اقتصاد24- می‌توان از سیدمحمد خاتمی و مرحوم هاشمی توقع داشت، می‌توان از گروه‌های سیاسی، احزاب اصلاح‌طلب توقع داشت؛ اما در عالم خیال و با در خانه نشستن و مدینه فاضله‌ای را ترسیم کردن، هیچ چیزی حاصل نمی‌شود. بنا بر این است که وارد زمین شوید و در زمین بازی کنید. داخل زمین رقبای دیگری هم هستند و محدودیت‌هایی وجود دارد و نهادهایی هستند که در اختیار شما نیست، شما باید بتوانید با رعایت واقعیت‌های پیرامونی، حرکت خود را تنظیم کنید.
اگر چه اصلاح‌طلبان دیدگاه‌های مشخصی دارند، اما در درون این جریان سیاسی طیف گسترده‌ای وجود دارد. برخی از آنها تندرو هستند و برخی معتدل. محمد عطریانفر از جمله چهره‌های معتدل جریان اصلاح‌طلبی شناخته می‌شود. او که سابقه فعالیت ۴۰ ساله در عرصه سیاست دارد از جمله افرادی است که بر فعالیت حزبی بر مبنای واقعیت‌های موجود تاکید دارد. به دفترش رفتیم و گفت‌وگویی مفصل با او داشتیم. ما جریان اصلاح‌طلبی را نقد کردیم و او پاسخ داد. نکته بحث او توجه به واقعیت‌های موجود در عرصه سیاست‌ورزی بود.
در ادامه، گفت‌وگوی دیدارنیوز با محمد عطریانفر را خواهید دید:
آقای عطریانفر با توجه به شرایط امروز مجلس شورای اسلامی، شورای شهر و وضعیت لیست‌های امید، از نظر شما شرایط امروز جریان اصلاحات چگونه است؟ و این شرایط نا امید کننده که برخی معتقدند افراد لیست‌ها در مجلس و شورا ایجاد کرده‌اند از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
- هنگامی که سیاست‌ورزی در جایگاه منطقی و طبیعی خود شکل نگیرد نا امیدی بر نتیجه آن بار می‌شود. سیاست‌ورزی کف خیابان، محصولش پوپولیسم و تحرکات غیر قابل پیش‌بینی است که خشک و تر را با هم می‌سوزاند. این خصلت غلط، هیاهوی خیابانی است که اسمش را به‌خطا گذاشته‌ایم سیاست‌ورزی. نزد حاکمیت پایدار، این منطق به‌اصطلاح سیاست‌ورزی پذیرفته شده نیست. اگر نهادهایی که ماموریت تربیت مدیر و نیروی انسانی کارآمد برای اداره کشور و تمرین سیاسی را عهده دارند که نامشان احزاب و نهادهای مدنی است؛ در کنار مقوله‌ای به‌نام تلازم حق و تکلیف، درست تعریف شوند بسیاری از مسائل حل می‌شود و در واقع موضوعات، قابل پیگیری و پاسخگویی خواهد شد.
چیزی که امروز در عرصه فعالیت احزاب نشان می‌دهد بیشتر به طنز شبیه است تا واقعیت. تا امروز بیش از ۲۰۰ حزب در وزارت کشور ثبت شده و این امر مانند این است که می‌خواهیم مثلا وسیله نقلیه ثبت نام کنیم. مگر چند نظریه سیاسی ادعای اداره کشور و حکومت را دارند که باید در کنار آن ۲۰۰ حزب داشته باشیم؟ حدود ۲۰ یا ۳۰ حزب اصولگرا و همین مقدار هم حزب اصلاح‌طلب و احزاب متفرقه دیگری که وجود دارد. نهادهای مدنی و یا تخصصی می‌تواند وجود داشته باشد که مقید به جغرافیا و جمعیت است و به یک نحله فکری و فعالیت اجتماعی مربوط است، اما در حوزه مباحث سیاسی نمی‌توان چنین توسعه کمّی را به رسمیت شناخت.
در دنیای معاصر و در کشورهایی که مردم‌سالارند یا به معنای مصطلح آن در فلسفه سیاسی مدرن، دموکراسی دارند، دو و حداکثر سه نظریه می‌تواند مطرح باشد که بر پایه آن نظریات حزبی را تشکیل می‌دهند و افرادی را به‌عنوان همفکران خود جذب می‌کنند و در رقابت منطقی از طریق انتخابات، حکومت دست به دست می‌شود. در واقع چرخش قدرت بین نخبگان جامعه شکل می‌گیرد. هنگامی که شما چنین تصویر ناهنجاری را در رابطه با گسترش بی‌رویه احزاب می‌بینید، خود این افزایش بی‌رویه دلالتی بر ناکارآمدی و غلط بودن سیاست‌ورزی دارد و همچنین دلالتی بر اینکه موضوع تحزب یک امر طنزآلود است؛ این بیماری بسیار خطرناکی است. امروز سیاست‌ورزی در ایران گرفتار چنین عارضه سنگینی است. هنگامی که چنین اتفاقی رخ می‌دهد کسی در مقابل چیزی پاسخگو نیست. گرچه ظرفیت کار حزبی داریم اما متأسفانه از دو ناحیه رنج می‌بریم.
یکی از ناحیه حاکمیت. حکومت جمهوری اسلامی ایران علی‌رغم اینکه در قانون اساسی محورهایی را برای تشکیل و تأسیس احزاب به رسمیت شناخته است، اما به معنای واقعی کلمه برای انتقال و دست به دست شدن قدرت از طریق احزاب ایفای نقش نمی‌کند. به این معنا نظام، فعالیت سیاست‌ورزی بر پایه حزب را به رسمیت نمی‌شناسد.
عارضه دوم به جامعه نخبگان ما باز می‌گردد، نخبگان از یک تمرین و آموزش کافی برای فعالیت حزبی برخوردار نیستند. آنها بیشتر حضور در احزاب و نهادهای سیاسی را از زاویه حداقلی نگاه می‌کنند، به این معنا که فکر می‌کنند به محض اینکه اسم آنها ذیل یک حزبی تعریف شد باید به فکر مطالبات و منافع شخصی در فعالیت حزبی باشند در حالی که این نگاه سوداگرانه، غلط است. کسانی که می‌خواهند فعالیت حزبی کنند ابتدا باید هزینه کنند تا روزی به منافع و برکات کار حزبی خود دست پیدا کنند. احساس این افراد این است که اگر با فعالیت حزبی به پایگاه قدرتی دست پیدا نکردند دست از فعالیت حزبی برمی‌دارند. ما این تجربه شکست خورده را در بسیاری از گروه‌های سیاسی مشاهده کرده‌ایم. و یا بالعکس دیده شده به محض اینکه فردی یک موقعیتی پیدا می‌کند، با حزب خود مرزبندی پیدا می‌کند و ظاهراً احساس نمی‌کند که این قدرت، محصول ارتباط او با حزب است. فکر نمی‌کند که اگر به طریقی به این قدرت رسید باید پایگاه اصلی خود را رها نکند. این گرفتاری که بر سر راه سیاست‌ورزی در ایران می‌بینید عارضه است. اینکه لیست امید در مجلس پاسخگو نیست، و یا نیروهایی که در فراکسیون مدیریت می‌کنند چنگی به دل نمی‌زنند، ناشی از شرایطی است که سیاست‌ورزی در ایران از یک بیماری تاریخی رنج می‌برد.
شما به درستی بیان کردید که باید بخشی از حاکمیت را مقصر بدانیم و بگوییم بخشی دیگر تقصیر جریان تحول‌خواه است. با این حال ما داعیه تحول داریم و در دوره‌هایی هم قدرت در دست جریان اصلاح‌طلبی بوده و داعیه توسعه سیاسی و جامعه مدنی داشته است اما در همان دوران هم اگر نگاه کنید ایرادات ویژه‌ای وارد است و انگار قرار نیست این ایرادات درست شود. امروز که ما در مورد ایرادات لیست امید و شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان حرف می‌زنیم، در سال ۸۴ نیز همین حرف‌ها را می‌زدیم. انگار در این مدت جریان تحول‌خواه در حال درجا زدن است. نکته این است که چرا جریان تحول‌خواه اینقدر ناکارآمد و بعضا فاسد است و عدم پاسخگویی در آن به وفور دیده می‌شود؟
- مثالی برای شما عرض می‌کنم تا قضیه روشن شود. هنگامی که شما تصمیم می‌گیرید از یک نقطه به نقطه دیگری بروید باید روی زمین حرکت کنید. اگر بخواهید واقع‌بینانه از مبدأ به مقصد بروید مقید به جغرافیایی هستید که الزاماً باید حرکت خود را متناسب با اقتضائات زمینی تنظیم کنید و از چند خیابان عبور کنید تا به مقصد برسید. اما اگر بنا نباشد که روی زمین حرکت کنید و در عالم خیال بخواهید این مسیر را طی کنید به محض اینکه چشمانتان را روی هم بگذارید می‌توانید تصور کنید که مثلاً الان در سوئیس زندگی می‌کنید. فعالیت سیاسی الزاماً راه رفتن روی زمین است، در عالم خیال نمی‌توان سیاست‌ورزی کرد. در سخنانی که در مورد تحول‌خواهان و اصلاح‌طلبان گفتید، چه اصلاح‌طلب و چه تحول‌خواه، مقید و محصور در واقعیت زمان و حاکمیت خود هستند و بسترها و زمینه‌ها باید برای آنها تعریف و تنظیم و تصویب شود تا بتوانند حرکتی را به سامان برسانند؛ در غیر این صورت در عالم خیال می‌توان حرف‌های زیبا زد و اتفاقی هم نیفتد.
عرصه حاکمیت، عرصه مشترک است. چیزی که شما از آن نام می‌برید بیشتر وجه انتزاعی کار است. می‌توان از سیدمحمد خاتمی و مرحوم هاشمی توقع داشت، می‌توان از گروه‌های سیاسی، احزاب اصلاح‌طلب توقع داشت؛ اما در عالم خیال و با در خانه نشستن و مدینه فاضله‌ای را ترسیم کردن، هیچ چیزی حاصل نمی‌شود. بنا بر این است که وارد زمین شوید و در زمین بازی کنید. داخل زمین رقبای دیگری هم هستند و محدودیت هایی وجود دارد و نهادهایی هستند که در اختیار شما نیست، شما باید بتوانید با رعایت واقعیت‌های پیرامونی حرکت خود را تنظیم کنید.
وضعیت به گونه‌ای است که سیاست‌ورزی را محدود می‌کند. شما باید از میان لابیرنت‌هایی (لابیرنت: مکانی دارای راه‌های پیچ در پیچ که به هم مرتبط هستند، هزارتو) که مقید و محدود می‌کنند حرکتی منطقی داشته باشید تا شما را به فرجامی برساند، اگر قرار باشد که واقعیات را مورد توجه قرار ندهید حتماً به بنبست می‌رسید. در مقام نقد جریان تندرو، همواره این نکته را گفتهایم که اگر اندک فضای مستمری بدست آید بهتر از این است که شعار بزرگی داد و بلافاصله متوقف شد، ناتوان می‌شوید و چیزی کسب نمی‌کنید؛ بخش بزرگی از این گرفتاری ناشی از این واقعیت است که ایران اولین تجربه دموکراسی را بعد از سال ۱۳۵۷ شروع کرده است، اگرچه ۴۰ سال عمر کمی نیست، اما به دلیل مشکلاتی که بر سر راه نظام جمهوری اسلامی بوده فرصتی که دموکراسی در کشور نهادینه شود از ملت ما دریغ شده است. ده سال به جنگ گذشته و مدت طولانی به معارضهها و درگیری‌ها بین گروه‌های سیاسی که اولین بار تجربه حکومت را داشتند، سپری شد و برخی از مخالفتها از درون و یا نظریاتی در مدل حکومتداری متفاوت، کسانی مدعی اسلامیت نظام و کسانی مدعی جمهوریت و بعد شکلگیری شعار مشترک جمهوری اسلامی که امام آن را مطرح کرد و نشان داد این دو نظر می‌تواند با هم سازگاری داشته باشند که برخی این ترکیب را نمی‌پذیرفتند؛ همه این‌ها نشان از این دارد که عبور از این وضعیت زمانبر است. من نمیخواهم شما را مأیوس کنم، اما عرض می‌کنم کشور‌های توسعهیافته غربی که تجربه دموکراسی دارند در کوتاه مدت، نهادهای دموکراتیک‌شان نهادینه و تثبیت نشده است و سالیان متمادی زحمت کشیدهاند، تجربه کرده‌اند و خطا‌های خود را تصحیح کرده‌اند و پس از سپری شدن و رفع گرفتاریها به نقطه مطلوب رسیدهاند.
به‌عنوان تجربه عرض می‌کنم در گذشته دو نظریه چپ و راست بود که امروز اصلاح‌طلب و اصولگرا هستند. افراد به لحاظ شخصیت سیاسی و دیدگاه دچار دگردیسی شده‌اند. چه اتفاقی افتاده که برخی از نیرو‌های معقول از جریان اصولگرا - اگرچه اسم، اصولگرا است، ولی مسمایشان اصلاح‌طلبی می‌شود - نوع نگرش، رفتار و رویکرد آنها اصلاحطلبانه شده است. به روحانی حد فاصل ۹۲ تا ۹۶ نگاه کنید اصلاح‌طلبانی که در سال ۹۲ با تردید از ایشان حمایت کردند، در سال ۹۶ برای دور دوم با شوق از ایشان استقبال نمودند و این امر دلالت بر این دارد که این رفتوشدها، این بازیها و تغییر‌ها بین نحلههای فکری برای نهادینهسازی دموکراسی در کشور جزو ضرورت‌های تاریخی کشور است و الزاما این راه را باید طی کنیم.
من هم نگاه شما را دارم و تاریخی و کلی می‌بینم و معتقد هستم ما مشق می‌کنیم، اما ما در طول این ۴۰ سال الگوی توسعه و مانیفست اصلاح‌طلبی داشتهایم؟ یک مناسبات ابتدایی کار حزبی را تاکنون داشتهایم؟
- به‌صورت قابل قبول نداشتیم.
ما تلاش می‌کنیم که حزبی شویم و تلاش می‌کنیم در انتخابات شرکت کنیم، اما ما هنوز در یک سری کارهای ابتدایی لنگ می‌زنیم و هنوز جریان اصلاح‌طلبی در بسیاری از مسائل بلاتکلیف است و برای مثال هنوز تکلیف خود را با تئوری ولایت فقیه و شورای نگهبان نمیداند.
- این‌طور نیست، به‌خوبی می‌داند. چرا میگویید نمیداند؟
زمانی گفته می‌شود نظارت استصوابی بد است و بعد می‌گوییم ولایت مطلقه فقیه مشکلاتی دارد.
- شما نماینده چه کسی هستید که این حرف را میزنید؟
من نماینده کسی نیستم و پرسش مطرح می‌کنم که آیا جریان اصلاح‌طلبی بلاتکلیف نیست؟
- خیر بلاتکلیف نیست. جریان اصلاح‌طلبی قانون اساسی را می‌شناسد و دیدگاهش نسبت به ولایت فقیه و نظارت انتخاباتی از منظر نظریهپردازی کاملاً روشن است و پیچیدگی هم ندارد. چه بسا که در مقام عمل نتواند نظراتش را متحقق کند. شما حوزه نظر و عمل را با هم یکی می‌بینید. علت هم این است که فکر می‌کنید فعال مایشاء هستید و در خیابان یکطرفه هستید و هیچ ماشین دیگری هم در آن نیست و هر طور که دوست دارید حرکت می‌کنید، اینگونه نیست. آقایان در حوزه نظریهپردازی اصلاحطلبانه خود، دیدگاه و تئوری مشخص دارند. آنها با عبور از این مرحله در مقام عمل با محدودیت مواجه هستند و نمیتوانند برخی از دیدگاه‌های خود را محقق کنند. چون نمیتوانند دیدگاه‌های خود را عملی کنند نمی‌شود بگویید دیدگاهی ندارند و واجد دکترینی برای اداره کشور نیستند.
من به دلیل اینکه تجربه نزدیکی از همکاری با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی دارم عرض می‌کنم. ایشان یک نمونه بسیار موفق با رعایت محدودیت‌هایی که جغرافیای سیاسی کشور بر ما تحمیل می‌کند، بودند. در سال ۶۸ که کشور از جنگ خارج شد با بیش از هزار میلیارد دلار زیان مستقیم و غیرمستقیم جنگ و با محدودیت منابع، پایههای نوسازی کشور راه‌اندازی شدو بر بسیاری از گرفتاری‌های خود فائق آمدیم، زیرساختها را تقویت کردیم، توسعه علمی دادیم، شاخص‌های انسانی را بالا بردیم و ارتباطات جهانی را تنظیم کردیم. کشور را از نقطه‌ای که هیچ دوستی جز سوریه و لیبی در جهان نداشت به جایی رساندیم که هیچ دشمنی جز آمریکا و اسرائیل نداشتیم. این دستآوردهای یک نظام و یک تئوری موفق مدیریت در کشور بوده است. حتی در دوران جنگ که آقای میرحسین موسوی نخست‌وزیر بودند در شرایطی که کاملاً نابلد بودیم و هیچ نیرویی از رژیم پیشین نبود که به ما کار یاد دهد، به صورت آزمون و خطا جلو رفتیم و ملت خود را صیانت و حفظ کردیم و هزینه استقلالش را هم پرداختیم و از آن دوره عبور کردیم.
اجازه دهید به طور دقیق روشن کنم. ملت ما از سرچشمه تغییر و تحول سیاسی در ایران که سال ۵۷ است، یک دوره دفاع مقدس، یک دوره سازندگی، یک دوره اصلاحات، یک دوره که شاید بتوان نام عوامفریبی بر آن گذاشت و یک دوره اعتدال را پشت سر گذاشت. این دوره زمانی عوام‌فریبانه که ۸ سال ملت به عقب رانده شد و منابع را از بین برد کنار بگذارید، در مجموع جریان به هم پیوسته‌ای داشتهایم و کشور رو به رشد بوده است.
حتی امروز هم رو به رشد است؟
- بله امروز هم رو به رشد است. تصور شما از رو به رشد بودن به معنی پیروزی همیشگی است، خیر اینگونه نیست. رو به رشد بودن به این معنی است که رفتارتان منطق داشته باشد، در مقابل شما گرفتاریهایی وجود دارد. تغییر حکومت در آمریکا تأثیراتش بر حکومت ایران بروز می‌کند؛ با تغییر افراد در منطقه تأثیراتش در ایران نمایان می‌شود. مهم این است که شما بتوانید داوری منصفانه داشته باشید. من به‌عنوان فردی که نسبتی با حکومت و دولت ندارم و از سال ۷۲ تا به امروز در حکومت نیستم، اما از چهار دوره از این پنج دوره دفاع می‌کنم چرا که قابل دفاع است. چرا قابل دفاع نباشد؟
سرانجام دوره اصلاحات که اصلاح‌طلبان آن را دوران طلایی میدانند، به دوران عوامفریبی میرسد. پس چرا مردم بعد از اصلاحات، پوپولیسم را انتخاب کردند؟
- مردم یک جمعیت بسیطی هستند که اگر شما قواعد و قوانین را درست در رابطه با آنها به کار نگیرید، به سوی دره راه می‌افتند.
چرا مردم را به سمتی نبردید یا نبردند که این اتفاق نیفتد؟
- یکی از شاخص‌های ریاست جمهوری این است که رجل سیاسی باشد. مدیر و مدبر و ... باشد. اگر گزینش این موضوع در اختیار یک نهاد قرار می‌گیرد باید مراعات شود، اما این کار به درستی انجام نمی‌شود. شما نمی‌توانید این نکات کلیدی را از داوری‌تان دور نگاه دارید. نهادی بی توجهی می‌کند و فرد نامناسبی را مطرح می‌کند و کسانی او را خلاف اصول و تکالیف قانونی مورد حمایت قرار می‌دهند و مردم نیز چون به حاکمیت و سیستم اعتماد می‌کنند، رأی می‌دهند و در نتیجه در دره‌ای فرو می‌روند که بالا آمدن از آن با کرامالکاتبین است. عرض من این است که آن شرایط ربطی به اصلاحات ندارد. شکوِه‌هایی است که در مقام نقد رسانهای گفتید و میشنویم و بیشتر شوخی است. بلاتشبیه مانند حرفهایی که فرح پهلوی میزند که محصول حکومت شاهنشاهی، جوانانی شدند که از ایران در مقابل جنگ با عراق دفاع کردند، این حرف قطعاً غلط است. جوانانی که در سال ۵۸ و ۵۹ و ۶۰ در عرصه مقاومت فعالیت کردند محصول حکومت پهلوی نبودند. کما اینکه بگوییم محصول اصلاحات، آقای احمدی‌نژاد است! پس باید آقای احمدی‌نژاد هم بگوید که آقای روحانی محصول من است. این حرف‌ها انگاره‌هایی شوخی است و گویی از باب طنز برخی سخن می‌رانند. آقای احمدی‌نژاد محصول بی تدبیری و کم معرفتی نهادهایی است که به تکالیف قانونی خود عمل نکردند.
چه تضمینی است که پس از رفتن آقای روحانی دوباره پوپولیسم در کشور تکرار نشود؟
- هیچ تضمینی نیست. مگر ما اینجا نشسته‌ایم که تضمین کنیم.
شما در مصاحبه‌ای گفتید که احتمال اجماع اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری آینده روی علی لاریجانی وجود دارد، یعنی اصلاح‌طلبان فرد دیگری ندارند؟
- این حرف را بر پایه شرایطی ذکر کرده‌ام. حرفم این بود که اگر محدودیت‌ها اعمال شود و اجازه ندهند اصلاح‌طلبان نیرویی از درون خودشان را عرضه کنند و صلاحیت را از نهادهای رسمی بگیرند، به دلیل رویکرد اصلاح‌طلبی که انتخابات از ارکان ذاتی حرکت اصلاح‌طلبی است باید به سمت یک انتخاب برویم. اگر محدودیت‌هایی اعمال شود و روند اعتدالی آقای لاریجانی همچنان باقی باشد احتمالاً به سمت ایشان برویم. در حقیقت عرض من مشروط به شرط بود. اما اگر فضا، فضای بازی برای اصلاح‌طلبان بود و امکان رقابت برای آنها فراهم باشد و نهادهای حقوقی و نظارتی اجازه دهند که اصلاح‌طلبان با همه ظرفیت حضور پیدا کنند آنها آدم خود را مطرح می‌کنند.
چهره اصلاح‌طلبان کیست؟
- به وقت خودش مطرح می‌شود. اصلاح‌طلبان افراد زیادی میتوانند داشته باشند.
اصلاح‌طلبان تا امروز کادرسازی در حزب‌های خود داشتهاند؟ آیا تا به امروز جوانان مستعد را جذب کرده‌اند؟
- نه خیر این اتفاق نیفتاده است.
افرادی که از اول انقلاب تا به امروز به‌عنوان اصلاح‌طلب شناخته می‌شدند در سال ۸۸ کاملاً از صحنه سیاست حذف شدند...
- کاملاً تایید می‌کنم. حال به کجا می‌خواهید برسید؟
با این شرایط در انتخابات ۱۴۰۰ یا ۹۸ اصلاحات چه کسانی را می‌خواهد به‌عنوان گزینه معرفی کند، زمانی که اکثراً از صحنه سیاسی حذف شده‌اند و نیرویی نیز تربیت نشده است؟
- الان نمی‌توان نظر داد، ما اقتضایی عمل می‌کنیم. هنگامی که مسیر روشن نباشد مجبور هستیم اقتضائی عمل کنیم. شما هنگامی که مسیر را می‌دانید از اینجا که بلند می‌شوید مستقیم به آنجا می‌روید، اما اگر مسیر را ندانید سر هر چهار راه باید توقف کنید و از کسی بپرسید و اگر کسی هم نبود باید مغزتان را به کار بیندازید که کدام راه درست است. اگر شما از اینجا تا محل کارتان در پنج نقطه برای بررسی توقف کنید احتمال رسیدن شما کمتر از ۱۰ درصد است، زیرا همواره شما بر سر یک دو راهی هستید که ۵۰ درصد قدرت انتخاب شما را محدود می‌کند. اما اگر مسیر را بلد باشید در زمان مشخص به مقصد می‌رسید. سیاست‌ورزی در ایران اقتضائی است و متاسفانه به اقتضاء زمان؛ آن هم بدون افق روشن باید حرکت کرد.
پس اصلاح‌طلبی هیچ نقشه راهی برای خود ندارد؟
- نقشه راه دارد ولی در مقام عمل نمی‌تواند پیاده کند و باید برای هر بخشش بجنگد.
منبع: دیدارنیوز