اقتصاد۲۴- ریشه یابی اعتراضات و این که اوضاع کنونی به سوی استمرار وضعیت موجود، بهتر شدن یا سخت تر شدن می رود، در گفت و گو با دکتر علی مطهری نماینده سابق مجلس شورای اسلامی و استاد دانشگاه درمیان گذاشتیم. در سخنان او چند محور اساسی موج می زند: ناامیدی مردم، ایجاد امید با برگزاری رفراندوم در حوزه های رابطه با آمریکا، برجام، یا ورود ایران به جنگ اوکراین، و محور سوم ورود رهبری برای اصلاح نظارت استصوابی برای برون از بحران کنونی.
او امکان تحقق طرح خبرآنلاین برای ایجاد جبهه میانه روی، به عنوان سخنگوی قشر عظیمی که اعتراضات را درست می دانند ولی خواهان حفظ نظام نیز هستند، امکان پذیر نمی داند. او می گوید: به محض این که احساس کنند فردی دارد مثل فردوسی پور دارای پایگاه اجتماعی می شود، او را حذف می کنند. این گفت و گو را بخوانید:
مثبت بودن اصل اعتراض ها
اتفاقات این روزها سبب شده بعضی‌ها نسبت به جنس اعتراضات نگاه‌های مختلفی داشته باشند. از نگاه جنابعالی جنس این اعتراضات چیست؟ اقتصادی، اجتماعی یا ضدیت با نظام است؟
اعتراضات حاضر چند بُعدی و ریشه اصلی آن وضع بد اقتصادی ومعیشتی مردم است، ولی افرادی هم دنبال هدف‌های دیگری هستند، مثل کسانی که به دنبال فرهنگ غربی یا تغییر نظام هستند یا به این دلیل که از ابتدا با جمهوری اسلامی مخالف بوده‌اند و یا به این دلیل که می‌گویند این نظام اصلاح پذیر نیست یعنی ممکن است ضد انقلاب نباشند ولی نظام را اصلاح پذیر نمی دانند.
گاه افرادی در خیابان به ما مراجعه می کنند؛ وقتی به آن‌ها می‌گوییم ان‌شاالله با انجام اصلاحاتی درست می شود، می گویند بعد از ۴۳ سال اصلاح پذیر نیست و دیگر فایده‌ای ندارد. بنابراین از نظر من معترضان سه دسته‌اند:۱- اکثر آن ها اعتراضات اقتصادی دارند۲-عده کمتری خواسته‌های فرهنگی دارند و ۳- عده‌ای دیگر دنبال براندازی هستند.
مرگ خانم مهسا امینی خیلی جانسوز بود و متاسفانه مسئولان مربوط در نیروی انتظامی و وزارت کشور عکس‌العمل خوبی نشان ندادند. اگر همان اول اعلام می‌کردند که اگرچه ضرب و شتمی نبوده ولی ایشان در زیرمجموعه ما فوت شده و ما مسئول هستیم و عذرخواهی می‌کردند شدت اعتراضات خیلی کمتر می شد.
البته انصافا اگر مردم هیچ اعتراضی نمی‌کردند، آن موقع باید ناراحت می شدیم که چرا در مقابل چنین حادثه‌ای که عواطف انسانی افراد جریحه دار شده کسی اعتراض نکرده است. اگر این اتفاق می افتاد، بد بود. در واقع نفس اعتراضات کار درست و ستایش برانگیزی بود، منتها مخالفان نظام و ضد انقلاب سوار بر کار شدند و هدایت و رهبری حرکت را به دست گرفتند.
وگرنه سال‌ها پیش شبیه این ماجرا، داستان ستار بهشتی را داشتیم که نیروی انتظامی قبول کرد که او در اثر ضرب و شتم از دنیا رفته است. ما سؤال از وزیر کشور را مطرح کردیم، مجلس به سؤال ما رأی خوبی داد اگرچه به کارت زرد برای وزیر منجر نشد. ولی مجلسی که مخالف سؤال بود و آن را باعث تضعیف نظام می‌دانست و می‌گفت نباید مطرح شود، وقتی توضیح دادیم حدود ۱۰۰ نفر رای مثبت به سؤال من دادند. آن موقع مردم به نظام اعتماد بیشتری داشتند و حتی باور نمی‌کردند پلیس چنین کاری کرده باشد.
لذا هرچند از تریبون مجلس هم مطرح شد، اعتراض و آشوبی صورت نگرفت. ولی اکنون با توجه به نقش فضای مجازی و نارضایتی‌های اقتصادی و اجتماعی همه چیز خیلی سریع اتفاق افتاد. اصل اعتراض‌ها مثبت بوده، ولی بعدا عده‌ای با سوء استفاده از احساس مردم، کار را به آشوب و اغتشاش کشاندند؛ این قابل قبول نبود.
بیشتر بخوانید: علت اصلی حوادث اخیر از زبان عباس عبدی
فقدان چشم انداز امید بخش و اعتراض ها
بسیاری معتقدند تصمیمات دولت مثل برداشتن ارز ۴۲۰۰ تومانی، شتاب گرانی‌ها، به نتیجه نرسیدن برجام و بلاتکلیفی دولت برای ساماندهی به سفره مردم، چرخه اعتراضات را خیلی تند کرد، چقدر با این موافق هستید؟
فکر می‌کنم این، تحلیل درستی است. فشار اقتصادی شدید نزدیک به یک سال گذشته، تاثیر زیادی در اعتراضات داشته. حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی قیمت‌ها را به شدت افزایش داد. بنا بود تنها چهار قلم کالا گران شود، ولی در عمل، شوک تورمی به مردم وارد شد. مردم تحمل کردند و اعتراضی نکردند، ولی چون افق روشن و امیدی در مقابل آن‌ها وجود نداشت، عاصی شدند. به نظر من اگر مسئله برجام و FATF را حل می کردند، در یک شرایط طبیعی اقتصادی قرار می‌گرفتیم و چنین فشاری به مردم وارد نمی‌شد. بنابراین عامل اصلی، فشارهای اقتصادی و فقدان امید به آینده بوده و مسائل فرهنگی و براندازی در درجات دوم و سوم قرار دارد.
انتخابات آزاد؛ امیدی که از بین رفت
به عبارت دیگر عدم مشاهده یک چشم انداز و وجود خشونت مستمر شاید یکی از مهم‌ترین عوامل وضعیت کنونی باشد. اما یکدست شدن قدرت، مردم را به تدریج به سمت این نگاه که حکومت اصلاح ناپذیری است سوق داده؟
غیر از فشارهای اقتصادی، احساس عدم مشارکت در مسائل حیاتی کشور و سرنوشت خود نیز در اعتراضات اخیر مؤثر بوده است. تا قبل از انتخابات مجلس یازدهم و انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ امید به انتخابات آزاد وجود داشت، ولی بعد از آن این امید از بین رفت.
مردم احساس کردند نمی‌توانند تغییر و تحولی ایجاد کنند؛ به ویژه مشارکت پایین ۴۸ درصدی در انتخابات ۱۴۰۰ به فال نیک گرفته و مطلوب تلقی شد در حالی که با احتساب آرای باطله حدود ۶ میلیون رأی، مشارکت ۴۲ درصدی خیلی برای جمهوری اسلامی و نظامی که گاهی تا ۸۵ درصد در انتخابات‌اش شرکت می‌کردند بد بود، خصوصا که به نظر می‌رسد این رفتار تبدیل به یک رویه شده است؛ مگر این که مقام رهبری وارد شوند و رویه شورای نگهبان را تغییر دهند تا امیدی شکل بگیرد والاّ این رویه ادامه می‌یابد.
اجرای درست قانون اساسی
آیا با تغییر قانون اساسی این اتفاق نخواهد افتاد؟
اگر قانون اساسی فعلی درست اجرا شود بسیاری از مشکلات و معضلات موجود رفع خواهد شد. البته برای وضع یک قانون مناسب برای صدا و سیما یا در صورت لزوم تأسیس مجلس سنا و برخی موارد دیگر نیاز به اصلاح دارد. مشکل این است که امروز کارهای خلاف قانون اساسی انجام می‌شود. مثلاً مجمع تشخیص مصلحت برخلاف قانون اساسی وارد قانون‌گذاری شده است.
مصوبه مجلس را به بهانه انطباق با سیاست‌های کلی بررسی می کند در صورتی که از چنین اختیاری در قانون اساسی برخوردار نیست و تنها شورای نگهبان است که می‌تواند مصوبه مجلس را صرفاً از نظر انطباق با قانون اساسی و شرع بررسی کند. همچنین در اصل ۹۹ آمده است که شورای نگهبان وظیفه نظارت بر انتخابات‌های مختلف یعنی انتخابات مجلس، ریاست جمهوری و مجلس خبرگان را دارد، اما شورای نگهبان آن را به نظارت استصوابی تفسیر کرده است.
اگر صلاحیت کاندیداها به شکلی که در قانون اساسی هست بررسی شود، باید چنانچه کسی فساد مهم اقتصادی یا اخلاقی و یا سیاسی در حد مثلاً جاسوسی در پرونده‌اش داشته باشد، رد صلاحیت شود. ولی این که عده‌ای را بفرستیم تحقیقات محلی کنند که آیا در خآنه‌اش دیش ماهواره دارد یا ندارد، خانم او چادری است یا خیر، چنین چیزهایی از قانون اساسی درنمی‌آید.
بنابراین مشکل در تفسیر شورای نگهبان است و اگر از این نظر بخواهیم اصلاحی در قانون اساسی انجام دهیم باید تفسیر قانون اساسی را بر عهده نهاد دیگری بگذاریم، چون در خیلی جاها شورای نگهبان قانون را به نفع خودش تفسیر می‌کند. در نهایت معتقدم در بقیه موارد نیازی به تغییر قانون اساسی نیست و باید به سراغ اجرای درست قانون اساسی برویم.
تخصص زدایی از مجلس
از نگاه شما مجلس چقدر می‌تواند در بحران‌ها نقش مؤثر ایفا کند چون شما تجربیاتی مثل موضوع ستار بهشتی و زهرا کاظمی را از گذشته دارید؟
اولا مجلس نباید اجازه دهد نهادهای دیگر قانون‌گذاری کنند. این در حالی است که شورای عالی انقلاب فرهنگی الآن قانون‌گذاری می‌کند. قانون حجاب را شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرد. یا قانون درباره نوع برخورد با بهائی‌ها توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد که بر اساس آن بهایی‌ها از ادامه تحصیل در دانشگاهها و کسب و کار محروم می‌شوند.
همچنین شورای عالی فضای مجازی می‌تواند سیاستگذاری کند ولی نباید قانون‌گذاری کند. اخیراً رئیس مجلس آقای قالیباف گفت ما این ماده را به مجمع تشخیص ارجاع می‌دهیم، یعنی خودشان اجازه می‌دهند که دیگران قانون‌گذاری کنند و حق خود را محدود می‌کنند.
مشکل دیگر این است که به طور کلی مجالس ما (نه فقط مجلس یازدهم) استقلال کافی ندارند؛ گاهی اعلام می‌کنند مجلس مسئول اجرای منویات مقام رهبری است و این یعنی مجلس نباید از خودش نظری بدهد؛ این اصلا خوب نیست. البته سیاست‌های کلی مجمع تشخیص که به تأیید رهبری رسیده است باید رعایت شوند. ولی این به معنای نفی اظهارنظر مستقل مجلس نیست. زمانی که من نماینده بودم می‌خواستم در دوره آقای احمدی نژاد سؤال از رئیس جمهور را مطرح کنم.
تصور نماینده‌ها این بود که باید قبلا از رهبری اجازه گرفت. برای من جای تعجب بود که مگر باید بپرسیم؟ اگر ایشان مخالف بودند یا احساس خطر کردند به صورت خصوصی یا عمومی بیان می‌کنند و ما هم گوش می‌دهیم ولی این‌که برای هرچیزی اول باید بپرسیم و بعد کاری را انجام دهیم معنی ندارد! با روح مجلس مخالفت دارد و رهبری هم چنین منویاتی ندارند.
همچنین بعد از آبان ۹۸ تصمیم گرفتیم وزیر کشور را استیضاح کنیم، چون گفتیم ایشان مسئول اجرای قانون افزایش بهای بنزین بوده و بسیار بد عمل کرده، بنابراین ایشان باید استیضاح شود. مقامات امنیتی گفتند ۲۴۰ نفر کشته شدند، نمی‌شد مجلس نسبت به چنین چیزی ساکت باشد. لذا ما دنبال استیضاح رفتیم ولی اجازه ندادند. در ابتدا ۵۰ امضا بود اما رفته رفته کم شد و ۲۴ امضا باقی ماند. اما آن ۲۴ نفر محکم ایستادند ولی در نهایت نگذاشتند و گفتند پیغام رسیده که به صلاح نیست.
در حالی که اگر این کار انجام می‌شد باعث آرامش مردم می‌شد و احساس می‌کردند یک نهادی در درون حکومت حرف مردم را می‌زند. هدف ما این نبود که حتماً وزیر کشور عزل شود بلکه می‌خواستیم حرفها گفته شود و بررسی کنیم چرا باید تعدادی کشته شوند؟ ولی برخی فورا مطرح می‌کردند دفتر رهبری چنین چیزی را گفته است، آدم نمی‌داند راست می‌گویند یا دروغ؟
زمانی صوت رهبر را می‌شنوید یا دست خط ایشان را می‌بینید، ولی این‌که بگویند دفتر چنین چیزی را گفته، چنین چیزهایی دست مجلس را می‌بندد و این از مشکلاتی بود که ما داشتیم. یا سؤال از رئیس جمهور یک سال طول کشید، ما ایستادگی و مقاومت کردیم و در آخر من استعفا دادم و استعفای من در مجلس مطرح شد اما رأی نیاورد؛ بعد از آن بود که طرح سؤال را قبول کردند. شرایط نباید این‌گونه باشد!
موانع در داخل مجلس است، یا در حقیقت نیروهای بیرونی نقش‌آفرینی می‌کردند؟
داخل مجلس است اما به بیرون و نهادهای دیگر ربطش می دهند که مثلا فلان نهاد امنیتی یا اطلاعاتی و یا دفتر رهبری مخالف است، در صورتی که نماینده به عنوان نماینده همه مردم اگر نظری مخالف نظر رسمی کشور دارد، باید حرفش را بزند. من معتقد بودم حتی حرف‌های کسانی که نسبت به دین و اسلام سهل انگار هستند، باید در مجلس گفته شود، نه این‌که مدام نظرات رسمی نظام را تکرار کنیم. اما نماینده از نظارت استصوابی می‌ترسد. مجلس باید آزاد باشد و حرف بزند. اخیرا نماینده سیستان آقای سعیدی در بیان مسائل زاهدان خیلی خوب صحبت کردند؛ یک طرفه وارد موضوع نشدند، اما ناگهان برخی نمایندگان شروع به فریاد کردند و خواهان بستن میکروفون ایشان شدند. رئیس وقت جلسه را مجبور کردند جواب دهد در حالی که نباید جواب می‌داد. حداکثر این بود که نماینده دیگری پاسخ می‌داد.
می‌خواهم بگویم اگر مجلس استقلال لازم را داشت و در داستان خانم مهسا امینی بلافاصله وزیر کشور را استیضاح و حتی او را برکنار می‌کرد، چون بالاخره این حادثه در زیرمجموعه ایشان رخ داده و عذرخواهی هم نکردند و استعفا هم ندادند، در این صورت شاید ۵۰ درصد اعتراضات کم می‌شد و مردم احساس می‌کردند جایی برای رسیدگی وجود دارد. اما همه منتظرند از بیرون مجوز صادر شود، از این رو جرات نمی‌کنند استیضاح کنند یا اگر بخواهند استیضاح کنند، فوراً برخی می‌گویند پیغامی آمده، صلاح نیست. نباید کاری کنیم که احساس شود نظام جمهوری اسلامی یا نظام ولایت فقیه با آزادی بیان و استقلال نهادهای دیگر منافات دارد. مردم باید احساس کنند هر نهادی مستقل است، حرف خودش را می زند و کار خودش را می کند. حال اگر با هم اختلاف پیدا کردند، آن موقع نظر ولی فقیه فصل‌الخطاب می شود. یا به مجمع تشخیص مصلحت نظام راجع به FATF می‌گفتیم بسیاری از شما خصوصی می‌گویید باید تصویب شود، پس زودتر بررسی کنید و تصمیمی بگیرید. می‌گفتند باید ببینیم نظر آقا چیست بعد نظر دهیم. در حالی که مجمع باید نظر کارشناسی خود را مطرح و به رهبری عرضه کند، زیرا بازوی مشورتی برای مقام رهبری است نه این که نظر خود رهبری را به ایشان برگرداند.
آیا این مسایل از جایی طراحی و هدایت می شود؟ یا این موضوع یک شکل ساختاری و خود به خودی پیدا کرده است؟
اینها گاهی طراحی و براساس منافع اشخاص است. مثلاً فردی خودش مخالف است و می‌گوید ابتدا نظر رهبری را بدانیم، در حالی که ممکن است نظر رهبر این باشد که در این‌جا مستقل عمل شود. گاهی هم این رفتار ناشی از برداشت غلطی است که از ولایت فقیه دارند. یعنی فکر می‌کنند ولایت فقیه به معنای تعطیل عقل است، یعنی یک نفر فکر می‌کند و نظر می‌دهد، بقیه فقط عمل می‌کنند.
به عبارتی سیستم کارشناسی را حذف می‌کنند؟
بله. در حالی که نباید این طور باشد. درواقع هر نهادی باید کار کارشناسی خود را انجام دهد و ولایت فقیه یک نظارت کلی بر همه امور داشته باشد. البته امروز آن نگاهی که شهید مطهری به ولایت فقیه داشتند اجرا نمی‌شود.
ایشان می‌گوید ولی فقیه ناظر است نه حاکم؛ یعنی نظارت کلی دارد و به موجب آن تخصصی که در اسلام شناسی دارد، ولایتی بر مردم دارد، همان طور که یک پزشک به خاطر تخصص خودش ولایتی بر بیمار پیدا می‌کند یا یک مهندس به خاطر تخصصش ولایتی بر آن کسی که می‌خواهد ساختمانی بسازد پیدا می‌کند.
واقعیت هم این است که اگر ولایت فقیه نباشد، مطمئن باشید ما به سرعت به سمت فرهنگ غربی می رویم. در همین داستان اخیر ببینید؛ حتی برخی از افراد متدین و حزب اللهی می‌گویند چه اشکالی دارد رستورآن‌های دانشگاهها مختلط باشد.
اگر روحانیت و ولایت فقیه نبود به سرعت به سمت فرهنگ غربی می‌رفتیم. ولی این که بنا باشد در خیلی از مسائل جزئی وارد شوند از نظر من این درست نیست. در مسایل جزئی متخصصان باید نظر دهند تا عواقبی هم برای ولی فقیه نداشته باشد. اما سبک‌ها فرق می‌کنند، سبک امام یک جور است و سبک مقام رهبری گونه دیگری است. ممکن است سبک رهبر بعدی گونه‌ای دیگر باشد.
تندروها می دانند حقیقت چیست
علت برخی تندرویها چیست؟ آیا صرفا از روی عقیده است یا عامل دیگری در کار است؟*
کمتر از روی عقیده است و بیشتر به خاطر ملاحظات شخصی است. زمانی که در مجلس بودم اظهارنظر و نطق‌هایی داشتم اما باور کنید خیلی از تندروها خصوصی به من می‌گفتند ما همه حرف‌های شما را قبول داریم ولی جرات نمی‌کنیم بگوییم. بعضی‌ها هم می‌گفتند حرف‌های شما درست است اما نگویید، چون به صلاح نظام نیست. در واقع خیلی از آن‌ها می‌دانند حرف درست چیست ولی عقاید خودشان را نمی‌گویند.
خیلی‌ها هم کاسه‌های داغ‌تر از آش هستند و افراط می‌کنند. مثلاً رهبری می‌گویند ممکن است کسی از من انتقادی داشته باشد، باید آزاد باشد و بتواند حرفش را بزند، ولی یک عده تحمل چنین چیزی را ندارند. برای مثال اگر در دانشگاه دانشجویی حرفی زده باشد به کمیته انضباطی می‌رود در صورتی که این موضوع خلاف نظر رهبر است.
استمرار شرایط کنونی و آینده نامطلوب برای ایران
در جمع‌بندی مواردی که فرمودید و ظاهرا جزو روال و نظم نظام سیاسی موجود است، از یک طرف در مجلس به خاطر نظارت استصوابی نماینده نظر نهایی‌اش را نمی‌دهد، از این رو نظام کارشناسی تعطیل می‌شود، مجمع تشخیص مصلحت نظام و چند نهاد دیگر در قانون‌گذاری دخالت می‌کنند، مردم هم پس از انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ هیچ افق امیدبخشی را مشاهده نمی‌کنند. آقای باهنر در کافه خبر می‌فرمودند حتی در حوزه امنیتی هم تقی و نقی به نفع خودشان به این طرف و آنطرف می‌کشند. بخشی عمل می‌کنند. این خیلی حرف عجیبی بود. به عبارت دیگر مردم احساس امنیت نمی‌کنند. در این صورت چگونه می‌خواهیم ماجراهای اخیر را به سود منافع ملی حل کنیم؟ فکر می‌کنید با این وضعیت ما چه آینده‌ای خواهیم داشت؟
اگر بنا باشد همین رویه ادامه پیدا کند، و اگر بنا باشد انتخابات‌های آینده مانند انتخابات‌های قبلی باشد، حتما آینده خوبی نخواهیم داشت. اگر مجلس نقش واقعی خودش را پیدا نکند به طور قطع آینده خوبی نداریم. برای مثال، در زمینه روابط خارجی، نمی شود چند نفر تصمیم بگیرند که روابط خارجی به شرق گرایش پیدا کند، یا حتی به نوعی در جنگ اوکراین هم شرکت کنیم؛ در صورتی که اکثریت مردم موافق نیستند.
این تصمیم‌ها کجا گرفته می شود؟ آیا واقعا مجلس به عنوان نماینده مردم در این تصمیمات نقشی دارد؟ اکثر مردم موافق با ایجاد ارتباط با امریکا هستند، یعنی چه که نباید رابطه داشته باشیم؟ در صورت ایجاد رابطه می‌توانیم در مجلس نمایندگان و در سنای آمریکا لابی داشته باشیم و روی تصمیمات آن‌ها اثر بگذاریم.
ممکن است بگویید سیاست‌های کلی با رهبری استو اما اینها سیاست کلی نیست. نه شرقی نه غربی، سیاست کلی است. ولی این‌که با روسیه یا آمریکا چه روابطی داشته باشیم، موضوع تخصصی است و مجلس باید نقش داشته باشد ولی در حال حاضر نقشی ندارد. در شرایط کنونی بیشتر نگاه میدان و نظامی‌ها روی دیپلماسی اثر می‌گذارد و درست نیست.
این‌که ما اکثر آرمآن‌های انقلاب را فدای صدور انقلاب می‌کنیم آن هم صدور انقلاب به شکل های دیگر صحیح نیست. در حالی که هدف اولیه انقلاب این بوده که ایران الگوی یک کشور اسلامی و پیشرفته دارای رفاه بشود و سایر ملتهای مسلمان از ما پیروی کنند، در حالی که الان نه تنها الگو نیستیم بلکه کشورهای اسلامی از ما می‌ترسند و برخی از آن‌ها در دامن اسرائیل افتاده‌اند.
تغییر سیاست های تقابلی به تعاملی
منظور شما این است که ما باید در سیاست‌های کلان و این‌که تقابلی یا تعاملی باشد بر اساس خواست مردم تجدید نظر کنیم؟
بله و مردم به نحوی نقش داشته باشند. حتی اگر در جایی نیاز به رفراندوم است، رفراندوم بگذارند. برای مثال درباره برجام. مردم باید احساس کنند نقشی دارند. الان از بالا تحمیل می شود و مردم هم نگاه می کنند. در حالی که مردم راضی نیستند وارد جنگ اوکراین بشویم به نوعی وارد می‌شویم. برای چه وارد شدید؟ باید به مردم جواب دهید. به خاطر همین است که مردم احساس می‌کنند به حساب نمی‌آیند، یا این‌که نظام فقط با یک قشر خاص و محدودی ارتباط دارد؛ قشری که کاملا متدین و حزب اللهی است و همه چیز را قبول دارد و حتی حاضر نیست فکر کند.
این در حالی است که باید با جوآن‌ها و نوجوآن‌ها صحبت و گفت و گو داشته باشیم. همیشه افراد در سنین ۱۶ تا ۲۲ سال در حرکت‌های اجتماعی مانند انقلاب اسلامی ۵۷ وارد صحنه می‌شوند و خطر می‌کنند. لذا باید هوای اینها را داشت. اما در فقدان این ارتباط حرف ما را نمی‌فهمند؛ یعنی بسیاری از جوانان مخاطب نبودهاند، و فقط با تیپ حزب اللهی که به نماز جمعه، دعای کمیل و دعای ندبه می‌روند کار کرده‌ایم.
زمانه اصولگرایان و اصلاح طلبان میانه رو
این فضا نشان‌دهنده این است که به جناح‌های دیگری نیاز داریم تا حرف بزنند. بنابراین نیاز به این است که یک ابراز وجودی از سوی نخبگان و جناح‌های سیاسی دیگر که اصطلاحا میانه‌رو تلقی می‌شوند صورت بگیرد و بلندگوی این حرفها باشند آن‌ها را نمایندگی کنند. متاسفانه چنین جناحی نداریم. تک و توک مثل حضرتعالی اظهارنظرهایی می‌فرمایند که در جای خودش بسیار قابل تقدیر است ولی بخواهد یک جبهه تاثیرگذار را تشکیل دهد این جبهه وجود ندارد. برای این‌که این فضا تغییر پیدا کند، یک میانه‌روی در این جامعه طنین‌انداز شود و مردم امیدوار شوند چه می‌توان کرد؟
اگر انتخابات آزاد شود، خیلی از نخبگان وارد فضای سیاسی از جمله مجلس می‌شوند. یا اگر ما احزاب قوی داشته باشیم و به اینها اجازه دهند حرف بزنند و انتقاد کنند و بلافاصله آن‌ها را تعطیل نکنند، باعث می‌شود جایی برای نخبگان باز شود تا حرف‌هایشان را بزنند و تاثیر بگذارند. ولی اگر بخواهیم رویه فعلی را ادامه دهیم، باز همین مشکلات را داریم.
به نظر شما در اصولگرایان میانه رو چنین استعدادی وجود دارد تا با ایجاد تشکلی در کنار اصلاح‌طلبان میانه‌رو، گام‌های اول برداشته شود؟
اگر افرادی با انگیزه، این راه‌ها را بپیمایند و حزب یا جبهه قوی تشکیل دهند تا جریان‌ساز شوند، بسیار خوب خواهد بود. ولی می‌دانید که اگر فقط مقداری حرف‌های ما با نظرات رسمی نظام فاصله داشته باشد، مانع می‌شوند. اگر احساس کنند فردی یا گروهی دارد دارای پایگاه قوی اجتماعی می‌شود، مانع او می‌شوند. آقای فردوسی‌پور که بین جوانان نفوذ پیدا کرد از جمله این موارد است که ناگهان برکنار شد.
به همین دلیل افراد وارد نمی‌شوند. بعضی هم که وارد می‌شوند، محافظه‌کار هستند. برای مثال در مجلس دهم فراکسیون امید تشکیل شد که در ابتدا امیدی هم ایجاد کرد، ولی مطابق انتظارات رفتار نکرد. آقای عارف آدم محافظه‌کاری بود و اجازه نمی‌داد خیلی از کارها انجام شود. من با این که اصلاح طلب نیستم، ولی چون در لیست اصلاح‌طلبان بودم صحیح نمی‌دیدم از آنان جدا شوم. با این همه خیلی کارها می‌خواستیم بکنیم، اما اجازه نمی‌دادند.
نمونه‌ای ذکر می‌فرمایید؟
برای مثال همان استیضاح وزیر کشور بعد از حوادث آبان ۹۸، و یا در بازداشت خبرنگاران ، می‌خواستیم موضعی بگیریم، می‌گفتند صلاح نیست، یا در ارتباط با موضوع حصر خانگی همین طور. به هر حال مردم انتظاراتی داشتند که برآورده نشد. اگر قرار باشد این نگاه‌ها وجود داشته باشد فایده ندارد. بنابراین حتی اگر حزبی تشکیل شود، اما خیلی محافظه کار باشد، فایده‌ای نخواهد داشت و اگر بخواهد صریح باشد و حرفها را به راحتی مطرح کند، معمولا مانع می‌شوند. اگر فضا باز باشد طرحی که شما می‌فرمایید، خوب است ولی نمی‌گذارند به نتیجه برسد.
بسته بودن راه اصلاح
براساس فرمایش شما اگر بخواهیم همه چیز را منوط به نظام سیاسی کنیم، معنای فرمایش شما این می‌شود که راه میانه‌روی و اصلاح بسته است و فقط راه کف خیابان می‌ماند؟
تا امروز راه اصلاح تقریبا بسته بوده، یعنی عده‌ای محافظه کاری کردند به امید این که حذف نشوند ولی فردی مثل آقای لاریجانی هم که همیشه تابع بوده رد صلاحیت شد. با ایشان در برخی مسائل مجلس اختلاف داشتم، به ایشان می‌گفتم شما به جایگاه مجلس اولویت بدهید، ولی اگر از جایی پیامی می‌آمد ایشان تابع بود. با این همه ایشان را هم رد کردند چون در برخی مسایل استقلال داشت و این میزان را هم تحمل نکردند. بنابراین اگر بخواهیم صریح باشیم مثل بنده رد صالحیت می‌شویم و اگر ملاحظه‌کار هم باشیم به صرف استقلال رأی و تابع مطلق نبودن رد می‌شویم و ادامه این رویه، به معنای بسته بودن راه اصلاح است. ولی اگر از حوادث اخیر درس عبرتی بگیرند و رویه را تغییر دهند می‌توان امیدوار بود.
اعزام هیاتی از سوی رهبری به زاهدان برای مذاکره با اهل سنت و مولوی عبدالحمید برای حل منازعه را چگونه تفسیر می‌کنید؟
خوب است اما فقط در مسائل امنیتی و جایی که اصل نظام در خطر است چنین اقدامی صورت می‌گیرد، گرچه از نظر من دیر وارد شدند. اگر هفته اول وارد می‌شدند، آنقدر مشکلات گسترش پیدا نمی‌کرد. این اقدام، مثبت و ضروری است ولی کافی نیست؛ در خیلی جاها باب گفت وگو باید باز شود. برای مثال در برنامه «شیوه» صدا و سیما حرف‌هایی گفته می‌شود که در مردم جا باز کرده است. ترس بیجایی است اگر فکر کنیم حرف‌های مذکور، نظام را تضعیف می‌کند. زمانی که کار به اختلاف و تشنج بکشد، در نهایت معمولا مردم نظر ولی‌فقیه را انتخاب می‌کنند. این خیلی جالب‌تر است تا این وضعیتی که فکر می‌کنند نباید نظرات مطرح شود. برای مثال حتما باید درباره ورود ما در جنگ اوکراین در صدا و سیما بحث شود. همین طور درباره سیاست ایجاد سرنوشت مشترک با روسیه. رضا شاه در جنگ جهانی دوم به طرف آلمان رفت و کشور آسیب دید. ما نباید به یک طرف برویم.
رفتارهای حاکمیت در آینده
هیئت حاکمه سیاسی در این شرایط چه نوع رفتاری را اتخاذ خواهد کرد: ادامه وضع موجود، بهتر شدن و یا بدتر شدن؟
ناچارند اصلاحاتی را در حکمرانی انجام دهند نه به خاطر اعتراضات اخیر بلکه قبلا باید این کارها انجام می‌شد. باید فضای سیاسی و دست مجلس به عنوان نماینده مردم بازتر باشد. صدا و سیما باید رویه‌اش را تغییر دهد، سخت‌گیری‌ها از روی مطبوعات و به طور کلی رسانه‌ها برداشته شود تا نترسند و دچار خودسانسوری نشوند. برای ایجاد انتخابات آزاد، شورای نگهبان باید روشش را تغییر دهد.مردم ناراضی هستند چون احساس می‌کنند در سرنوشت کشور شریک نیستند. البته بسیاری از این اصلاحات جز با ورود رهبری امکان‌پذیر نیست.
منافع جریان های سیاسی در درگیری
چه نیروها و جریان‌هایی مایل نیستند این مسائل حل شود و در واقع بیشتر مایلند دانشجو و مردم در خیابان باشند. آیا کسانی که به خلأ جانشینی می‌اندیشند چنین فضایی برایشان مطلوب نیست؟ در نهایت آینده ما چه خواهد بود آیا این وضعیت سخت‌تر می‌شود یا بهبود می‌یابد؟
عده‌ای که مخالف انقلاب‌اند و مایلند انقلاب شکست بخورد، مطلوبشان ادامه همین وضعیت است. عده‌ای هم از روی نادانی فکر می‌کنند این روش بهتر است ولی اینها دوستان نادان انقلاب هستند. هم دوستان نادان و هم دشمنان دانا مایلند این وضعیت ادامه پیدا کند. ولی دوستان دانای انقلاب می‌گویند روش را تغییر دهید چون این روش به هیچ وجه قابل دوام نیست و تعداد معترضان با این روش بیشتر می‌شود و کار به جاهای باریک می‌کشد.
در حال حاضر بخش وسیعی از جامعه در میانه قرار گرفته‌اند یعنی از طرفی می‌گویند خیلی از اعتراض‌ها درست است و باید اصلاح صورت بگیرد، از طرفی هم با اغتشاش مخالفند و نمی‌خواهند اصل نظام از بین برود. ما کاری نکنیم که قشر وسط به تدریج به طرف دیگر بروند.
پس باید تغییراتی بدهیم. شهید مطهری در روزهای اول انقلاب مطرح کرد که اگر به عدالت اجتماعی اهمیت ندهیم و اگر به آزادیها احترام نگذاریم انقلاب شکست می‌خورد. دخالتها در امور اجرایی از سوی نهادها باید از بین برود. بعضی وزرا نگران هستند، اینها باید از رئیس جمهور دستور بگیرند ولی می‌بینند از نهادهای دیگر به آن‌ها دستور می‌دهند. بنابراین دخالتها باید از بین برود و امور تخصصی را به متخصصان واگذار کنند.
این که خرید هواپیما اولویت ما هست یا نیست، این که لوازم خانگی از کره جنوبی وارد بشود یا نشود و از این قبیل کارها، تخصصی است که متخصصان فن باید تصمیم بگیرند و مسئولان اجرایی باید تابع آن‌ها باشند و نهادهای دیگر از جمله نهادهای نظامی نباید دخالت کنند.
در ساخت فرودگاه امام(ره) دیدیم که دخالت یک نهاد نظامی و ممانعت از ورود یک شرکت آلمانی باعث شد که فرودگاهی داشته باشیم که مایه شرمندگی است و وزیر راه هم اخیراً گفت وقتی از فرودگاههای کشورهای دیگر وارد این فرودگاه می‌شوم خجالت می‌کشم. در انتخابات، افراد آزاده را رد می‌کنند و صرفا افراد مطیع که گاهی متملق هم هستند تأیید می‌شوند. اصلاحات در این حوزه‌ها عقب‌نشینی نیست، بلکه باید از قبل انجام می شده اما نشده است.
برجام شرط کافی بهبود شرایط اقتصادی
شما نکات خوبی را در بحث قانون اساسی و مسائل فرهنگی مطرح کردید و این با اولین بحث شما که بخش اقتصادی را خیلی پررنگ دیدید منافات دارد. فرض کنید با حذف نظارت استصوابی، اختیارات درست شود، صدا و سیما و دیگر نهادها اصلاح شوند، اما اگر حوزه اقتصادی اصلاح نشود چه اتفاقی می‌افتد؟
مشکلات اقتصادی ما تنها در صورتی اصلاح می‌شود که در توافقی با دنیا موضوع برجام را حل کنیم وگرنه وضع معیشت مردم خوب نمی‌شود. با معطل ماندن برجام سختی‌های غیر ضروری بر مردم تحمیل کرده‌ایم. عده‌ای فکر می‌کنند تحریمها نعمت است و دارند تحریمها را دور می‌زنند و بی‌اثر می‌شوند؛ یا این‌که امریکا رو به افول است و باید آخرین ضربه را وارد کنند. اینها خیالات است و باعث ایجاد سختی‌های غیر ضروری برای مردم شده است.
مردم فلسفه این سختی‌ها را و این که به کجا می‌خواهیم برسیم درک نمی‌کنند. دائم از خود می‌پرسند چرا باید این سختی‌ها را تحمل کنیم؟ زمانی به کشور تجاوز شده و خاک ما را اشغال کرده‌اند، می‌گوییم تا آخر می‌ایستیم، حتی اگر صد هزار کشته دهیم تحمل می‌کنیم چون هدف روشن است.
ولی الان معلوم نیست چرا تحریمها را باید تحمل کنیم؟ آیا می‌خواهیم اول آمریکا را نابود کنیم بعد وارد زندگی طبیعی و عادی شویم؟ این که نمی‌شود! امریکا بزرگ‌ترین قدرت دنیاست و با یک فرمانش تمام بانک‌ها با ما همکاری نمی‌کنند. آیا با قطع رابطه، با ادامه تحریمها و عدم توافق بر روی برجام به آمریکا ضربه زده‌ایم یا به ملت خودمان؟
زمانی می‌توانیم به امریکا ضربه بزنیم که قدرت اقتصادی پیدا کنیم. به نظر من راه حل فعلی برای مسائل اقتصادی این است که در ابتدا برجام را به جایی برسانیم، حالت طبیعی پیدا کنیم، مسئله FATF را حل کنیم و بعد از آن حل مسائل فنی اقتصادی مثل تورم، کاهش نقدینگی و رشد اقتصادی با اقتصاددآن‌ها است.
تمایز و اشتراکات دهه هشتادی ها
با توجه به توضیحات شما، با این بحث که اعتراضات به دهه هشتادی‌ها اختصاص دارد، موافق نیستید؟
بله اصلا این طور نیست که بگوییم دهه هشتادی‌ها یک فرهنگ دیگری دارند و جور دیگری فکر می‌کنند. در واقع دهه هفتادی، هشتادی و نودی همه یکی هستیم. خیلی از این اقشار نادیده گرفته شدند و می‌خواهند دیده شوند. البته فضای مجازی در زندگی خیلی از افراد و حتی بزرگسالان اثر گذاشته است ولی دلیل اصلی فعال بودن آن‌ها در اعتراضات، اقتضای سنشان است.
در انقلاب اسلامی سال ۵۷ هم همین قشر بیشتر فعال بودند و در صحنه‌های خطرناک وارد می‌شدند. در صحبت با آنان معلوم می‌شود که همان نوجوآن‌ها و جوآن‌های سال ۵۷ هستند. از بین همین‌ها شما می‌توانید شهدای بزرگی پیدا کنید. اینها انسآن‌های دیگری نیستند.
تجربه گفت و گو با دهه هشتادی ها
شما تجربه یا گفت وگویی با دهه هشتادی‌ها داشته‌اید تا ببینید مطالبات و دغدغه‌های آن ها چیست؟ به نظر می‌رسد نسلی با یک تکنولوژی خاص پرورش پیدا کرده، و مبناها و نگاه‌هایشان خیلی متفاوت با نسلی است که با تکنولوژی مذکور رشد نکرده است؟
دهه هشتادی‌ها و سایر جوان‌ها در معرض تهاجم افکار و عقاید مختلف هستند؛ دائم باید از میان تبلیغات نظام و افکار و عقاید دیگر انتخاب کنند و این کار سختی است. ممکن است مشاوران خوبی هم نداشته باشند. حکومت هم نه کاری به کارشان دارد و نه امکاناتی تدارک دیده تا با آن‌ها از طریق مشاوران، اسلام شناسان، روانشناسان و جامعه شناسان ارتباط برقرار کند. به عبارت دیگر تربیت اینها به دست فضای مجازی سپرده شده است و معلوم است که چه از آب درمی‌آید. البته مربیان جامعه مثل روحانیت و صدا و سیما و آموزش و پرورش و آموزش عالی هم کوتاهی کرده‌اند.
به عنوان نمونه روش ما در تبلیغ دین را ببینید که وقتی محرم فرا می‌رسد از اول محرم تا آخر صفر پرچمهای سیاه در میدان‌های شهرها بالا می‌رود و صدا و سیما دو ماه سینه‌زنی و عزاداری راه می‌اندازد. این روش مردم را افسرده و جوآن‌ها را از دین زده می‌کند. در حالی که می‌توانند فقط از هشتم تا دوازدهم محرم و روز اربعین و دو سه روز آخر صفر را عزاداری کنند و بقیه را مردم حتی مراسم عقد و عروسی برگزار کنند. البته هرکس می‌تواند در خانه خودش یا جای دیگر هر روز در این دو ماه روضه داشته باشد.
با بعضی از این قشر که ارتباط داشتم برایم کاملا واضح بود که فضای فرهنگی آن‌ها چیز دیگری است. برای مثال وقتی با آن‌ها راجع به احکام دین، نوع پوشش، نگاه مرد به زن، نگاه زن به مرد و مسئله محرم و نامحرم صحبت می‌کنید، برایشان عجیب است اما پس از ارائه توضیح قبول می‌کنند؛ یعنی مخالف نیستند. باید با آنان بیشتر کار کرد و ارتباط داشت.