اقتصاد24 - بعد از ۲۸ سال نمایندگی مجلس حالا سه سالی است که به تکیه بر صندلی های مجمع تشخیص مصلحت نظام، دبیرکلی جامعه اسلامی مهندسین و ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری اکتفا کرده و همچنان حضور پررنگی در سیاست کشور دارد. یکی از چهره های تاثیرگذار جریان اصولگرایی است و شاید به عقیده برخی هنوز مهندس لابی گری و رایزنی های سیاسی باشد. باهنر که در زمان حضور در مجلس به‌عنوان یکی از افراد نزدیک به علی لاریجانی شناخته می شد، حالا هم معتقد است اگر سه یا چهار نفر در کشور در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آنها «علی لاریجانی» است. هرچند می گوید با شرایطی که در زمان همه انتخابات ها به وجود می آید، «اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می تواند رئیس جمهور کشور شود» چون به عقیده او هرکس بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشت‌تری بیندازد، برنده میدان است! با این تفاسیر، محمدرضا باهنر تاکید می کند که «جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با محمود احمدی‌نژاد نمی شود.»
جریان اصولگرایی چه برنامه ای برای کسب کرسی های بیشتر در مجلس یازدهم و پیروزی در انتخابات اسفندماه دارد؟
شاید این پاسخ تکراری باشد اما واقعیت این است که ما در کشور از غیبت چند حزب قدرتمندِ شناسنامه دار و پاسخگو متضرر هستیم و همواره جناح ها و جریان ها هستند که در انتخابات با یکدیگر رقابت می کنند و این رقابتی جامع و تعریف شده نیست. هم ما به نام اصولگرایان و هم رقبای ما از جمله اصلاح طلبان و اعتدالیون با نزدیک شدن به هر انتخابات باید فرصت زیادی را صرف کنیم تا در درون خود به هماهنگی و وحدت برسیم. همین موضوع موجب صرف انرژی بیشتری می شود. بعد که وقت زیادی تلف شد و به جمع بندی رسیدیم تازه رقابت با رقیبان را آغاز می کنیم. این مشکل بزرگی است که باید حل شود و هنوز هم حل نشده است.
اکنون اصولگرایان در چه شرایطی هستند؟
به هر ترتیب ما اصولگرایان در همین فضای موجود همیشه از حدود یک سال و نیم قبل از انتخابات برگزاری جلسات و رایزنی ها را آغاز می کنیم و هدفمان رسیدن به وحدت صد درصدی بین جریان اصولگرایی است. در این بین گاهی به ۷۰ درصد وحدت رسیده ایم، گاهی کمتر و گاهی بیشتر اما همیشه هدفمان رسیدن به تفاهم صد درصدی است. به همین دلیل هر دوره اسم و عنوان متفاوتی هم پیدا می کنیم، این عنوان یک بار شورای ائتلاف اصولگرایی است بار دیگر جمنا و به همین نحو. البته مهم نیست و محتوا اهمیت دارد. طبیعتا درحال حاضر هم کار را برای انتخابات شروع کردیم و تلاش می کنیم وضع مجلس یازدهم به زعم ما از مجلس دهم بهتر باشد. البته باید توجه داشت که در همین مجلس هم اصولگرایان توانستند در شهرهای مختلف کرسی های زیادی را کسب کنند تا جایی که می بینیم در تمام این چهار سال رئیس مجلس یک اصولگرا بود.
البته آقای لاریجانی در انتخابات قبل در جمع تشکیلاتی اصولگرایان قرار نداشت و از آنها فاصله گرفت.
هرچه باشد آقای لاریجانی قطعاً اصلاح طلب هم نیست و رقیب او در مجلس همیشه آقای عارف بوده است. البته واقعیت این است که در انتخابات قبل حدود ۱۴۰ نفر از نردبان امید بالا رفتند و به مجلس راه پیدا کردند اما در زمان رای گیری می بینیم آقای عارف به عنوان رئیس فراکسیون امید ۱۰۵ رای دارد. بقیه این افراد کجا هستند؟ پس افراد زیادی فقط نذر کردند که به مجلس بروند و خط و ربط برایشان مهم نبوده است. نهایتاً هر نردبانی را هم کنار می زنند. چنین مواردی از جمله مشکلات قابل توجه نبودِ حزب و ضوابط تشکیلاتی است.
با این توصیفات عملکرد مجلس دهم را چطور می بینید؟ چون در برهه های مختلف انتقادات زیادی به آنها وارد شده و می شود.
به طور کلی افرادی که در مجلس دهم حضور دارند واقعا قدرتمند هستند اما فرق این مجلس با مجالس دیگر این است که پیش از این همیشه یک فراکسیون اکثریت در مجالس وجود داشت اما مجلس دهم سه فراکسیون اقلیت دارد. به هرحال همیشه و در همه دنیا مجالس یا دولت های ائتلافی ضعیف تر ظاهر می شوند و نمی توانند مقتدر عمل کنند. چون همیشه باید معامله و بده بستان کنند و نهایتاً نمی توانند عملکرد قابل توجهی بر اساس یک رویکرد مشخص داشته باشند. خیلی اوقات می بینیم در مجلس دهم ظرف یک هفته سه وزیر استیضاح می شوند اما این استیضاح ها رای نمی آورد. این موضوع نشان می دهد مجلس یک انسجام و مسیر حرکت ندارد. به این دلیل که فراکسیون اکثریت ندارد.
به موضوع قبل برمی گردم. اینکه باتوجه به توضیحات شما، اصولگرایان قصد دارند در انتخابات اسفندماه حول محور جمنا (جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی) به جمع بندی و انسجام برسند.
به هرحال همانطور که گفتم هر روز اسامی تغییر می کنند بنابراین اگر نام جمنا به شورای عالی ائتلاف اصولگرایی تغییر کرد، نباید تصور شود که جمنا حذف شده، جمنا هست و بقیه هم هستند و ممکن است اسم جدیدی انتخاب شود.
چرا اصولگرایان به گفته خودتان همیشه فقط به ۷۰ یا ۸۰ درصد وحدت می رسند؟ همین حالا هم جبهه پایداری اعلام کرده که در انتخابات مجلس لیست جداگانه می دهد، اصولگرایان از چنین شرایطی چه ضربه ای می خورند؟
بله این مشکل هست اما واقعیت این است که اصلاح طلبان هم چنین گروه هایی در بین خود دارند. با این تفاوت که آنها اصلا وارد جریان انتخابات نمی شوند و به دنبال بعضی هنجارشکنی ها هستند وگرنه اگر بخواهیم جریانات سیاسی کشور را مدبرانه تقسیم بندی کنیم، چهار دسته وجود دارد. هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب دو گروه تندرو و معتدل دارند که این تفاوت ها در دوران انتخابات نمود بیشتری پیدا می کنند. به قول مرحوم مهدوی کنی، منظور از وحدت، وحدتِ فلسفی نیست. منظور وحدتِ ائتلافی است یعنی ممکن است مواضع گروه ها یکی نشود اما باید به این جمع بندی برسند که در انتخابات با هم ائتلاف کنند. در این شرایط برخی گروه ها اعلام می کنند به دنبال کاندیدا کردن افراد اصلح هستند ولو اینکه رأی نیاورند. اما از نظر ما کار سیاسی این نیست که کسانی به صحنه بیایند که رای نمی آورند. ما باید افرادی را انتخاب کنیم که به زعم خودمان صالح هستند و درعین حال احتمال رأی آوری شان هم بالا است.
اختلاف نظر جبهه پایداری با مجموعه اصولگرایی چیست؟
اکثر احزاب و جریان ها در ابتدای آغاز به کار خود خیلی ایده آل فکر می کنند اما وقتی کار جلو می رود تصمیم می گیرند واقع گرا تر شوند. مقام معظم رهبری یک بار تعبیر زیبایی داشتند به این مضمون که «اصولگرایی نقطه ای بین آرمان گرایی و واقع گرایی است». ما باید آن نقطه را پیدا کنیم. در این بین بعضی ها آنقدر به سمت آرمان گرایی می روند که روی ابرها سیر می کنند و از سویی برخی آنقدر واقع گرا می شوند که آرمان هایشان را کنار می گذارند. به نظر من پیدا کردن این نقطه مهم است. در حال حاضر هم در جریان اصولگرایی فقط جبهه پایداری اینگونه نیست و گروه های دیگری هم نیاز دارند همچون سنگ های رودخانه غلت بخورند و ساییده شوند تا تیزی شان گرفته شود. نباید فراموش کرد که پایداری امروز نسبت به پایداری دوران احمدی نژاد خیلی تغییر کرده و مواضع شان هم تعدیل شده است اما باز هم ممکن است در برخی موارد اصطکاک هایی وجود داشته باشد که به نظرم به مرور زمان هم حل می شود.
فکر می کنید نبود یک ریش سفید مانند آقایان مهدوی کنی یا ناطق نوری چقدر به جریان اصولگرایی ضربه زده است؟
دوره کاریزما بودن یک شخصیت حقیقی دیگر تمام شده است. درحال حاضر باید بتوانیم سازمان ها و ساختارها را به عنوان کاریزما و ایده آل در میان افکار عمومی تعریف کنیم و جا بیندازیم. بعضی ها در همان اواخر عمر مرحوم مهدوی کنی هم گوش به حرفشان نمی دادند. ما در جریان اصولگرایی دیگر دنبال اشخاص حقیقی و پیدا کردن کاریزما نیستیم. تلاش ما این است که به یک ساختار و تشکیلات قدرتمند برسیم. به طور مثال ما در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ از طرف اصولگرایان چهار کاندیدا داشتیم که هر کدام ۱۲ تا ۱۴ درصد رأی آوردند. اما در سال ۱۳۹۶ با یک کاندیدا شرکت کردیم و ۴۰ درصد آرای مردم را به دست آوردیم.
البته آقای میرسلیم از جریان اصولگرایی همچنان در انتخابات بود و انصراف نداد .
می دانم. اما مگر آقای میرسلیم چند درصد رأی آورد؟ من می خواهم بگویم ما از چهار کاندیدای ۱۲ درصدی، به یک کاندیدا با ۴۰ درصد آرا رسیدیم. این قدم بسیار بزرگی به سمت جلو بود و اقلیت قابل توجهی در برابر آقای روحانی قرار گرفت که باید حرف و پیامشان را بشنود.
با توجه به اینکه افکار عمومی درحال حاضر به نوعی دلزدگی از عملکرد هر دو جریان اصولگرایی و اصلاح طلبی رسیده، چه چشم اندازی برای انتخابات ۱۴۰۰ ترسیم می کنید؟ فکر می کنید جریان سومی می تواند بیاید و نظر مردم را به خود جلب کند؟
متاسفانه شاید به همان دلیل نبود احزاب قدرتمند، انتخابات ریاست جمهوری در کشور ما همیشه به شدت هیجانی می شود. الان شاید بهترین کار را صداوسیما انجام می دهد که مناظره های جمعی و دو نفره برگزار می کند و اغراق نیست اگر بگوییم ۹۵ درصد مردم تماشاگر این مناظره ها هستند .با این وجود نتیجه برگزاری این مناظره ها چیست؟ شاید بتوان گفت اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می تواند رئیس جمهور شود. یعنی هرکس بیاید و بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشتی بیندازد، با یک خنده و اخم سه میلیون رأی در کشور جابه جا می شود و این اصلا منطقی نیست. در این مناظره ها تنها بحثی که مطرح نمی شود برنامه ها و چشم انداز آینده کشور در دیدگاه کاندیداها است. بنابراین با این اوصاف اصلا نمی توان تصور و پیش بینی کرد که در سال ۱۴۰۰ چه کسی می تواند برگ برنده ای در آینده سیاسی کشور داشته باشد. البته این ایراد به ما سیاستمداران وارد است .در همین رابطه به خاطر دارم در سال ۱۳۷۶ که من نایب رئیس مجلس بودم، بعد از پیروزی آقای خاتمی از ایشان پرسیدم: «اعضای کابینه چه کسانی هستند و قرار است چه مشی اقتصادی را دنبال کنید؟» ایشان زدند زیر خنده و گفتند: «مگر من تصور می کردم رئیس جمهور شوم که بخواهم به این چیزها فکر کنم؟» این عین جمله آقای خاتمی بعد از پیروزی در انتخابات دوم خرداد است و الان هم تکذیب نمی کنند .از سویی آقای احمدی نژاد هم فقط خودش باور داشت رئیس جمهور می شود، تا جایی که تا سه ماه قبل از انتخابات در بسیاری از شهرها به او ستاد هم اجاره نمی دادند چون می گفتند چرا باید بیخودی خودمان را خرج آدمی کنیم که امکان رأی آوری ندارد. حتی آقای روحانی هم در صورت بروز چهار اتفاق رأی نمی آورد. اگر آقای مرحوم هاشمی کاندیدا نمی شد، صلاحیتش را رد نمی کردند، آقای عارف را به زور کنار نمی گذاشتند و از سویی از میان چهار کاندیدای اصولگرا یک نفر باقی می ماند، در صورت تغییر در هرکدام از این شرایط، معلوم نبود آقای روحانی رای می آورد .آقای هاشمی هم یک بار گفته بودند که: «اگر ما از آقای روحانی حمایت نمی کردیم ۵ درصد بیشتر رأی نمی آورد». البته این صحبت آقای هاشمی کمی تندروی بود و من معتقدم آقای روحانی بیشتر از اینها رأی داشت اما حتما به ۵۰ درصد نمی رسید و تا همان ۱۰، ۱۲ درصد می آمد. من شرایط سه رئیس جمهور اخیر کشور را مثال زدم که همگی در ماه پایانی انتخابات توانستند نظر مردم را جلب کنند.
یعنی نمی توان پیش بینی کرد چه تفکری می تواند روی کار بیاید و نظر افکار عمومی را جلب کند؟
اصلا تفکری در کار نیست. هرکس بتواند در مناظره ها به دیگری پشت پا بزند رأی می آورد. مگر اینکه سیستم انتخاباتی و تبلیغاتی تغییر کند.
در این بین موقعیت و آینده سیاسی آقای علی لاریجانی را چطور می بینید؟ آیا می توان او را در کسوت رئیس جمهور آینده ایران تصور کرد؟
بله. به نظر من شخص آقای لاریجانی به درد ریاست جمهوری می خورد. اگر قرار باشد سه یا چهار نفر در کشور پیدا کنیم که در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آنها آقای لاریجانی است، اما اینکه آیا حواشی می گذارد ایشان رئیس جمهور شود یا خیر را نمی توان پیش بینی کرد.
در ماه های اخیر اخباری مبنی بر تشکیل جلساتی با نام گفت وگوی ملی منتشر شده که شما از آن با عنوان «گعده های سیاسی» یاد کردید که با حضور برخی اشخاص اصولگرا و اصلاح طلب برگزار می شود. از جزئیات و هدف تشکیل این جلسات بگویید.
بعضی واژه ها حاشیه هایی دارد که باید به آنها دقت کرد. من علاقه ای ندارم روی اقدامات اسمی بگذارم، چون متن را به حاشیه می برد و حاشیه به متن می آید. اما درباره محتوا و ضرورت تشکیل این جلسات باید بگویم که به هرحال ما رقیبانی در کشور داریم و در انتخابات با آنها رقابت می کنیم اما اکنون می خواهیم بنشینیم و با یکدیگر صحبت کنیم ولو اینکه این صحبت ها سودی هم نداشته باشند. بعضی ها بلافاصله گفتند که «قرار است اینها بعد از این صحبت ها با یکدیگر ائتلاف کنند.» اما باید بگویم مگر رقیب می تواند با رقیب ائتلاف کند؟ قطعا من هیچ زمانی با تیپ شخصی مثل آقای عارف حزب تشکیل نمی دهم. بنابراین این گفت وگو ها نه اسم «گفت وگوی ملی» دارد و نه «آشتی ملی». در مجموع اگر جریانات سیاسی بنشینند، حرف بزنند و جلسه داشته باشند، می توانند تنش ها را کم کنند. به طور مثال جناح های سیاسی کشور بر سر موضوعاتی همچون ضرورت رونق تولید ملی هیچ اختلافی ندارند. بنابراین می توان روی موضوعاتی که اختلافی نیست به صورت هم آوا به پیشبرد امور کمک کرد.
تا به حال با چه کسانی گفت وگو کرده اید؟
افرادی همچون آقایان عارف، ضرغامی، سیدمحمد صدر و مجید انصاری در این جلسات حضور دارند اما هیچ ساختار مشخصی وجود ندارد و هر زمان یکی از شخصیت ها دعوت می کند تا در دفتر کارش دور هم جمع شویم. اینطور نیست که از طرف اصولگرایان یا اصلاح طلبان نمایندگانی حاضر شوند و صحبت کنند. ما به دنبال این هستیم که چنین محافلی در کشور به راه بیفتد و اصلا به دنبال ساختار و تشکیلات نیستیم.
افطاری جامعه مهندسین و حضور آقایان احمدی نژاد و ناطق نوری باعث ایجاد حواشی شد و منابع خبری اعلام کردند که آقای ناطق این جلسه را ترک کردند. ماجرا چه بود؟
اصل ماجرا این است که من هر سال برای این افطاری همه احزاب اصولگرا و درعین حال نهادهای دولتی و حاکمیتی اعم از اعضای دولت، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام را دعوت می کنم و طبیعتا آقای احمدی نژاد به عنوان عضو مجمع دعوت شده بود. ۲۰ روز قبل از این افطاری شوهر همشیره من مرحوم شد و اتفاقا ایشان پدر ثمره هاشمی ها است. آقای احمدی نژاد هم برای مجلس ختم به کرمان آمد .ایشان در مجلس ختم تهران هم شرکت کرد. بعد از مجلس ختم به من گفت دعوت افطاری جدی بوده؟ و من گفتم بله من دعوت کردم شما هم تشریف بیاورید. او هم آمد و هیچ اتفاق جدیدی نیفتاد .موضوع دیگر حضور آقای ناطق بود. ایشان به من گفتند در سه، چهار سال اخیر به این افطاری نیامدم و امسال می آیم. البته همان موقع به من گفتند که آن شب جای دیگری دعوت دارند و زودتر می روند .نهایتا آن روز آمدن آقای احمدی نژاد با رفتن آقای ناطق هم زمان شد. البته من نمی دانم، شاید آقای ناطق خواسته در جلسه ای که آقای احمدی نژاد هست نباشد اما اینطور نبود که قرار بر حضور بیشتری داشته باشد و کنسل شود. ایشان از قبل گفته بود برای افطار نمی ماند و فقط برای استماع سخنرانی می آید. هرچند شاید اگر آقای احمدی نژاد نیامده بود، آقای ناطق یک ربع بیشتر می نشست، نمی دانم.
با این تفاسیر جریان اصولگرایی دیگر به دنبال محمود احمدی نژاد و پایگاه رأی او نیست؟
خیر. جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با آقای احمدی نژاد نخواهد شد.
منبع: روزنامه سازندگی