‌سازید. موقع خصوصی‌سازی رسانه‌ها از آن به عنوان انقلاب اقتصادی یاد می‌کردند. الان کشور را ببینید، چون بخش تقاضا مشخص نبود.
از این خصوصی‌سازی، خصوصی‌سازی پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها به وجود آمد امروز و این هفته‌ها و سال‌ها بازار ارز ایران را همین شرکت‌ها به هم ریخته‌اند. اقتصاد را دلاری کرده‌اند. همه چیز را به قیمت دلار وصل کردند.
بانک‌های خصوصی از هیچ پول خرج می‌کنند. قدرت دارند و خلق پول می‌کنند و این پول توهمی در اختیار کسانی قرار می‌گیرد که بازار‌های سرمایه‌ای را می‌چرخانند و اقتصاد سیاسی را تهدید می‌کنند. من می‌گویم آن انقلاب اقتصادی در خصوصی‌سازی حالا تبدیل شده به انقلاب محرومان علیه بی‌عدالتی. بنابراین این کار جدید هم شکاف طبقاتی را زیاد می‌کند و به انفجار می‌انجامد. خواهش من این است که از تجربه‌های قبلی عبرت بگیریم.