در ایران یک اتفاقی رخ داده که هنوز در حوزه جامعه‌شناسی به آن پرداخته نشده است و آن هم شکل‌گیری مرکانتیلیسم جدید است. من در تحلیل انقلاب یک نگاهی داشتم که در هر صورت حزب موتلفه که یکی از احزاب موثر انقلاب بوده، عمده رویکردش مرکانتیلیستی بوده است. رویکرد این حزب، لیبرالی قرن بیستمی نبود. اینها عمدتاً دنبال این بودند که به نحوی با دولت متحد شوند و بتوانند در ترکیب بازار و قدرت دولت، قدرت مسلط داشته باشند. اگر دقت کنید اینها که اغلب خودشان بازاری بودند، خودشان هم دنبال ملی کردن تجارت خارجی رفتند. اساساً سازمان تجارت خارجی دولتی ایران را این گروه درست کردند. این بحث بسیار جالبی است که باید به آن پرداخته شود. بخش عمده تجارت خارجی ایران و اساساً ملی شدن و دولتی شدن تجارت خارجی ایران توسط بازاریان انجام شده است. اتاق‌های بازرگانی، بنیاد مستضعفان، سازمان اقتصادی بنیاد شهید و... دست آنها بوده است. به نوعی اتحاد قرص و محکمی بین اینها و قدرت بوده است.
* در دوره اخیر حوزه فعالیت اقتصادی به شکل فزاینده‌ای با نیروهای نظامی ترکیب شده است و اتفاق ویژه‌ای در ایران رخ داده است که نیروهای وابسته به نهادهای نظامی به شدت به اقتصاد ورود پیدا کرده‌اند. بعد هم در درون بخش خصوصی، متحدها و پشتیبان‌های خود، یا بهتر بگوییم، کارگزارهای خود را پیدا کرده‌اند. یادم می‌آید یک زمانی این بحث مطرح بود که وقتی نیروهای نظامی به کار پیمانکاری وارد می‌شوند، شرکت‌های پیمانکاری بتوانند در برابر آنها احساس رقابت کنند. ولی خیلی زود شرکت‌های پیمانکاری به دسته دوم و مجریان این نیروها تبدیل شدند. اصل قدرت کجاست؟ اصل قدرت عمدتاً در اختیار موسسه‌ها و شرکت‌های بزرگی است که وابسته به نیروهای نظامی هستند که متحد قدرت هستند. در اتاق‌های بازرگانی، سندیکای شرکت‌های ساختمانی، پزشکی، پتروشیمی و هر جایی که بروید می‌بینید عوامل بازار در واقع کارگزاران این اتحاد بین دولت و موسسه‌های اقتصادی وابسته به نیروهای نظامی هستند.
* نهاد مدنی که وابسته به قدرت نباشد، تقریباً وجود ندارد. من این شرایط را نوعی از شکل‌گیری اقتصاد مرکانتیلیستی جدید می‌دانم. نمونه‌های جدید در دنیا هم وجود دارد. ترامپ دقیقاً مصداق نیروی جدید مرکانتیلیستی در جهان قرن بیست‌ویکمی است. او در واقع دقیقاً در اتحاد قدرت با نیروهای نظامی و تجارت است و اولین کاری که می‌کند نظام تعرفه را به نفع تولید داخلی آمریکا بالا می‌برد. در واقع منطق او منطق مرکانتیلیستی است و اصلاً منطق بازار آزاد نیست. در جامعه بین بازار آزاد و مرکانتیلیست تفاوتی قائل نمی‌شوند. در حالی که اینها نیروهای ضدبازار آزاد هستند. بازار آزاد دقیقاً علیه مرکانتیلیست‌ها شکل گرفت. این اتفاقی است که در ایران رخ داده است. نکته مهم این اتفاق در بحث سیاستگذاری این است که عملاً سیاستگذاری را متوقف کرده‌اند. کاملاً توانسته‌اند وضعیت ممتنعی ایجاد کنند. تصور من این است که نیروهای سیاسی به این تغییر خیلی جدی نپرداخته‌اند و ابعاد آن را بررسی نکرده‌اند. غرولندهایی شده است که چرا نیروهای نظامی در اقتصاد هستند ولی اینکه تاثیر آنها به اندازه‌ای است که اینها به هر سمتی که رفته‌اند تعادل اجتماعی را به هم زده‌اند را کسی به چالش نکشیده است. اینکه آنها یا متحدانشان هر لحظه در هر حوزه‌ای که لازم باشد می‌توانند یک وضعیتی را تعریف کنند که به سمت امتناع کامل کشیده شود.
* نکته دیگر سطح آگاهی نیروهای سیاسی است. قدرت تحلیل نظریه‌ها و البته اعتقاد به حاکمیت قانون بسیار مهم است. نامه 30 نفر از اصلاح‌طلبان به بعضی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره تصویب برنامه FATF را که خواندم برایم عجیب بود. ورود مجمع تشخیص مصلحت نظام به FATF بر خلاف قانون اساسی است. این دوستان به‌جای آنکه بیایند و بگویند ورود شما اساساً به FATF با قانون مغایرت دارد، آمده‌اند اصل ورود را پذیرفته‌اند حالا دارند برای تصویب شدن آن درخواست می‌دهند. باید پرسید چرا مجمع تشخیص باید در چنین مساله‌ای ورود پیدا کند؟ این نکته بسیار مهمی از جهت تحلیل نظری نیروهای اجتماعی و سیاسی از شرایط است. دولت لایحه‌ای داده، مجلس تصویب کرده، شورای نگهبان هم گفته با شرع و قانون اساسی مغایرت ندارد. حالا یک گروه پیدا شده و تایید کرده که با سیاست‌ها سازگاری ندارد! یعنی یک رکن جدید در مراحل تصویب قوانین کشور ایجاد کرده‌اند. اساساً این رکن در قانون اساسی وجود خارجی ندارد و ممکن است فردا در مورد قوانین معمولی هم نظر بدهند. این آغاز نوعی عدم قطعیت در قوانین است. هر لایحه‌ای از نباتات تا محیط‌زیست و بودجه را شامل می‌شود. مثلاً بودجه تصویب می‌شود بگویند این بودجه با سیاست‌های کلی مغایرت دارد! یعنی در تمامی شئون که سیاست کلی داشته باشد دخالت می‌کنند. مرجع تشخیص و تایید خودشان هستند. اصلاح‌طلبان یا هر نیروی سیاسی دیگری وقتی این بحث مطرح می‌شود باید مخالفت کنند که مبنای ورود این نهاد چیست؟ واقعیت این است با تثبیت این شرایط ما وارد یک مرحله عدم قطعیت نسبتاً درازمدت می‌شویم و اگر این رکن غیرقانونی که در قانون اساسی وجود ندارد، توسط نیروهای سیاسی در جامعه ایران پذیرفته شود، اساساً سیاستگذاری در ایران وارد مرحله عدم قطعیت دائمی می‌شود.
* مشکل این است که هم نهادهای سیاسی و هم نهادهای مدنی ما مشکل دارند. نهادهای مدنی ما عمدتاً به کارگزار تبدیل شده‌اند و در واقع از روی صندلی منافع عمومی پایین آمده‌اند و کارگزار جریان مرکانتیلیستی شده‌اند. بنابراین یک عده‌ای اساساً نانشان در این کارگزاری است. من می‌خواهم به شکل نهادی بحث کنم.
* در صورتی جامعه مدنی می‌تواند پایدار باشد که خودش برای خودش قدرت ایجاد کند. اینکه جامعه مدنی منتظر باشد دیگری به او راه بدهد که دیگر جامعه مدنی نیست. از سوی دیگر من با نظرات آقای عبدی موافق هستم. درست است که اگر مداخلات مجمع تشخیص در بحث توافقات بین‌المللی هم نبود ما مشکل حاکمیت قانون را داشتیم، یعنی مشکلی که برای این کار به وجود می‌آید این است که حداقل اگر ما یک فرم ظاهری قانون را رعایت کنیم، عدم قطعیت اینقدر زیاد نمی‌شود و می‌دانیم برای اصلاح باید از کجا شروع کنیم. وقتی ارکانی خارج از قانون اساسی شکل می‌گیرد و می‌آید مداخله می‌کند این یعنی عدم قطعیت و در صورتی که تداوم داشته باشد، درجه آزادی‌اش اینقدر بالا می‌رود که در همه امور دخالت می‌کند.
* یکی از بحث‌هایی که برای خود من خیلی مهم است، بحث سنت و مدرنیسم در ایران است. بحث مفهوم اخلاق عمومی در دنیای مدرن بسیار بحث مهمی است. کل حقوق و قانون و حاکمیت قانون همه ریشه در استقرار یکسری معیارهای اصولی دارد که آنها نیز ریشه در حوزه اخلاق عمومی دارند. در واقع اینجا بحث یکسری معیارهای کلی مثل آزادی، عدالت و... مطرح است. معیارهای مسلطی که فراگیر هستند. وقتی که شما وارد حوزه خصوصی می‌شوید، در واقع مفاهیمی مثل ایثار، تعهد، فداکاری و... را مطرح می‌کنید. کل نظریه دنیای مدرن معتقد است شما تمام مسائل حوزه اخلاق خصوصی را همه برای حوزه فردی بگذارید و در این حوزه شما نمی‌توانید با مساله ایثار، مساله حاکمیت قانون را حل کنید. این موضوع هنوز در ایران حل نشده است. در تلاش‌های تخریبی که برای حذف افراد صورت می‌گیرد، همه به‌جای اینکه به معیارهای حاکمیت قانون و اخلاق عمومی مراجعه کنند، مساله را شخصی و فردی می‌کنند. در حالی که این مساله‌ای کاملاً ناکارآمد است. نحوه طرح مساله غلط است. در پاسخ به این پرسش باید گفت ما باید ببینیم در کجا ایستاده‌ایم. ما باید یک واقعیت تاریخی را حل کنیم. اکنون زمانی است که به نظر من در مرحله گزینش دوراهی‌های تاریخی هستیم. اتفاقاً اقدامات روشنفکری در این مقطع خیلی تعیین‌کننده است. علت اینکه من به‌طور دائم دارم در مورد مساله حاکمیت قانون و مساله قانون اساسی بحث و تاکید می‌کنم و اینکه نحوه ورود سیاستمدارها را بررسی می‌کنم و معتقدم سیاستمدارها باید به دقت نحوه ورود و کلمات و سخنان خود را انتخاب کنند، به این خاطر است که ما در مقطعی هستیم که باید مسیر را به درستی تعیین کنیم.
* از لحاظ نظری تکلیف روشن است. دولت وظیفه‌اش تامین کالاهای عمومی است. اما چند نکته را باید در نظر داشت. تا یک زمانی انحصارات طبیعی جزو کالاهای عمومی محسوب می‌شد. مثلاً می‌گفتند مخابرات انحصار طبیعی است. پس کالای عمومی است و بخش خصوصی نمی‌تواند در آن ورود کند. در یک مقطعی بعد از دهه 80 میلادی با توجه به انقلاب آی‌سی‌تی به این نتیجه رسیدند که امکان شکستن انحصارات به هسته اصلی انحصار طبیعی وجود دارد و در فعالیت‌های شاخه‌ای غیرانحصاری و رگولاتوری‌های تخصصی نیز امکان ایجاد رقابت وجود دارد. بنابراین، تغییر مشخصی در ماهیت کالای عمومی در تعریف و تطبیق مصداقی آن در دنیا به وجود آمده که خود مساله مهمی است.
* هیچ‌وقت در ایران روشن نشد آیا ما فهم دقیقی از تغییر در ماهیت کالای عمومی و تطبیق آن داریم یا خیر؟ این بحثی است که هنوز مطرح نشده و نهادهای آن ایجاد نشده است. وقتی یک کالایی صددرصد انحصار طبیعی است و در اختیار دولت و می‌خواهد وارد بازار شود ابتدا باید نهادهای آن ایجاد شود. وقتی چنین بازاری نیست و ایجاد نشده و واگذاری سهام صورت می‌گیرد، در واقع، این به معنای انتقال انحصار است. در انگلستان که پیشتاز بحث خصوصی‌سازی بود، اولاً بازار به بازار پیش می‌رفتند و همه را از دم که اقدام نمی‌کردند. ابتدا یک بخشی از آن را اعلام می‌کردند که می‌خواهند خصوصی کنند. ضمن اینکه پیش از آن بازارهای آن را ایجاد می‌کردند. معمولاً این اتفاقات در ایران رخ نداده است.
* ما در قانون اساسی اصل 44 را مطرح کرده‌ایم. در قانون نیز سه بخش بیشتر نداریم. بخش خصوصی، بخش تعاونی و بخش دولتی. اکنون یک انحراف بسیار بزرگ در قانون به نام نهادهای عمومی غیردولتی ایجاد شده است. اساساً چنین بخشی در قانون اساسی وجود خارجی ندارد. بخش خصوصی کسی است که اگر ورشکسته شد باید زیان را از منابع خود بدهد. اما در نهاد عمومی اگر ورشکستگی ایجاد شود آخر کار چه می‌شود؟ چه کسی پاسخگو است؟ همه ریسک به خزانه برمی‌گردد. نهاد عمومی غیردولتی اساساً مشکل تعریفی دارد. این از آن بحث‌هایی است که در کشور مطلقاً در مورد آن صحبت نشده است. ممکن است غرولند بکنند که اینها چه هستند؟ اینها دولت پنهان هستند و... اما از جهت نظری آخر کار کسی نیامده بحث کند که اینها از جهت ماهیت هیچ فرقی با دولت نمی‌کنند.
* ما اساساً یک خلط مبحث کلی‌تری در تعاریف اساسی کالای خصوصی و کالای عمومی داریم. ما در بحث دولت مدرن به‌جایی می‌رسیم که نیاز است توضیحات دقیق‌تری داده شود. ما در مفهوم اقتصادی یک بحثی به نام برون‌ریز مثبت داریم. برون‌ریز مثبت جایی است که دولت ورود پیدا می‌کند. آموزش یک کالای خصوصی است یا یک کالای عمومی؟ ممکن است شما بگویید کالای عمومی است. ولی، نه اینچنین نیست. از نظر ویژگی‌ها، تمام مشخصه‌های تعریف اقتصادی یک کالای خصوصی را دارد. شما یک سرویس آموزشی می‌خرید و پولش را پرداخت می‌کنید. کالای خصوصی کالایی است که شما آن را تملک می‌کنید و ورود به آن را منع می‌کنید. ولی همه دنیا می‌گویند دولت باید در امر آموزش ورود کند. این به خاطر بحث برون‌ریز مثبت است. یعنی اگر دولت دخالت کند و آموزش را همگانی کند تمام جامعه از فواید آن بهره‌مند می‌شوند. اکسترنالیتی همیشه منفی نیست. آنجا که اکسترنالیتی مثبت دارید دولت اجازه ورود دارد. مثلاً بهداشت. همه کالاها در بهداشت خصوصی است. شما می‌توانید بروید و پولی بدهید و یک سرویس بخرید. اما همه جا می‌گویند دولت در بهداشت ورود پیدا کند. اگر ورود پیدا نکند اکسترنالیتی منفی می‌تواند مثل بیماری وبا و... تمام جامعه را دربر بگیرد. بنابراین دولت ورود پیدا می‌کند اگرچه من برای مداوای خودم باید شخصی عمل کنم اما دولت ورود می‌کند که مانع اکسترنالیتی منفی شود. این بحث‌ها اینقدر سفید و سیاه نیست. باید به برون‌ریزهای مثبت و منفی نگاه کنیم.
* نکته بعدی که در ایران وجود دارد، مفهومی از سطح رفاه است که آقای سعیدی از آن به عنوان حقوق اجتماعی نام بردند. آخر کار من موافق هستم که دولت تنها یکسری کالای محدود را تعریف کند و با نظر آقای مهندس عبدی هم موافق هستم که دولت دخالت در کالاهای خصوصی را تمام کند. ولی چند نکته را نباید نادیده گرفت. اگر حواسمان نباشد یک فضایی ایجاد می‌شود برای یک نوع افراط‌گرایی‌هایی که الان وجود دارد. برون‌ریزهای آموزش، بهداشت و درمان، مبارزه با فقر و... دیگری بازتوزیع ثروت است که در همه دنیا بحث مالیات را جدی می‌گیرند. اشکالی که ما در ایران داریم این است که کسی بازتوزیع ثروت نمی‌کند. ثروت ایجادنشده نسل‌های آینده را توزیع می‌کنند! اگر ثروتی ایجاد شود و آن ثروت از طریق مالیات بازتوزیع شود من فکر نمی‌کنم هیچ اقتصاددان لیبرالی با آن مشکل داشته باشد. آخر کار هیچ اقتصاددانی با مفهوم مالیات مشکلی ندارد. یکی از هدف‌های اصلی مالیات بازتوزیع ثروت است.
* مسائل سیاسی و اقتصادی دو رویِ یک سکه‌اند. در حوزه اجتماع مهم‌ترین بحث بازنگری در قراردادهای اجتماعی است. وقتی از راه‌حل حرف می‌زنیم نیاز است در جامعه روشنفکری یک بازنگری اساسی در قراردادهای اجتماعی بشود. من به دلیل اینکه در حوزه اجرایی فعالیت داشته‌ام می‌دانم شرایط پروژه‌ها و قراردادها چگونه است. ما یک قرارداد داریم به نام قرارداد قیمت مقطوع. شما چنین قراردادی می‌بندید. بعد به دلیل عواملی که خارج از کنترل پیمانکار است همه عوامل محیطی تغییر می‌کند. بعد شما به پیمانکار می‌گویید شما قرارداد بستید که به قیمت مقطوع فلان کار را انجام دهید. شما انتقاد می‌کنید ولی اتفاقی نمی‌افتد. چون تمام عوامل و بنیان‌ها در محیط کار عوض شده است. شما می‌توانید پیمانکار را به زندان بیندازید چون قرارداد اجرا نشده است اما در نهایت شما محصولی را که می‌خواستید به دست نیاورده‌اید. لذا مجبور هستید که کل بنیان قرارداد را مورد تجدید نظر قرار دهید. ما در چنین شرایطی در حوزه قراردادهای اجتماعی هستیم.
* قرارداد اجتماعی باید هم توسط قدرت و هم توسط نهادهای مدنی مورد بازخوانی قرار بگیرد. نکته دیگر اینکه ما باید یک مقدار مفهوم استقلال نهادهای مدنی از قدرت را مورد توجه مجدد قرار دهیم که بتوان قراردادها را مورد تجدید نظر قرار داد. پدیده بی‌دولتی را من این‌طور بحث می‌کنم باید معلوم شود این قراردادها چیست و کجاست؟ الان هیچ کدام از طرفین قرارداد از جمله حکومت، دولت، نهادها و... هیچ کسی مسوولیت سهم خودش را نمی‌پذیرد و نه می‌تواند بپذیرد. به نظر من ریشه همه این مشکلات در ساختارهای اجتماعی است بیش از آنکه ریشه اقتصادی و سیاسی داشته باشند.
* اقتصاددان و وزیر سابق راه و شهرسازی