اقتصاد۲۴ -یک پژوهشگر مسائل اجتماعی گفت: رفتار حاکمیت در این اعتراضات دقیقا مثل همیشه بوده؛ یعنی الگوی رفتاری همان الگوی همیشگی بوده در حالی که این جنبش اعتراضی کاملا متفاوت از جنبش‌های اعتراضی پیشین است. در واقع رفتار حاکمیت طوری است که گویی به سؤال‌های متفاوت پاسخی یکسان می‌دهد. معترضان خواهان احیای زندگی‌شان هستند.
مشروح گفت و گو با محمد رهبری را در ادامه می‌خوانید:
تحلیل شما از کمیت و کیفیت اعتراضات و ترکیب شرکت کنندگان چیست؟
از مدت ها پیش بسیاری از جامعه شناسان هشدار می دادند که اگر اعتراض فراگیری صورت بگیرد، این بار طبقات مختلف به خیابان می آیند؛ این اتفاق به خاطر مطالبات و خشم و ناراحتی های انباشته شده در طول سالیان گذشته است. ما یک روند اعتراضی در سال 98 داشتیم که قضیه آبان و هواپیما در آن اتفاق افتاد و بعد هم به دوران کرونا رفتیم. کرونا باعث شد که به مدت دو سال به یک معنا تجمعات خیابانی فروکش کند. به خصوص طبقات متوسط که خیلی به موضوع کرونا و رعایت اصول بهداشتی حساسیت داشت.
اساسا به خاطر اینکه جامعه آرام تر شده بود، اعتراض فراگیری در جامعه ایران طی آن دو سال نیفتاد؛ اما به دنبال مسائلی که بر سر واکسن پیش آمد، نارضایتی و خشم مردم در این مدت تشدید شد.
دوم اینکه وضعیت اقتصادی هم در آن دو سال خیلی بدتر شد. روندی که اقتصاد ایران طی کرد، نزولی بود و بد و بدتر شد. اگر فقط بخواهید قیمت دلار را در نظر بگیرید، آبان 98 دلار 12 هزار تومان بود و در سال 1401 به 30 هزار تومان رسید؛ یعنی تقریبا رشد سه برابری قیمت دلار را داشتیم.
بعد هم انتخابات 1400 با آن وضعیت ناشی از رد صلاحیت ها برگزار شد و به تبع آن مشارکت زیر 50 درصدی اتفاق افتاد. به نظرم همه اینها روی خشم و ناراحتی که از قبل در طبقه متوسط و طبقات محروم و ضعیف تر وجود داشتند، بار شد؛ و درست است که جرقه اعتراضات فعلی با مرگ مرحومه مهسا امینی اتفاق افتاد، اما همه طبقات درگیر آن شده اند.
در واقع، هم طبقات محروم و هم طبقات متوسط و هرکسی با انگیزه های متفاوت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و اهداف متفاوت مانند لغو گشت ارشاد، لغو حجاب اجباری، براندازی، اصلاحات اساسی و... وارد شد. معترضان با انگیزه ها و اهداف متفاوت، هم در شبکه های اجتماعی و هم در خیابان، اعتراضشان را اعلام می کردند.
راجع به کمیت جمعیت خیلی صحبت می شود. بعضی از افراد کم بودن جمعیت را نشان دهنده اقلیت بودن معترضین می دانند. به نظر شما آیا این کم بودن دلیل اقلیت بودن اینها است؟
به نظرم باید ماجرا را از دو وجه نگاه کرد؛ یکی اعتراضی که دارد در فضای مجازی اتفاق می افتد و یک وجه دیگر آن اتفاقی است که ما در خیابان شاهد هستیم. ممکن است جمعیتی که به خیابان آمدند نسبت به جمعیت کل کشور عدد قابل توجهی نباشد؛ حتی ممکن است نسبت به اعتراضات سال 88 و 98 هم جمعیت کمتری در خیابان بوده باشند. البته من عدد ندارم، ولی به طور حدسی می گویم. این از سوی برخی مسئولین یا نهادها مرتب تکرار می شود که جمعیت کمی در خیابان بوده است.در واقع می گویند، اگرچه شاید پراکندگی اعتراضات زیادتر باشد ولی جمعیت کمتر است.
نکته ای که به نظرم اینجا باید دقت کرد این است که این جمعیت کمتر را نباید لزوما به این سطح کاست که بگوییم اعتراض چندانی وجود نداشته است. آهنگ «برای» شروین حاجی پور تقریبا در 24 یا 48 ساعت توسط 40میلیون کاربر در اینستاگرام شنیده می شود
به نظر شما از این 40میلیون چه قدر داخلی بوده اند؟
این را نمی شود تفکیک کرد. اصلا فرض کنید که 10 میلیون آن ایرانیان خارج از کشور بوده اند. در شرایطی که اینستاگرام فیلتر و دسترسی به آن دشوارتر از قبل بوده و طبق نظرسنجی ایسپا کلا 50درصد از ایرانیان در اینستاگرام هستند، اگر فرض کنید 85 میلیون جمعیت داریم حدود 42میلیون نفر آن در اینستاگرام حضور دارند، 30میلیون از این افراد در داخل کشور این آهنگ را شنیده اند که عدد بزرگی است. یعنی هم از نظر سرعت گسترش و هم از نظر حجم و تعدادی که آن را شنیده اند، بی سابقه است.
چرا این اتفاق اینقدر سریع می افتد و اینقدر مورد اقبال قرار می گیرد؟ دقیقا به خاطر این است که بخش خیلی زیادی از مردم نارضایتی دارند. البته این را هم بگویم که این 40 میلیون نفر فقط در اینستاگرام است و آمار کسانی که ممکن است از شبکه‌های ماهواره‌ای، تلگرام، واتس آپ یا اپلیکیشن های پخش موسیقی آن شنیده باشند را می بایست به این میزان اضافه کرد. به عبارت دیگر اگر میزان این پلتفرم ها را اضافه کنیم این عدد بزرگتر می شود. این در حالیست که بعد از برخورد با ایشان آن مطلب پاک شد و اگر باقی می ماند هم ممکن بود این عدد بالاتر برود. یعنی این حداقل ماجرا است که ما باید در نظر بگیریم.
به نظر من اتفاقی که برای این آهنگ می افتد یک نشانه خیلی بارز و واضح از نارضایتی در عمق جامعه ایران نسبت به وضع موجود است. ولی به دلایل مختلفی این افراد به خیابان نمی آیند. یک طور دیگر بخواهیم نگاه کنیم، علت اعتراض سلبریتیها، ورزشکاران و هنرمندان به نظر شما چه بوده است؟ به نظر من دلیل اولش «مطالبه کاربران شبکه های اجتماعی» از اینها بوده است. من اطلاع ندارم، ولی حدسم این است که احتمالا تعداد زیادی از کاربران شبکه های اجتماعی به اینها پیام داده اند که شما چرا ساکت هستید، شما باید حرف بزنید. البته نه اینکه هر کدام از ورزشکاران و هنرمندان که حرف زده اند تحت تأثیر این فضا بوده باشد. ممکن است برخی از آنها خودشان حرف داشته اند. ولی می خواهم بگویم این فضای اعتراضی که در شبکه های اجتماعی می بینیم، درست است که حتما بخشی از آن اغراق شده است، ولی به هر حال حتی اگر بگوییم 30 درصد آن اغراق شده و یا حتی نصف آن ربات است، بالأخره آن نصف دیگر عدد زیادی است و درصد زیادی از جامعه ایران را پوشش می دهد که نشان می دهد این نارضایتی به بطن جامعه ایران رفته است.
می‌توان گفت که این وضعیت توأمان برای حاکمیت هم فرصت و هم تهدید است. معنای اینکه عده زیادی هم به خیابان نیامده اند این است که حاکمیت همچنان فرصت دارد که با مردم گفت‌وگو کند تا در گفت‌وگوی جامعه با حاکمیت مطالبات مردم تأمین شده و اعتراضات فروکش کند. اما وجه تهدید آمیز آن این است که اگر همچنان این مطالبات بی پاسخ بماند و جامعه احساس کند پاسخی از حاکمیت نمی گیرد و فقط با تهدید و سرکوب روبرو می شود، ممکن است در آینده مثلا یک سال یا دو سال دیگر واکنش متفاوتی داشته باشد.
البته تحلیل این معترضانی که در خیابان اعتراض مدنی می‌کردند متفاوت از تحلیل کسانی است که اقدامات ساختارشکنانه کردند و آنچه من می‌گویم راجع به گروه اول است.
ولی به هر حال این نکته را هم برای حاکمیت دارد که همچنان می تواند با مردم، معترضان و کسانی که لزوما در خیابان نیستند گفت‌وگو کند. اینکه این گفت و گو چه طور باشد، می تواند پیچیدگی خاص خودش را داشته باشد.
آیا روی هشتگ هایی که این چند هفته در فضای مجازی شکل گرفت کار تحلیل محتوا انجام داده اید که عمده نارضایتی های مردم چیست؟
به‌نظر من این جنبش اجتماعی را باید در دو سطح تحلیل کرد؛ یک سطح از این جنبش اعتراض به وضع موجود و سیاست‌های حاکم بر حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی و سیاسی است و سطح دیگری که خواهان تغییرات بنیادین در جامعه ایران و نظام سیاسی ایران است. در شعارهایی که در خیابان داده میشود و هشتگ‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی زده میشود، هر دو سطح دیده میشود.
من نتوانسته‌ام هشتگ‌ها رو بطور کامل تحلیل و تفکیک کنم. حتی می‌خواستم توییت‌هایی که با کلیدواژه «برای...» شروع می‌شد را بررسی کنم که امکانش برایم فراهم نشد. علتش این بود که فکر می کنم صبح پنجشنبه یا جمعه ای بود که هشتگ «برای» شروع شد؛ من هفت هشت ساعت بعد جست و جو کردم و دیدم که شاید 100 هزار توئیت در این رابطه منتشر شده بود. با وضع اینترنتی که مختل بود، امکان اینکه همه این توئیت ها را بگیریم خیلی دشوار بود و به همین دلیل نتوانستم. اما من همین چیزی که شروین حاجی پور خواند را می خواهم ملاک قرار بدهم.
وقتی شما این آهنگ را گوش می دهید، به‌ظاهر هیچ مطالبه سیاسی در آن نیست. یعنی مثلا نمی گوید برای انتخابات آزاد یا برای اینکه رئیس جمهورمان این طوری باشد و یا احزاب؛ مطلقا هیچ مطالبه سیاسی در این نمی بینید. ولی مطالبه سبک زندگی در آن می بینید؛ مطالبات محیط زیستی و مطالبات اقتصادی در آن می بینید؛ که به نظر من وجه سبک زندگی و محیط زیستی آن حتی پررنگ تر از وجه اقتصادی است.
البته من معتقدم همه این مطالبات هم سیاسی هستند. یعنی مسائل اقتصادی و سبک زندگی ما هم با سیاست گره خورده و هیچ کدام اینها از سیاست جدا نیست ولی حداقل، ظاهر و فرم آنها سیاسی نیست و اتفاقا این را نشان می دهد که مردم می خواهند زندگی کنند و دنبال کار سیاسی و حتی شاید دموکراسی نباشند و یا اگر هم باشند، دموکراسی را برای آن زندگی کردن می خواهند؛ دموکراسی برای آنها هدف نیست و شاید صرفا ابزاری برای زندگی بهتر باشد و شاید برای خیلی از آنها هم نباشد.
همان‌طور که این روزها برخی دیگر از جامعه‌شناسان گفته‌اند؛ مردم در این جنبش اعتراضی می‌خواهند زندگی‌شان را پس بگیرند. علت اقبال به آهنگ «برای...» هم همین است. مردم می خواهند محیط زیست سالم داشته باشند، نفس بکشند، هوا آلوده نباشد و آب داشته باشند. محیط زیست یکی از پارامترهای جدی در بحث کیفیت زندگی است. دوم اینکه می خواهند سبک زندگی آنها به رسمیت شناخت شود. وجه اقتصادی هم شرایطی است که در آن اتفاقاتی می افتد که هر روز زندگی مردم آسیب می بیند، سطح رفاه مردم کمتر می شود و باز آن زندگی خراب تر می شود.
لذا به نظرم اینکه در بخشی از شعارها، شعار «زن، زندگی، آزادی» خیلی پررنگ است به همین مسأله بازمی‌گردد؛ یعنی مسأله اصلی آنها «زندگی» است که ما می خواهیم زندگی کنیم و نگاه و باورشان این است که دارد زندگی از آنها گرفته می شود. برای همین من اسم این جنبش اعتراضی موجود را که شاید نمود کمتری در خیابان هم داشته، جنبش «زندگی‌خواهی» می‌گذارم. البته به نظرم همه این مطالبات در ذات خود سیاسی است ولی چون لزوما وجه سیاسی ندارد، حاکمیت حتی اگر نمی خواهد به مطالبات سیاسی پاسخ بدهد و سراغ اصلاحات سیاسی و ساختاری برود، باز هم می‌تواند با معترضان گفت و گو و بخشی از خواسته هایشان را محقق کند.
اما در سطح دیگر این اعتراضات، ما شاهد نوعی رفتارهای ساختارشکنانه هستیم که لزوما با آن زندگی‌خواهی در تلازم نیست؛ تلاش‌هایی که این روزها برای تحریم و انزوای ایران میشود، حملاتی که به برخی از ایرانیان خارج از کشور به دلیل عقاید متفاوتشان میشود و خشونت کلامی که در فضای مجازی توسط برخی از کاربران ابراز میشود که مانع از برقراری گفت‌وگوی مردم با مردم میشود، اینها ربطی به زندگی‌خواهی ندارد و حتی می‌تواند مانعی برای آن باشد.
به زعم من، بخش زیادی از مردمی که امروز معترض هستند، دقیقا چون می‌خواهند «زندگی» کنند با تحریم هم مخالفند و تحریم مخلّ ِ زندگی آن‌هاست و این اعتراضات به نوعی اعتراض به کسانی هم هست که در داخل و خارج می‌خواهند روابط ایران محدود باشد و با عملشان به تداوم تحریم‌ها کمک میکنند. بنابراین اگرچه در یک سطح، این اعتراضات را می‌توان جنبش «زندگی‌خواهی» نامید، اما در سطحی دیگر آنچه از سوی برخی از معترضان خارج از کشور دیده میشود در عمل در تقابل با این زندگی‌خواهی قرار دارد و باید این دو وجه را از یکدیگر تفکیک کرد.
انگار در همین راستا هم هست که مردم زیاد با گروه های مرجع سیاسی کاری ندارند و سلبریتی ها و شخصیت های هنری تا حدی مرجعیت و محوریت پیدا می کنند. آیا می توان این را هم با موضوعی که اشاره کردید مرتبط دانست؟
بله؛ علی الخصوص از لحاظ مطالبه سبک زندگی.
قشر طبقه متوسطی که به نظر من قشر خاکستری است که همیشه وقتی می خواستیم انتخابات ها را تحلیل کنیم می گفتیم این قشر است که برنده را تعیین می کند. فرض کنید 20 درصد طرفدار اصولگرایان و 20 درصد طرفداران اصلاح طلبان هستند، اینها آن 60 درصدی هستند که بخش مهم آنها هم در انتخابات اخیر نبودند.
ولی به نظر من علت مهمتر عبور از سیاست و سیاسیون توسط عموم مردم چند عامل دیگر است. یعنی درست است که مسأله زندگی و مطالبه اینکه می خواهیم زندگی کنیم خیلی برجسته هست، ولی علت اینکه از سیاسیون عبور کرده اند لزوما ربطی به این مطالبه ندارد. مردم قبل از این اعتراضات و حتی قبل از سال 1400 از سیاسیون عبور کرده اند. چند علت دارد و یکی این است که هم در داخل و هم در خارج جریانات و گروه هایی بوده اند و هنوز هم هستند که از نیروهای سیاسی در ایران مشروعیت زدایی و اعتبارزدایی کرده اند. یعنی فلان سلبریتی انقلابی یا فلان رسانه انقلابی در داخل و فلان سلبریتی یا رسانه برانداز در خارج، این سال ها از نیروهای سیاسی داخلی که میتوانستند مطالبات مردم را نمایندگی کنند، کاملا اعتبارزدایی کرده اند. از سال 96 این اعتبارزدایی شروع شده و هر روز این ضربه زده شده تا حدی که کلا اینها را بی اعتبار کرده اند.
اما مهمتر از رسانه‌های داخل و خارج، مواجهه نهادهای نزدیک به حاکمیت با گروه‌های مرجع سیاسی است. این نهادها در عمل با گروه‌های سیاسی در داخل به نوعی رفتار کردند که امکان هرگونه اثرگذاری از سوی آنها سلب شد و همین امر باعث کاهش مرجعیت آنها در میان مردم شد.
وجه دیگر موضوع این است که مردم احساس کرده اند با اعتماد به نخبگان سیاسی وضع زندگی، حال دل و اوضاع آنها بهتر نمی شود و مطالباتشان پاسخ نمی گیرد. علی الخصوص اوج آن سال 96 بود که در انتخابات به آقای روحانی رأی دادند و بعد از آن احساس کردند که اتفاقی نیفتاده و نه تنها اوضاع آنها بهتر نشده، بلکه بدتر شده است. حالا اینکه تقصیر دولت روحانی، ترامپ یا مخالفین داخلی دولت بوده را اصلا نمی خواهیم الآن وارد شویم. چیزی که مردم احساس کردند این بود که با رأی به حسن روحانی مطالباتشان محقق نشده است. پس احساس کردند که اعتماد به نیروهای سیاسی هم برای آنها بی نتیجه است.
سوم هم به نظر من تأثیر شبکه های اجتماعی است. در مورد عبارت «رسوایی سیاسی» خیلی صحبت می شود و من هم چندین بار در مورد آن نوشته ام. کاستلز می گوید اساسا در عصر شبکه های اجتماعی، «رسوایی» یک مفهوم خیلی برجسته ای است. من از این حرف استفاده می کنم و می گویم در عصر شبکه های اجتماعی همه رسوا هستند. فرض کنید من یک رسانه قدرتمند داشته باشم و یک خبر دروغ در مورد شما منتشر کنم، خیلی سریع می چرخد و باور می شود و تا تکذیب شود دیگر مردم خبر را دیده اند و باور شده است.
ساز و کار شبکه های اجتماعی این است که اخبار منفی در آن راحت تر از اخبار مثبت می چرخد. یعنی خود خبر دروغ سریع تر از تکذیبیه دیده می شود؛ به همین خاطر باعث شده که از نخبگان سیاسی عبور کنند.
با این اوصاف، فکر می کنید در میان مدت سیاسیون شانسی داشته باشند که دوباره در کشور ما به یک بازیگر اثرگذار تبدیل شوند؟
به نظر من در کوتاه مدت اصلا چنین شانسی ندارند و در میان مدت بستگی به مولفه های مختلف زیادی دارد. به نظر من رفتار حاکمیت با اعتراضات، در تحولات آینده خیلی تعیین کننده است؛ و اینکه آیا می خواهند بخشی از مسیر را عوض کنند و یا همچنان می خواهند با همان فرمان سابق بروند.
رفتار حاکمیت ما در این اعتراضات دقیقا مثل همیشه بوده؛ یعنی الگوی رفتاری همان الگوی همیشه بوده در حالی که این جنبش اعتراضی کاملا متفاوت از جنبش های اعتراضی گذشته است. در واقع رفتار حاکمیت طوری است که انگار به سؤال های متفاوت یک پاسخ یکسان می دهد. در حالی که در حال حاضر صورت مسأله کاملا متفاوت از گذشته است ولی هنوز همان پاسخ قبل از سوی حاکمیت داده میشود. یعنی مثلا سال 88 اعتراض سیاسی بود و شعار «رأی من کو» شعاری است که در 88 گفته می شد. نظام سیاسی همان پاسخی که به اعتراضات 88 داد را الآن دارد می دهد در صورتی که الآن جنس معترضین و مطالبات آنها فرق می کند و ابعادش متفاوت است.
ممکن است انگیزه حاکمیت این باشد که اول خیابان را جمع کند و بعد پاسخ بدهد و یا بشنود. ولی تصور و نگرانی من این است که از گفت و گو با مردم و پاسخ به مطالبات آنها خود را بی نیاز ببیند، که این آسیب جدی است که می‌تواند احتمالا مقدمه تکرار چنین اعتراضاتی و با فراوانی بیشتری از مردم در آینده گردد.
در رسانه های رسمی خیلی تبلیغ می شود که اعتراضات باید شنیده شود و ظاهرا جدی تر از قبل روی این موضوع تأکید می کنند. نظر شما در این خصوص چیست؟
به هر حال متأسفانه همیشه جریاناتی در قدرت بوده اند و هنوز هم هستند که ممکن است بگویند ما دیگر جمعش کرده ایم و چه نیازی به گفت‌وگو با مردم داریم؟! یعنی یک حس اعتماد به نفس کاذب به آنها دست بدهد که بی نیاز هستند در حالی که اتفاقا الآن بیشتر از همیشه باید این نیاز احساس شود که باید با جامعه گفت و گو و نسبت به حل مسائل مردم اقدام کرد.
به نظرم در میان مدت هم نخبگان سیاسی خیلی شانس بازگشت ندارند؛ مگر اینکه نظام سیاسی به نحوی عمل کند که مردم احساس کنند راه اصلاح در این کشور باز است. به نظر من یکی از دلایل این حجم نارضایتی و حتی مطالبات ساختارشکنانه و براندازانه ناشی از این است که مردم از هرگونه اصلاحی ناامید شده.اند. وقتی با افراد عادی صحبت کنید بعضا می گویند شما یک راه به ما نشان بدهید که می شود از طریق آن اصلاحات انجام داد تا آن مسیر را برویم؟!
اینکه گفتم بازگشت مرجعیت نخبگان به رفتار حاکمیت ربط دارد به این معناست که آیا حاکمیت می خواهد مسیری را باز کند برای اینکه از طریق آن مردم حس کنند امکان اصلاح هنوز وجود دارد یا خیر؟! حتی ممکن است بگوید من نیروهای اصلاح طلب را قبول ندارم و مسیر دیگری باز می کنم و از آن مسیر بر اساس خواست مردم اصلاحات انجام شود. مسئله اصلی امکان پذیری اصلاح ساختارها و فرایند های غلط در کشور از نگاه عموم مردم است. اگر این راه وجود داشته باشد، آن وقت نخبگان اجتماعی و سیاسی هم امکان بروز و ظهور و تاثیرگذاری پیدا میکنند. در صورتیکه نخبگان اجتماعی و سیاسی در داخل به درد فضایی که نارضایتی از یک حدی گذشته نمی خورند.
به نظر من اینجا باز نقش رسانه خیلی مهم است. تا زمانی که برخی رسانه ها در داخل و خارج این رویه را دارند که نخبگان سیاسی را تخریب کنند، شانس احیای آنها پایین خواهد بود
اگر بخواهیم کمّی صحبت کنیم، بازیگران و ورزشکاران در این قضیه چه قدر اثر میدانی روی مردم داشته اند و بعد از این قضایا چه وزنی در جامعه دارند؟
به نظرم وزنشان زیاد بوده و زیادتر هم شده است. به خاطر اینکه مردم احساس می کنند حرفشان دارد از زبان آنها گفته می شود. برخی از این افراد بسیار محبوب‌تر از گذشته شده‌اند چون به نوعی زبان مردم شده‌اند. اینجاست که جای خالی نیروهای سیاسی کاملا احساس میشود و شاید بتوان گفت که نیروهای سیاسی به دلایل مختلف مستقیما نمی توانستند این‌گونه عمل کنند.
یعنی اینها اگر موضع نمی گرفتند اعتراضات کمتر می شد؟
نه لزوما، اما به هرحال اعتراض آنها روی فضای ذهنی مردم اثرگذار بود.