اقتصاد۲۴- این استاد دانشگاه در ادامه گفت: «بدون شک بخشی از این سطح از نارضایتی که در اعتراضات اخیر به نمایش گذاشته شده، متاثر از ریشه‌های اقتصادی است؛ هرچند وجه غالب اعتراضات حاکی از آن نباشد.»
عبده‌تبریزی در پاسخ به اینکه «آیا مفاهمه و مذاکره بر سر مسائل اقتصادی میان معترضان و دولت امکان پذیر است؟» گفت: از همان ابتدای انقلاب و دهه ۶۰، با مسائل اقتصادی نه به‌عنوان یک علم یا تخصص، بلکه به‌عنوان یک علم عام برخورد شده است، به‌طوری که هرکس بدون داشتن تخصص می‌تواند در آن اظهارنظر کند و هر شخصی به‌صرف دستیابی به یک مقام اجرایی در آن تخصص به دست می‌آورد.
آنچه نادیده گرفته می‌شود، این است که اقتصاد، علمی است که در آن مجموعه‌ای از نظریه ها، روش‌ها و ابزار‌های متعارف وجود دارد که برای پیشبرد اقتصاد به کارگرفته می‌شوند و نقشه راه کم و بیش مشخصی را برای اداره اقتصاد هر کشور پیش پای سیاستگذاران قرار می‌دهد.»
وی افزود: «در برابر این مجموعه روش‌ها و سیاست‌های علمی، هزاران روش نادرست که امتحان خود را پس داده اند، قرار دارد که متاسفانه به سبب برخورد نادرست با علم اقتصاد، در کشور ما به‌طور مداوم به آن‌ها رجوع شده و نادرستی آن‌ها از نو آزموده می‌شود.»
این استاد دانشگاه درباره پیشنهاد‌های اقتصاددانان ایرانی به سیاستگذاران تصریح کرد: «اقتصاددانان ایرانی از تکرار مکررات به ستوه آمده اند؛ چرا که گوش شنوایی برای هشدار‌های روشن آن‌ها وجود ندارد و همچنان بر ادامه سیاست‌های شکست‌خورده قبلی اصرار دارند. برای مثال کنترل قیمت‌ها را در نظر بگیرید. از دهه ۶۰ که این سیاست با اعمال مجازات‌های سنگین مانند شلاق زدن متخلفان در جریان بود، هیچ یک از نتایج موردنظر آن برآورده نشد؛ اما شاهد هستیم این سیاست ناکارآمد همچنان تا امروز تداوم یافته و به قوت خود باقی است.»
عبده‌تبریزی ادامه داد: در این سال‌ها به طور مدام از سوی اقتصاددانان مختلف درباره خسارت‌های سیاست کنترل قیمت گفته شده است؛ اما تا زمانی که چارچوب درستی از مفهوم اقتصاد در کشور وجود نداشته باشد، شاهد خواهیم بود که هر طرح موضوعی، به‌رغم شکست‌های پیاپی باز هم مورد توجه قرار بگیرد و نتیجه آن وضعیتی است که امروز با آن روبه‌رو هستیم.»
بیشتر بخوانید: برخورد‌ها با معترضان تشدید می‌شود؟
وی در ادامه نسبت به برخی سنجش‌های نادرست نسبت به اقتصاد ایران انتقاد کرد و گفت: گاهی اوقات برخی از مسوولان با در نظر گرفتن چند متغیر اقتصادی محدود یا برخی حوزه‌های خاص اظهار می‌کنند که ما شاهد پیشرفت‌های چشمگیری هستیم؛ این نوع نگاه، روند‌های کلی اقتصاد کشور را نادیده می‌گیرد.»
عبده‌تبریزی افزود: واقعیت این است که با مقایسه آمار‌های اقتصادی ایران با کشور‌هایی که در دهه ۴۰ و ۵۰شمسی در موقعیتی شبیه کشور ما قرار داشتند، می‌توان دریافت که نسبت به آن‌ها از نظر اقتصادی عقب افتاده ایم؛ این حقیقت را باید پذیرفت و متناسب با آن عمل کرد؛ وگرنه با تکرار سیاست‌ها و روش‌هایی که در گذشته بار‌ها ناکارآیی خود را به اثبات رسانده اند، چیزی تغییر نخواهد کرد.»
برای پیشبرد اقتصاد نباید روی شن راه برویم
وی در مورد مدیریت در اقتصاد ایران، گفت: «برای پیشبرد اقتصاد نباید روی شن راه برویم. پیشبرد اقتصاد نیازمند تئوری است که مقولات اقتصادی را به‌درستی پیش ببرد؛ بدون شک آنچه در اقتصاد ایران جریان دارد، این است که تقریبا برای تمام کرسی‌های مدیریتی اقتصاد کشور افراد بهتری وجود دارند که به دلایل مختلفی بر سر کار نیستند.»
عبده‌تبریزی افزود: «طبیعی است در شرایطی که دانش، انگیزه و درک کافی از مسائل اقتصادی کشور وجود نداشته باشد و از بهترین نیروی انسانی موجود استفاده نشود، نتیجه به دست آمده چنگی به دل نخواهد زد.»
این استاد دانشگاه درباره اهمیت مساله اقتصاد برای مردم کشور گفت: «باید توجه کرد قطعا در زمانی که آمار‌های رسمی از قرار گرفتن ۳۰درصد جمعیت کشور زیر خط فقر حکایت دارد و برای یک دهه شاهد رشد اقتصادی صفر بوده ایم، فشار عظیمی روی دوش مردم قرار گرفته است؛ این موضوع زمانی بغرنج‌تر می‌شود که بدانیم رشد صفر اقتصادی به طور یکسان میان اقشار جامعه توزیع نمی‌شود، بلکه با وجود تورم‌های بالا، افراد بیشتری در دام فقر فرورفته اند و شکاف میان فقیر و غنی بیشتر شده است.»
عبده تبریزی در نهایت درباره راه‌های پیش روی دولت گفت: «سیاست تخصص من نیست، اما در حوزه اقتصاد با وجود تمام دشواری ها، برداشتن برخی گام‌ها همچنان ممکن است؛ باید توجه کرد رویکرد علمی به اقتصاد موجب شده است در یک کشور توسعه‌یافته، سیاست اقتصادی دو حزب رقیب چندان با یکدیگر تفاوتی نداشته باشد و انتخاب‌های آن‌ها در چند گزینه خاص محدود شود.»
عبده‌تبریزی افزود: «بی توجهی به این نگاه در کشور موجب شده است در مجلس خود شاهد باشیم به تعداد نمایندگان نظریه اقتصادی متفاوت وجود دارد؛ این در حالی است که نگاه مبتنی بر نظریه اقتصادی در کشور ما چندان هم غریب نیست و می‌توان دید عملکرد برنامه سوم توسعه که توسط دکتر نیلی و همکاران تهیه شد، چندان تفاوتی با برنامه چهارم توسعه که توسط دکتر عظیمی تدوین و تهیه شد، نداشت.»
نیازی نیست چرخ را از اول اختراع کنیم
عبده تبریزی تاکید کرد: «نگاه مبتنی بر علم می‌تواند ما را از این وضعیت خارج کند؛ زیرا وقتی عمده کشور‌های جهان مساله تورم را حل کرده اند، نیازی نیست چرخ را از اول اختراع کنیم.»
وی با اشاره به تجربه تاریخی استفاده از رویکرد علمی در اقتصاد ایران گفت: «از ابتدای انقلاب با اقتصاد آن‌طور که شایسته بوده، برخورد نکردیم؛ روابط اقتصادی بسیار پیچیده و دارای عواقب غیرقابل پیش‌بینی زیادی است که عدم‌استفاده از نظریات علمی را پرهزینه می‌کند. برای مثال ارائه برق مجانی به کشاورزی موجب شد کشاورز ایرانی با برق رایگان آب را از دل زمین استخراج کند و در اقلیم خشک ایران به کشت هندوانه بپردازد و اثرات زیست محیطی آن امروز گریبانگیر همه ماست.»
عبده تبریزی درباره فوریت برداشتن گام‌های اصلاحی گفت: «انباشت مسائل اقتصاد ایران وضعیت خاصی را به وجود آورده که امکان تعویق تصمیم‌گیری درباره این موارد ممکن نیست. هنگامی که ۳۰درصد جمعیت زیر خط فقر قرار دارند و تورم برای چهارمین سال متوالی نرخی حدود ۴۰درصد را تجربه می‌کند، تعادل پایداری در جامعه وجود ندارد که بتوان اصلاحات اقتصادی را به آینده موکول کرد؛ بدون شک برون‌رفت از این شرایط حتی با فرض عدم‌پذیرش شرکای اقتصادی غربی و اکتفا به شرکای غیرغربی، مستلزم این است که برخی قواعد بین‌المللی در کشور پذیرفته شود، چرا که مساله‌ای مانند عدم‌پذیرش FATF می‌تواند مراودات اقتصادی با هند و چین را نیز مختل کند.»
تمنای جامعه ما عقل است
در ادامه محمد فاضلی، گفت: «در تحلیل و بررسی شرایط کنونی باید نگاه چندبعدی داشت. تحلیل‌های دهه ۹۰ نشان می‌دهد اقتصاد ایران تصویر آینده را تیره کرده است. پس این نسل حق دارد در مورد آینده معترض باشد.» به گفته او نسل جوان کنونی فراماده گرا شده است؛ به این معنا که خواسته هایش از امنیت و اقتصاد گذر کرده و ارزش‌هایی مانند حقوق زنان، محیط زیست و حیوانات را مورد توجه قرار داده است. این نسل با گفتمان جهانی نیز به‌واسطه اینترنت آشنا شده و دغدغه گرم‌شدن زمین را مانند همه دنیا دارد.
فاضلی با بیان اینکه جنبش کنونی تنها متعلق به دهه ۸۰ نیست، گفت: «این نسل به نمایندگی از سایر گروه‌ها به خیابان آمده و وکالت آن‌ها را دارد؛ چرا که بی پرواتر است.» به گفته او آنچه اکنون در خیابان مطالبه می‌شود، پیش‌تر در خانواده‌ها در مورد آن بحث و بررسی شده و به نوعی اکنون تقسیم کار پنهان در میان این نسل‌ها انجام شده است.
مردم از جایگاه اعتبار پاسپورت ایرانی حالشان بد است
این جامعه شناس در مورد اولویت‌ها در اعلام درخواست‌ها گفت: «معنی اولویت را نمی‌دانم، اما انسان بعد از آب و غذا، نیازمند احترام و امنیت است. قابلیت و قدرت دفاع از خواسته هایش را می‌خواهد و در بحث بین‌المللی، وجهه و عزت بین‌المللی می‌خواهد. مردم از جایگاه اعتبار پاسپورت ایرانی حالشان بد است. چطور می‌توانیم وضعیت اقتصادی مناسبی ایجاد کنیم، بدون بهبود وضعیت جایگاه و اعتبار پاسپورت ایرانی؟ این اصلاح، امکان پذیر نیست. چه کسی گفته وضعیت اقتصادمان می‌تواند بهتر شود، بدون آنکه مشکل سازمان دهی جامعه و احترام و منزلت شهروندان رعایت شود؟»
او با اشاره به واکنش‌های رسمی که نسبت به اعتراضات در بیش از ۴۰ روز گذشته رخ داده، آن‌ها را بنزینی دانست که بر خشم عمومی ریخته شده و گفت: «به معترضان می‌گویند شما از بیرون تحریک شده اید. چیزی نمی‌دانید، این نگاه، تحقیرآمیز است.»
فاضلی در مورد امکان گفتگو در شرایط کنونی گفت: «هدف نهایی گفتگو چیست؟ تمنای جامعه ما عقل است. همه مباحث، با تمنای عقل به پایان می‌رسد. این موضوع از کند‌و‌کاو‌های مخابرات در آسفالت خیابان شروع می‌شود و تا سیاست خارجی ادامه پیدا می‌کند. عقل یک وضعیت پیدایی ناشی از توازن بین سه نیروی جامعه، بازار و حکومت است که به صورت متوازن و متقابلی همدیگر را کنترل کنند.
تا لحظه‌ای که توازن بین نیرو‌ها شکل نگیرد، عقل بروز نمی‌کند. عقل مقوله‌ای جامعه شناختی و محصول توازن نیروهاست. عقل محتوایی اکنون در جامعه ایران نیز وجود دارد، اما در ایران نه نیروی جامعه و نه نیروی بازار بخش خصوصی، قادر به کنترل سیاستگذار نیستند. به همین دلیل است که می‌تواند در بازار و قیمت‌گذاری مداخله کند.
علت آن هم قدرت غیرمتوازن دولت و حاکمیت بر مردم و بازار است.» به گفته او، انجام گفتگو کار دشواری نیست، اما حاصل آن چطور باید به نیروی محرکه‌ای که بر عرصه سیاست عمومی اثر بگذارد، تبدیل شود؟ برای تحقق این موضوع، نیازمند حزب سیاسی، اتاق بازرگانی قدرتمند و بخش خصوصی هستیم. این گفتگو باید با چه کسی انجام شود؟ باید فرد یا حزبی باشد که دارای منشأ اثر و اعتبار باشد. پشتوانه مردمی داشته باشد. اتفاقی که در سال ۷۶ و با انتخاب میلیونی آقای خاتمی، می‌توانست رخ دهد. حزب مشارکت، در آن زمان پشتوانه اجتماعی بالایی داشت.
سازوکاری برای حل بحران‌ها نداریم
فاضلی در ادامه افزود: «در فرآیند ۴۰ساله سازماندهی‌زدایی از جامعه ایران، حکومت آن را تبدیل به یک جامعه اتمیزه کرده است. اکنون با چه کسانی باید حرف زد؟ در چنین جامعه ای، سازوکاری برای حل بحران‌ها نداریم؛ چرا که پشتوانه اجتماعی را از دست داده ایم.» راه حل پیشنهادی این جامعه شناس در شرایطی که دو سوی آن نسبت به هم بی اعتماد هستند، در صورتی که قصد حل آن را داشته باشند، «بازی نشانه ها» است.
او گفت: «این بازی به معنای امتیاز دادن و ارسال سیگنال‌های معنادار است که به‌تدریج امتیازات بزرگ‌تر را شامل می‌شود. در این بازی هر سوی ماجرا، یک گام به جلو حرکت می‌کند. برای آنچه امروز در جامعه در حال وقوع است، یک نسبت قدرت و مسوولیت هم وجود دارد. کسی مسوولیت بیشتری برای شکل دادن یک معامله دارد که قدرت بیشتری هم دارد. بخشی که رسانه، پول و قدرت تصمیم‌گیری نیز دارد. اما همین بخش می‌گوید مسوولیت من به اندازه شما معترضان است، نه، نمی‌توان این حرف را پذیرفت.»
به گفته او، اخباری که از تریبون‌های رسمی بیرون می‌آید، اصلا در راستای بازی نشانه‌ها نیست، بلکه در جهت خلاف آن حرکت می‌کند، در بازی نشانه‌ها که نخبگان سیاسی دو طرف باید آن را شکل دهند، بازی باید در رفتار حکومت دیده شود. او با اشاره به بحران خشکسالی که ایران را تهدید می‌کند، گفت: «حکومت با چه سرمایه اجتماعی می‌خواهد در مقابل این تکانه‌ها بایستد؟ تکانه‌ها یک روز در قالب بحران آب از راه می‌رسد و روزی در قالب مهسا امینی. طرف مقابل است که باید سیگنال‌های خود را آماده کند و ارائه دهد.»
امکان‌پذیری گفتگو و نیروی چهارم
احمد زیدآبادی، روزنامه نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی، در ادامه این نشست گفت: «آنچه ما در خیابان یا دانشگاه‌ها می‌شنویم، مطالبات فرهنگی است. بههرحال، نسل جدیدی وارد جامعه شده است؛ نسل زنان هم همواره دچار مشکلات فرهنگی بوده اند و احساس تحمیل در مواجهه با آنچه جریان دارد، می‌کنند. هر فرد با تصوراتی وارد دانشگاه می‌شود؛ درست است که به هر حال دانشگاه در سال‌های قبل هم با تصورات دانشجویان سازگار نبوده، اما جوان امروز به دلیل پیوند با دنیا و جامعه آنلاین، با آزادی‌های متفاوت و سبک زندگی متفاوت تری مواجه است.»
او افزود: «سبک زندگی جوانان ایرانی، در جامعه خصوصی و عمومی بازتر شده و جوانان هم همین تفاوت را تجربه کردند. بههرحال اکنون فضای تعامل میان دختران و پسران به وجود آمده، ولی وقتی این نسل به دانشگاه می‌روند، احساس می‌کنند وارد پادگان شده اند.»
او ادامه داد: «همه این‌ها تناقضاتی است که نسل جوان با آن مواجه می‌شود و نسل جوان، اساسا این تحمیلات را برنمی تابد. در نسل ما پدرسالاری رایج بود، اما دوران کنونی، دوره کودک‌سالاری است. طبیعی است که نسبت به این وضعیت، دانشجویان و نسل جوان اعتراضاتی دارند و این اعتراضات هم فرهنگی است. اما این اعتراضات لایه‌های زیادی دارد و بسیاری از این جوانان هم آن را حس کرده اند. اگر هم‌اکنون به قیمت بنزین دست بزنیم و آن را تغییر دهیم هم طغیان‌ها را می‌بینیم. حالا هم مساله با مهسا شروع شد و مساله مهسا امینی در صف اعتراضات، جلوتر است. در شرایط عادی مطالبات اقتصادی نیز مطرح می‌شود.»
او یادآوری کرد: «من با توجه به تعاملاتی که داشته‌ام، در برهه‌ای خودم را از کینه ها، فشار‌ها و خشم‌ها خالی کردم و به جامعه نگاه کردم. جامعه ما مشکلات زیادی دارد و این مشکلات فراتر از یک دولت است، چون فراتر از دولت هاست، کار پیچیده‌تر شده است. ما به عنوان یک ایرانی دنیای متعارضی باهم داریم. وقتی می‌خواهیم سیاست اقتصادی را پیش ببریم، باید مفهومی از عدالت و اجماعی بر عدالت داشته باشیم و این عدالت باید تعریف شود.»
به گفته زیدآبادی، سرکوب قیمت‌ها باعث مشکل شده است، اما چه کسی جرات دارد تبعات اجتماعی آزادسازی قیمت‌ها و لغو قیمت‌گذاری دستوری را بپذیرد؟ در بحث گفتگو بین ما، اساسا «ما» یی وجود ندارد، چون ما به عنوان مردم، صاحب تشکیلات و سازمان دهی نیستیم. نمی‌توانیم طرف گفتگو با حکومت شویم. این بحث باید بین طرفینی باشد. خاصیت بحث این است که تعارضاتی صورت بگیرد تا بر یکسری مفاهیم روشن به یک اجماع روشن برسیم.
زیدآبادی با بیان اینکه مدام به دولت می‌گوییم دست به اقداماتی بزند، گفت: «اما در نظر نمی‌گیریم اگر دولت بخواهد برخی از این اقدامات را انجام دهد، احتمالاسقوط می‌کند. هیچ‌کس نیست که دولت را راهنمایی کند که در چه شرایطی می‌تواند اصلاحات را انجام دهد و از سوی دیگر کسی نیست که این اطمینان را دهد که در صورتی که اصلاحات انجام شود، مردم نیز از دولت حمایت می‌کنند. بحث بر سر برون‌رفت است که نمی‌تواند دستوری نیز باشد، بلکه باید مکانیزم‌هایی برای تغییر وجود داشته باشد که ظرافت‌های خاص خود را دارند و این اقدام تنها به صورت فضای بین‌الاذهانی امکان پذیر است.»
او افزود: «ابتدا باید درباره گره‌های بین‌الاذهانی حرف بزنیم؛ آنچه به عنوان نیروی چهارم از آن اسم برده ام، به این دلیل است که در وهله اول، براندازی بسیار پرهزینه است و شاید مجبور شویم دولت به‌مراتب بدتری را تحمل کنیم. در وهله دوم، اصولگرایی راهکاری ندارد و در نهایت، اصلاح‌طلبی هم دیگر اعتباری بین مردم ندارد. حالا می‌گوییم افرادی که نیروی چهارم هستند و قائل به ایجاد تفاوت و اصلاح هستند، گروهی تشکیل دهند، هیچ تشکلی ندارند. من اعتقاد دارم جوامع گاهی دچار مشکلاتی می‌شوند و مجبورند برای رفع مشکلات، تحولاتی انجام دهند؛ اینجاست که بحث نیروی چهارم مطرح می‌شود.»
او همچنین در انتقاد به نهاد‌های موازی نظارتگر مانند نظارت استصوابی یادآوری کرد: «اگر حزبی هم شکل بگیرد، نهاد‌های موازی و نظارت نباید آن احزاب را نهی کنند؛ در غیر این صورت، با چنین سیاست‌هایی نمی‌توان بقا یافت. من معتقدم اگر بقا به خطر بیفتد، همه سیستم‌ها بنا بر غریزه بقای خود، تغییر می‌کنند.»
زیدآبادی گفت: باید از طرح مسائل و مشکلات گذر کرد و پرسید راه عبور و نقطه تحول از کجا آغاز می‌شود و تحلیلگران چه راهکاری برای عبور دارند؟ ما به نقطه‌ای رسیده ایم که دیگر از بیان مشکلات اشباع شده‌ایم. این جامعه به نقطه‌ای رسیده که عوامل داخلی درون آن بر هم اثر می‌گذارند و سیستم هم صاحب همه امکانات نیست. ما می‌بینیم که سیستم دنبال راه‌حل است، اما مشکلاتی دارد که باید آن‌ها را هم دید. سیستم اگر تصمیم بگیرد به معترضان توجه کند، پایگاه اجتماعی خود را از دست می‌دهد؛ آیا ما حاضریم در صورتی که سیستم اصلاح شود، این اصلاحات را بپذیریم و حامی شویم؟
ما پیشاپیش می‌گوییم سیستم باید از حامیان خود گذر کند و ما هم از او حمایت کنیم، اما چنین نمی‌کنیم. اگر سیستم، تحت فشار‌های داخلی و خارجی، تصمیم بگیرد اقدامی کند، چگونه بدون سیگنال به سمت مردم بیاید؟ همه این‌ها نیاز به گفتمان سازی دارد. اگر به سمت فروپاشی نرویم، کل بوروکراسی کشور می‌تواند تغییر کند. پشت همه این ذهنیت‌ها هم همان دعوا‌ها بر سر قدرت است. کشور باید با هزینه کم دچار تحول شود و ما به این قسمت توجه نمی‌کنیم. ما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که باید مشکلات را هم در نظر بگیریم و راهی برای سیستم باز کنیم که با اعتراضات برخورد نکند. اکنون زمان این حرف هاست که ببینیم اگر امکانی وجود دارد که از این وضعیت خارج شویم، چه کاری انجام دهیم.»
زیدآبادی درباره روند‌های آتی، دو سناریو را پیش‌بینی کرد: «ما باید در زمانی که عقلانیت اعتباری داشته، اقداماتی می‌کردیم که در دوران پست مدرن به مشکلاتی شبیه به این نخوریم. در این برهه زمانی یک شانس وجود دارد و یک تهدید بسیار بزرگ که وحشتناک است و راه آن این است که یک بازی شکل بگیرد. روشنفکران نیز باید کمی انعطاف نشان دهند. پرهیز از خشونت اساسا به نفع ماست نه به نفع طرفی که ابزار خشونت را در دست دارد. اگر غریزه‌های بقای حکومت باعث ظهور یک تحول شود و معترضان هم کمی انعطاف نشان دهند، همه‌چیز بهتر می‌شود. اکنون بسیاری از کسانی که پیش از این حامی حکومت بودند، تبدیل به مبارز شدند و مبارزان قبلی خشن‌تر شده اند که به نفع آنان نیست.»
او افزود: «من واقعا ترجیح می‌دهم به سمت رویارویی و براندازی نرویم؛ زیرا هیچ شانسی برای پیروزی در کوتاه‌مدت نداریم و اگر وضعیت به گونه‌ای پیش رفت که بی‌ثباتی بسیار زیاد شود، این بی ثباتی تبدیل به فروپاشی خواهد شد و دزدی‌ها افزایش می‌یابد. زیرا اگر یک فرد فاشیست پیدا شود و توده مردم نیز از او حمایت کنند، وضعیت بدتر خواهد شد و توتالیتاریسم در کشور ظاهر می‌شود؛ همان‌گونه که هیتلر در آلمان چنین کرد و آلمان توسعه‌ای کوتاه مدت نیز پیدا کرد. تنها راه نجات این است که حکومت نشانه‌های تغییر را بروز دهد و مردم نیز این تغییر را بپذیرند و از آن حمایت کنند. تنها همین دو راه برای ما مانده است.»