اقتصاد۲۴-اقتصاد ایران در چشم‌انداز ۱۰ سال آینده چه چالش‌هایی پیش رو دارد؟ راهکار حل این چالش‌ها چیست؟ چرا اقتصاد ایران به روز افتاده است؟ چگونه باید از این ابربحران‌ها گذر کنیم؟ اینها سئوالاتی است که در این قسمت از برنامه مقتصاد از حسین راغفر، اقتصاددان پرسیدیم.
اقتصاد ایران در چشم‌انداز ۱۰ سال آینده چه چالش‌هایی پیش رو دارد؟ راهکار حل این چالش‌ها چیست؟ چرا اقتصاد ایران به این روز افتاده است؟ چگونه باید از این ابربحران‌ها گذر کنیم؟ اینها سئوالاتی است که در این قسمت از برنامه مقتصاد از حسین راغفر، اقتصاددان پرسیدیم.
اقتصاد رفاقتی آینده‌ای ندارد و دیر یا زود فرو خواهد پاشید
**به عنوان سئوال اول اگر ممکن است مختصات اقتصاد ایران را ترسیم کنید. در شرایط فعلی اقتصاد چه شرایطی دارد؟
وقتی اقتصاد ایران و شاخص‌های آن را بررسی می‌کنیم آنچه می‌توان به آن اشاره کرد این است که ما چیزی داریم تحت عنوان اقتصاد رفاقتی. یعنی یک گروهی در اقتصاد ارتباط‌های حزبی، سیاسی و یا خانوادگی دارند و به اداره اقتصاد کشور می‌پردازند. حالا اداره آن چگونه است؟ ما می‌توانیم در بررسی شاخص‌های اقتصاد عملکرد آن را ببینیم.
پاخیرا گمرک ایران گزارشی داده است راجع به ۱۰۰ واردکننده اول کشور و شما به خوبی همانجا هم می‌توانید این اقتصاد رفاقتی را ردیابی کنید. وقتی ارزیابی می‌کنیم این شرکت‌ها متعلق به چه کسانی است، می‌بینیم که یک خانواده در ظرف دو سال (۱۴۰۰ و ۱۴۰۱) ۵ میلیارد دلار ارز و عمدتا هم ارز ۴۲۰۰ تومانی گرفته‌اند و یک کالای اساسی بخش غذایی کشور را وارد می‌کنند. سوال اینجا است که این ارقام به این بزرگی واقعا ضرورت دارد تخصیص داده شود برای این کار و نمی‌توان آن را در داخل تولید کرد؟ که تعداد زیادی هم اشتغال ایجاد کند؟ متاسفانه کسی پاسخ نمی‌دهد.
بخش بزرگی از این ارز‌ها از کشور خارج می‌شود و این فساد‌هایی که همین چند وقت اخیر مطرح شده می‌بینیم که دستگاه قضایی در مورد آن منفعل عمل می‌کند و دولت سکوت می‌کند یا ترجیح می‌دهد که به نحوی آن را توجیه کنید تازه اگر به دولت‌های قبلی آن را ربط ندهد. مجلس هم نسبت به اینجور مسائل کاملا ساکت است. پیامد‌های کارکرد چنین اقتصادی واقعا هولناک است.
این اقتصاد قطعا آینده‌ای ندارد و مسلما دیر یا زود فرو خواهد پاشید
اتفاقی که در پاییز ۱۴۰۱ رخ داد به نظر من یک واکنش خیلی طبیعی به اقتصادی است که به این نحو در حال اداره است. دوستان منابع را بین خودشان تقسیم می‌کنند و توزیع فرصت‌ها و منابع به نفع یک گروه قلیل وابسته به قدرت در کشور اتفاق می‌افتد. نهاد‌های حاکمیتی انحصار مطلق در اقتصاد به وجود آورده است. به همین سبب هم بخش خصوصی کشور را ترک کرده و یا خودش هم وارد این سفته‌بازی و سوداگری شده است. این اقتصاد قطعا آینده‌ای ندارد و مسلما دیر یا زود فرو خواهد پاشید. منابع بزرگی که با همه محدودیت‌های کسب درآمد ارزی حاصل می‌شود بخش قابل توجهی از آن اینگونه توزیع می‌شود و بعد پیامد‌های بسیار گسترده‌ای برای جامعه دارد.
ترافیک در ایران به فاجعه‌ای ملی تبدیل شده است / ترافیک محصول منافع گروه‌هایی است که درون قدرت هستند
ما این ترافیکی که امروز شاهد آن هستیم و هر روز هم بدتر می‌شود و امروزه تبدیل به یک فاجعه ملی شده است، محصول منافع گروه‌هایی است که درون قدرت هستند؛ خودرو وارد می‌کنند و در واقع ما درآمد نفتی خود را از چین به این خودرو‌ها تبدیل می‌کنیم. در حالی که همزمان فرصت‌های دیگری برای کشور و جامعه وجود دارد مانند حمل و نقل عمومی. آن هم به خاطر سود‌هایی که به این طریق وارد می‌شود و طبقاتی از قدرت را منتفع می‌کند و بخشی هم از کشور خارج می‌شود. این خارج شدن سرمایه از کشور به صورت سرمایه‌گذاری روی مسکن یا برای ایجاد شغل در خارج از کشور اتفاق می‌افتد؛ و یا اینکه اینها تبدیل به فرصت‌های اشتغال می‌شوند به خصوص برای کشور‌های همسایه و این عملا به معنای از دست رفتن فرصت‌های شغلی در داخل کشور است.
بیشتربخوانید:توسعه «بیمه»؛ یکی از ملزومات تحقق رشد اقتصادی ۸ درصدی است
**آیا کسانی که این تصمیمات را می‌گیرند، اصلا ایرانی هستند؟
مسئله بسیار کلیدی و مهم به خصوص در سال‌های اخیر این است که آیا این‌هایی که این تصمیمات را می‌گیرند اصلا ایرانی هستند؟ و پاسخ واقعا قطعی نمی‌توان به این داد. چون منافع ملی اولین قربانی این سیاست‌ها بوده است. طبیعتا جامعه هم نمی‌تواند نسبت به این مسائل بی‌تفاوت باشد. جامعه‌ای که خودش قربانی این سیاست‌ها است.
از این رو به خصوص نسل جوان ما این پرسش بسیار جدی در مقابلش قرار دارد که چه زمانی می‌تواند یک زندگی معمولی در زادگاهش برای خودش برقرار کند. دسترسی به مسکن، خدمات سلامت، آموزش و اینها از قشر عظیمی از جامعه محروم شده است. داشتن مسکن در بسیاری از شهر‌ها و کلانشهر‌ها به خاطر همین سیاست‌ها از توان بسیاری از مردم مانند یک خانواده متوسط خارج شده است. به این ترتیب امیدی به آینده ندارد و این یکی از دلایل اصلی مهاجرت از کشور است؛ بنابراین این اقتصاد رفاقتی که بین دوستان به وجود آمده و منابع را بین خودشان تقسیم می‌کند قطعا آینده روشنی ندارد. دیر یا زود این اقتصاد فرو خواهد پاشید و به نظر من در این طیفی که شما اشاره می‌کنید ما بین ۲۵ تا ۳۵ درصد پایین قرار داریم.
اصلی‌ترین عامل برای اجرایی کردن اصلاحات، عزم سیاسی است
نکته قابل توجه دیگر این است که این اقتصاد راه‌حل دارد منتها اصلی‌ترین عامل برای اجرایی کردن محرک‌ها، عزم سیاسی است؛ که ما این را نمی‌بینیم. سیاست‌گذاران اصلی کشور انگار اصلا قائل به این مشکلات نیستند. البته باید این را هم پذیرفت که بخشی از راه‌حل‌ها نیز از دست سیاست‌گذاران خارج شده است.
به هر صورت تعهداتی که امروز کشور ما در خارج از کشور به عهده گرفته است هزینه‌های زیادی را بر جامعه تحمیل می‌کند و به زیان منافع آن‌ها شکل می‌گیرد. حالا ممکن است به بهانه تامین امنیت سیاسی کشور باشد منتها امنیت هزینه دارد و همه باید هزینه آن را بپردازند و توزیع این هزینه‌ها باید از طریق یک نظام مالیاتی عادلانه باشد.
آن‌هایی که ثروت بیشتری بهم می‌زنند و در همین اقتصاد رفاقتی منابع بیشتری به دست آوردند باید سهم بیشتری در تامین این امنیت عهده‌دار شوند؛ بنابراین نظام مالیاتی باید فعال شود. منتها این نظام مالیاتی که در بودجه ۱۴۰۳ دیده شده عمدتا بار اصلیش به دوش طبقات متوسط و رو به پایین جامعه است. نظام مالیاتی ما قطعا باید یک اصلاح ساختاری و روانی داشته باشد. به نحوی که برندگان این اقتصاد بایستی سهم اصلی مخارج عمومی را هم عهده‌دار شوند.
به خاطر همین مسائل و این نظام مالیاتی که کار نمی‌کند بعد از جنگ و در این ۳۵ سال گذشته سرمایه‌گذاری در آموزش و پرورش صورت نگرفته است؛ تعهدات قانون اساسی مثل آموزش و پرورش همگانی، خدمات سلامت همگانی، تعهد به تامین مسکن برای افراد در جامعه همه تعطیل شده است.
البته شاید نسل جوان امروز ما خیلی تجربه دهه اول را نداشته باشد. در آن دوران ما علیرغم همه محدودیت‌هایی که داشتیم، هیچ دوست و یاوری هم در دنیا نداشتیم و جنگ ۸ ساله را پشت‌سر گذاشتیم که همه دنیا مقابل ما ایستاده بودند. همزمان ما خدمات آموزش و پرورش‌مان رایگان بود، دانشگاه رایگان بود، خدمات سلامت رایگان بود. دولت از طریق تعاونی‌های مسکن، زمین ارزان‌قیمت و مصالح ارزان‌قیمت که در اختیار شرکت‌ها قرار می‌داد، کمک‌های گسترده‌ای برای تهیه مسکن فراهم می‌کرد. خانواده‌ها در همان دهه اول صاحب مسکن شدند.
بعد از جنگ اولین خاکریز‌هایی که فروریخت مسئله مسکن بود
اما بلافاصله که جنگ تمام شد با و کنار گذاشتن تمام تعهدات حکومت نسبت به مردم و جامعه، عملا اولین خاکریز‌هایی که فرو ریخت مسئله مسکن بود. تمام یارانه‌های مسکن حذف شد، قیمت زمین به شدت افزایش قیمت پیدا کرد و از آنجا ما شاهد رشد بی‌سابقه در قیمت زمین بودیم و این خودش یکی از دلایل شروع نابرابری‌ها شد.
آن‌هایی که یک زمینی داشتند حالا صاحب دارایی‌هایی شده بودند و بعد هم خود اقتصاد سیاسی زمین در ایران یک مسئله بسیار جدی است و خیلی از نهاد‌های قدرت وارد این حوزه شدند. الان می‌بینید که بعد از چند وقت دور کوه‌ها سیم خاردار می‌کشند به اسم اینکه اینجا منطقه امنیتی است و بعد زمین‌ها را تقسیم می‌کنند و بعد روی آن برج می‌سازند و این درآمد‌های بسیار عظیمی را در جیب مجریان این سیاست‌ها وارد کرده است.
اقشار پایین‌تر جامعه از حداقل‌های زندگی هر روز محروم‌تر شده‌اند
منتها اتفاقی که افتاده این است که همزمان یک بخش قابل توجهی از جامعه را از اساسی‌ترین نیاز‌های زندگی مثل مسکن محروم کرده است و بعد هم آثار تورمی این سیاست‌ها فقط به حوزه مسکن مربوط نمی‌شود. آن کسی هم سیب‌زمینی غذای روزمره‌اش بوده قیمت سیب‌زمینی‌اش افزایش یافته و نان هم مرتب قیمتش افزایش یافته است. مردم به خصوص اقشار پایین‌تر جامعه از حداقل‌های زندگی هر روز محروم‌تر شده‌اند.
تثبیت دستمزد نیروی کار در شرایط تورمی به معنای فقیرتر کردن بسیاری از طبقات جامعه است
همزمان این سیاست‌ها شامل سیاست‌های سرکوب دستمزد‌ها هم بوده که همین امسال با همه وعده‌هایی که داده شده دستور دادند دستمزد حداقل تغییر پیدا نکند. این واقعا فاجعه است. از طرفی ما ۶۰ درصد به طور رسمی تورم داریم و از آن تازه سمت تورم خانواده‌های متوسط و پایین تورمشان بالاتر از میانگین جامعه است. بعد تثبیت دستمزد نیروی کار را هم شاهد هستیم که این به معنای فقیرتر کردن بسیاری از طبقات جامعه است. گروه‌هایی هم از این تورم همیشه منتفع می‌شوند. تورم گفته می‌شود یک سیاست بازتوزیعی است که به نفع ثروتمندان و به زیان فقرا است و این اتفاقی است که به کرات روی داده است.
سیاست‌های بخش عمومی باعث نارضایتی جامعه شده است
بنابراین آن چیزی که باعث نارضایتی گسترده جامعه ما شده، سیاست‌های بخش عمومی است. یعنی خود حکومت و دولت با اتخاذ سیاست‌هایی باعث شده‌اند ما یک جامعه به شدت طبقاتی داشته باشیم و هیچ چشم‌اندازی هم برای تصحیح این سیاست‌ها وجود ندارد. اتفاقا آن چه در مجلس و در کانون‌های تصمیمگیری کشور رخ می‌دهد عمدتا حافظ منافع طبقات نخبه اقتصادی و سیاسی در جامعه است و به زیان عموم مردم.
حالا اگر فرصت شد من راجع به راهکار‌هایی که داریم هم صحبت کنم. در همینجا لازم است اشاره کنم یک اقتصاد بدون ایدئولوژی نیست. هر اقتصادی منبعث از یک ایدئولوژی است و مجموعه‌ای از نهاد‌ها، قوانین و قواعد رفتاری است که بر کل جامعه حاکم می‌شود. یک نظام سیاسی در قالب این ایدئولوژی شکل می‌گیرد که منابع و مالکیت را توزیع می‌کند. مرز‌های مالکیت خصوصی و دولتی و به تعبیری تعاونی را روشن می‌کند.
حکومت باید مسیر تغییر ایدئولوژی فراگیر را پیش بگیرد و مردم را در تولید محصول اجتماعی شریک کند
اگر جامعه و حکومت به مردم خودش نتواند یک چشم‌انداز مثبتی بدهد، خود جامعه اصلی‌ترین خطر و تهدید برای ثبات سیاسی خواهد بود. از این رو به نظرم می‌رسد که کاهش نابرابری‌ها می‌تواند یکی از اصلی‌ترین مسائلی است که حکومت باید به آن توجه کند و این امکان ندارد مگر اینکه این مسیر تغییر ایدئولوژی بتواند فراگیر باشد و از آن طرف هم همزمان بتواند مردم را در تولید محصول اجتماعی شریک کند. امسال سال مشارکت مردم در اقتصاد نام‌گذاری شده است، اما واقعیت این است که الزامات این کار اصلا فراهم نشده است و نمی‌شود؛ صرف اینکه ۱۲ سال گذشته، هرسال به نام تولید مزین شده، اما متاسفانه هر سال هم دریغ از سال قبل بوده است. علتش این است که صرف نام‌گذاری کمکی به حل مسائل نمی‌کند.
ما آنچه که شاهد هستیم یعنی رشد شدید نابرابری‌ها و فساد در اقتصاد که محصول همین سیاست‌هایی است که در بخش عمومی رخ داده است. اینها را امپریالیسم جهانی یا نمی‌دانم موجودات کره‌های دیگر نیامده‌اند در این کشور اعمال کنند. کاملا و قطعا محصول سیاست‌های داخلی است؛ بنابراین اصلاح آن‌ها نیز به جز از همین طریق امکانپذیر نیست.
۵ چالش مادر اقتصاد ایران
**اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران در شرایط فعلی چه چالش‌هایی هستند؟
به نظر من ما ۵ ابرچالش داریم که می‌توان گفت ابرچالش‌های راهبردی هستند. برای اینکه هر کدام روی دیگری تاثیر می‌گذارد و از آن‌ها نیز تاثیر می‌پذیرد. اولین آن‌ها چالش نظام حکمرانی یا به تعبیری نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی است. آنچه من مختصر توضیح دادم محصول این حکمرانی است. این نظام تدبیر و تمشیت امور خود ۴ چالش بزرگ دیگر می‌سازد.
بیشتربخوانید:افزایش هزینه های سفر، گردشگری در ایران را به تله انداخت/ هزینه دو سفر داخلی در ازای یک سفر خارجی
یکی چالش جمعیت و اشتغال است که این خود باز درون خودش چالش‌های متعدد دیگری مثل بیکاری جوانان، اشتغال زنان یا مسئله صندوق‌های بازنشستگی را دارد.
یک ابرچالش دیگری که داریم محیط‌زیست و آب است. حیات جامعه ما را به خصوص بخش‌هایی از کشور به این مسئله گره خورده است. اگر جایی آب نباشد طبیعی است که مردم مهاجرت می‌کنند و ما در کشور نمونه آن را سال‌های گذشته داشتیم. این بسیار چالش کلیدی و حیاتی برای کشور است.
چالش دیگر، فناوری و نوآوری است. یعنی نظام آموزشی ما چه در سطح آموزش و پرورش و چه در سطح آموزش عالی بسیار طبقاتی است و به نفع گروه‌های قلیلی کار می‌کند و آن جامعیت و شمولی که قانون اساسی تاکید داشته را نادیده گرفته و به تعبیر وزیر آموزش و پرورش دولت سیزدهم ما ۹۹ درصد منابعمان فقط برای پرداخت دستمزد و حقوق است و ۱ درصد برای توسعه و باقی امور می‌ماند.
اقتصاد باید خود را مهیای ورود به دنیای جدید کند
به همین دلیل از چنین نظام آموزش و پرورش مفلوک و ناتوانی ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم چشم‌اندازی برای آینده کشور برای حوزه سرمایه انسانی ارائه کند. این مسئله در مورد آموزش عالی هم همینطور است. متاسفانه شاهد این هستیم که بهترین دانشگاه‌های کشور اصلی‌ترین سرمایه‌های کشور را که جذب می‌کنند پس از فارغ‌التحصیلی کشور را ترک می‌کنند. علتش همین فرصتی است که از جامعه و نسل جوان دریغ شده است. ضمنا این اقتصاد بایستی بتواند خودش را مهیای ورود به دنیای آینده بکند و این امکان ندارد جز اینکه ما سرمایه‌های اصلی کشور را بتوانیم جذب کنیم. چیزی که امروز شاهد دفع بی‌سابقه آن‌ها هستیم؛ بنابراین فناوری و نوآوری ابرچالش است و ما باید بتوانیم در آینده جهان حضور جدی داشته باشیم. به خصوص با این تحولاتی که در فناوری‌های جدید به وجود آمده مثل هوش مصنوعی و ربات‌ها که نابرابری را در آینده بسیار نزدیک به شدت افزایش می‌دهند. ابرچالش چهارم به نظر من، دیپلماسی اقتصادی، یعنی ارتباط ما با دنیای خارج است.
این چهار ابرچالشی که عرض کردم همه منبعث از ابرچالش نظام حکمرانی است. این تصمیمات حکمرانی موجب بروز چالش‌های جدی در محیط‌زیست و آب، در اشتغال جوانان، در فناوری و نوآوری و همینطور در دیپلماسی اقتصادی حتی با کشور‌های پیرامونی خود شده است.
اینها اصلی‌ترین چالش‌ها هستند و ضرورت تغییر و اصلاح آن‌ها کاملا مشهود است و اگر عزم سیاسی برای تبدیل بسیاری از این ابرچالش‌ها به فرصت‌ها برای جامعه نداشته باشم قطعا نظام سیاسی را با تهدید‌های بسیار عمیق و جدی رو به رو خواهد کرد که امکان خروج از آن بسیار سخت و نه غیر ممکن خواهد شد.
سیاست‌های کلان اقتصادی باید تغییر کند و متاسفانه ۳۵ سال این سیاست‌ها ادامه داشته است
**بسیاری از اقتصاددانان در رابطه با راهکار حل این چالش‌های پاسخ می‌دهند که این چالش‌ها یک روزه شکل نگرفته و راهکار حل سریع چالش‌ها وجود ندارد. از طرفی ما فقر زمان داریم و ممکن است در چشم‌انداز ۱۰ سال آینده نتوانیم دیگر مثل حالا منابع بفروشیم و اینگونه منابع مالی برای توسعه نخواهیم داشت. نظر شما در این رابطه چیست؟
ما در تاریخ توسعه کشور‌ها شاهد هستیم شرایطی که زمانی غیرممکن به نظر می‌رسید با عزم سیاسی و وحدت ملی و اجتماعی توانسته است آن‌ها را تبدیل به ممکن کند. من در این مورد هنوز بسیار خوشبین هستم. ما می‌توانیم این وضعیت را تغییر دهیم.
همانطور که عرض کردم اصل مسئله عزم سیاسی است. بایستی که این مسئله پذیرفته شود. ابرچالش‌ها اگر واقعی است به رسمیت شناخته شود و بعد برای حل آن‌ها از جامعه کمک گرفت. به هرحال بخش بزرگی از جامعه ما که کارشناسان و متخصصین و جامعه دانشگاهی باشد کنار گذاشته شده‌اند.
اقتصادی که قرار است منابع و منافع را فقط بین دوستان توزیع کند و فساد‌های بسیار بزرگی را رقم زده، برای تداوم این غارت ملی نیاز دارد افراد ملی و متخصصین را کنار بگذارد. این نگاه بایست تغییر کند. اینکه ما جامعه را تا این حد قشربندی کردیم و جمعیت بزرگی را کنار گذاشته‌ایم و گروه قلیلی که هر روز هم حلقه حضورش کوتاه‌تر شده را در مرکز قرار دادیم خودش یک تهدید جدی است؛ بنابراین راه حل داریم و امکان خروج از همه این مشکلات وجود دارد.
افزایش قیمت ارز برای جبران کسری بودجه‌ها همواره یکی از اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد ما است
بله اینها قطعا یک شبه اتفاق نمی‌افتد، اما بایست به تدریج صورت بگیرد. ۱.۳ اقتصاد چین در خدمت حزب کمونیست است آن ۲.۳ دیگر هم با تمهیدات توسعه‌ای که تعریف شده دنبال می‌شود. یعنی بخش خصوصی باز در قالب چهارچوب‌های توسعه‌ای حکومتی آن‌ها باید حرکت کند. منتها در آنجا آزادی عمل داده شده است و منابع در کشور به همین نسبت توزیع می‌شود. یعنی اگر فرصت‌های وام و تسهیلات مالی وجود دارد به اینگونه توزیع می‌شود.
در کشور ما منابع ارزی ببینید چگونه اتلاف می‌شود و بعد چگونه تبدیل به مصرف خصوصی می‌شود. علتش هم این است که سیاست‌های غلط حاکمیت و دولت‌ها که در آن افزایش قیمت ارز برای جبران کسری بودجه‌ها بوده همواره یکی از اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد کشور ما است. اینها باید تغییر کند، اما متاسفانه در این ۳۵ سال گذشته اقتصاد بر همین سیاست‌های انس گرفته و مالوف خودش ادامه می‌دهد با اینکه بار‌ها و بار‌ها نیز شکست خورده است.
نظام بانکی و نظام مالیاتی باید اصلاح شوند
پبنابراین اولین مسئله این است که باید راهبرد توسعه کشور تعریف شود و بعد از این مسیر هولناک گسترش روزافزون نابرابری‌ها و تخصیص نابرابر فرصت‌ها و منابع واقعا ما باید خارج شویم. در این رابطه قطعا راه حال‌هایی وجود دارد که یکی از آن‌ها بحث اصلاحات نظام بانکی ما است.
نظام بانکی ما امروز در خدمت همین گروه قلیل و انحصارگران متصل به قدرت است. اقتصاد کشور اسیر انحصارات حکومتی و حاکمیتی است. به همین دلیل بخش خصوصی فرصتی برای حضور در این عرصه ندارد و اقتصاد را ترک کرده است. یا اینکه خودش به جمع گروه‌های مخرب پیوسته است. یعنی وارد خرید و فروش ارز و سکه و زمین شده و موجب افزایش قیمت همه اینها شده است. چون اینها نسبت به شغل، کار و تلاش سود و بازدهی خیلی بالایی دارند. این است که بازدهی سرمایه از تولید ناخالص داخلی بسیار بالاتر از سهم نیروی کار در کشور است.
دستمزد‌ها در داخل واقعا پاسخگو نیست
به همین دلیل امروزه مشاهده می‌کنید که ما شاهد حتی مهاجرت‌های گسترده نیروی کار ساده از کشور به کشور‌های همجوار هستیم. علتش هم این است که دستمزد‌ها در داخل واقعا پاسخگو نیست. اصلاح نظام دستمزدی قطعا یکی از ضرورت‌های تام اصلاحات ضروری در کشور خواهد بود. این موانعی که برای اصلاح نظام دستمزدی وجود دارد منافع گروه‌های انحصارطلب در کشور است.
نکته دیگری که در این رابطه باید به آن توجه کرد مسئله نظام مالیاتی است. مالیات‌ها باید از طبقات برخوردار و از دارایی در شرایط کنونی گرفته شود. امروز به طور مرتب شاهد خروج متخصصین پزشکی، مهندسین و دانش‌آموختگان برتر کشور هستیم و علت آن نظام دستمزدی است. دستمزدی که پرداخت می‌شود حتی قابل مقایسه با دستمزد‌های منطقه‌ای نیز نیست. اگر این فرد به یک کشور همسایه هم مهاجرت کند به مراتب دستمزدش بیشتر از داخل است. ضمن اینکه هزینه‌ها در اینجا نیز خیلی بیشتر از کشور‌های همسایه است؛ بنابراین یکی از مسائل نظام دستمزدی است. یکی نظام مالیاتی است که بایست از صاحبان دارایی‌های مالیات گرفته شود. از برندگان این اقتصاد ۳۵ ساله گذشته گرفته شود.
منتها چه کسی باید این مالیات را بگیرد؟ اصلاحات دیگر مربوط به نظام بانکی است. بانک‌ها در ایران تامین‌کننده منافع همین گوره‌های قدرت هستند. ما بانک درست کردیم، اما به مردم وام نمی‌دهد و به گروه‌های خاصی می‌دهد. همین شرکت‌های خانوادگی که در کشور درست شده قطعا به گروه‌های درون قدرت سهم می‌پردازند تا بتوانند در این اقتصاد غارتی سهمی دریافت کنند. مبالغ عمده تسهیلات بانکی به اینها داده می‌شود و نه به مردم و برای فعالیت‌های اقتصادی.
بیشتربخوانید:اولویت‌های اقتصادی روی میز دولت چهاردهم چیست؟
نظام بانکی ما می‌تواند به نخبگان و دانش‌آموختگان کشور در قبال طرح‌هایی که هم می‌توانند اشتغال‌زا باشند هم به تولید در کشور کمک کنند تسهیلات بانکی اعطا کند و اصلا بخش عمده‌ای از تسهیلات بانکی به این مسئله اختصاص یابد. اما بانک‌ها مایل به انجام چنین کاری نیستند، چون بانک‌ها اصلا برای این مسئله در کشور تاسیس نشده‌اند.
بانک‌ها نمی‌توانند پول مردم را پس دهند
بانک‌ها تاسیس شده‌اند منابع خرد مردم را بگیرند و به همین نهاد‌های قدرت دهند و آن‌ها نیز معلوم نیست با آن چه می‌کنند. همین الان بالغ بر ۱۰۰۰ میلیارد تومان از منابع مردم نزد بانک‌ها معلوم نیست کجاست؟ علتش این است که این مبالغ را عمدتا وام داده‌اند و قادر به بازپس‌گیری نیستند و نبوده‌اند. برای ترمیم آن‌ها دولت‌ها سیاست‌های غلط دیگری را اتخاذ می‌کنند که آن هم باز برای جامعه پر هزینه است.
در سال‌های قبل که شاهد بودیم بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری قادر نبودند پول مردم را پس دهند در دولت‌ها آمدند تصمیمات غلطی گرفتند. سران سه قوه نشستند و برخاستند و گفتند ارز را با قیمت ارزان‌تر به بانک‌ها بدهند و در قبالش چند وقت بعد قیمت ارز را افزایش دهند. سکه ضرب کردند و با قیمت ارزانی در اختیار بانک‌ها گذاشتند و چند وقت بعد قیمتش را بالا بردند. این تورمی که درست شده به خاطر فسادی که در این نهاد‌های مالی صورت گرفته بود به عهده گرده مردم قرار گرفت و این باعث شد اختلال‌های بزرگی در اقتصاد کشور پدید آید؛ بنابراین مسئله اصلاح نظام بانکی یکی از مسائل کلیدی است. یکی دیگر از مسائلی که باید همزمان به آن توجه کرد، کاهش نابرابری‌ها است. نابرابری منشا همه شرور اجتماعی است و این نابرابری را نظام خودش تولید می‌کند؛ با تخصیص منابع به دوستان و رفقا و کسانی که وفاداری به نظام سیاسی فروخته‌اند. اما بخشی از جامعه از حداقل‌های زندگی محروم شدند و اینها قربانیان این نظام هستند که پیامد‌های آن در حوزه اجتماعی مثل آسیب‌های اجتماعی، اعتیاد، خودکشی، کودک کار، زن خیابانی، مهاجرت گسترده و جرم و جنایت که به نحو بی‌سابقه‌ای رشد کرده همه محصول این سیاست و نظام حکمرانی است. برای همین نمی‌شود اینها را به موجودات نادیدنی و امپریالیسم جهانی منتسب کرد.
کاهش نابرابری‌ها باید به نحوی باشد که طبقات محروم باور کند حاکمیت به دنبال منافع آن‌ها است
اگر سیاست داخلی ما به نحوی باشد که به جذب حداکثری جامعه کمک کند و آن‌ها را در فرایند‌های تولید محصول اجتماعی مشارکت دهد که به دنبال آن همبستگی اجتماعی رشد خواهد کرد ما نقش امپریالیسم و مداخلات خارجی و استعمار به شد تقلیل پیدا خواهد کرد. برای اینکه وفاداری ملی ما به ارزش‌ها در جامعه تقویت می‌شود و اینطور نمی‌شود که جوانان ما از کشور به بهانه تحصیل بروند و برنگردند.
علتش این است که این فرصت‌های جذب و مشارکت آن‌ها فراهم نیست. نهاد‌های فعال به ویژه در حوزه اقتصادی اصلا توجهی به چنین ظرفیت‌هایی در کشور ندارند. حضور این سرمایه‌های انسانی می‌تواند به رشد اقتصادی کمک کند به خصوص اقتصادی که در آن شاهد فناوری‌های نوظهور هستیم. فناوری‌هایی که عمدتا مبتنی بر خلاقیت و نوآوری‌های نخبگان علمی و فکری هستند و متاسفانه ما به سهولت اینها را از دست می‌دهیم. کاهش نابرابری‌ها باید به نحوی باشد که طبقات محروم باور کند حاکمیت به دنبال منافع آن‌ها است.
نه اینکه ما سیاست‌هایی را اتخاذ می‌کنیم که هر روز برای مثال خبرش می‌آید یک نهاد مهم شهری رفته با یک شرکت ساختمانی در چین قرارداد بسته و ۲ میلیارد دلار به اسم اینکه می‌خواهد اتوبوس برقی وارد کند بودجه می‌گیرد. ما می‌توانستیم با این پول اتوبوس‌های داخلی تولید کنیم چرا بایستی چنین اتفاقاتی رخ دهد؟ این خودش زمینه‌های نارضایتی و ابهامات را بیشتر می‌کند. زمینه‌های بی‌تفاوتی نسبت به ارزش‌های ملی را رشد می‌دهد تازه اگر منجر به خصومت‌های بخش‌های آسیب دیده نسبت به حکومت نشود؛ بنابراین به نظر من مجموعه این اصلاحات که برای همه آن‌ها راه‌حل‌هایی دقیق می‌توان تصویر کرد منتها نه در چارچوب نظم و یا بی‌نظمی موجود. اصلا ساختار کنونی امکان اصلاحات به این معنا که عرض می‌کنم فراهم نمی‌کند برای اینکه منافع اصلی‌ترین دلیل حفظ این ائتلاف غالبی است که در کشور به وجود آمده است. آن‌هایی که درون قدرت هستند به علاوه دوستان و رفقایی که از منافع برخوردارند؛ بنابراین عملا یک جمعیت قلیلی همه اقتصاد کشور را قبضه کرده‌اند و مادامی که این انحصار به هم نخورد و امکان حضور بخش خصوصی در اقتصاد کشور به معنای واقعی فراهم نشود امکان مشارکت عملا منتفی خواهد بود.
هیچ وقت تمام راه حل‌ها در آستین یکی یا دو نفر نیست
**اگر درست متوجه شده باشیم شما عقیده دارید که ساختار فعلی اجازه اصلاح نمی‌دهد. با فرض اینکه شکل و مدل حکومت عوض شود. آیا جامعه و روشنفکران ایران توانایی حل چالش‌ها را دارند؟ چه خطراتی ایران را تهدید می‌کند؟
در مورد این پرسش آخر من فکر می‌کنم مطالبی که پیشتر عرض کردم عمدتا نشان از همین تهدید‌ها داشت. اصلی‌ترین سرمایه هر جامعه‌ای مردمش هستند. اگر مردم احساس کنند سهمی در اقتصاد و جامعه ندارند هیچ دلیلی ندارد که تعلق خاطر داشته باشند؛ مهاجرت نکنند؛ متاسفانه ما شواهد آن را در جامعه می‌بینیم که در حال رخ دادن است. قطعا راه حل وجود دارد و در داخل کشور هم این راه حل وجود دارد. مسئله اصلی این است که اصلا به این کارشناسان داخلی آیا اعتماد وجود دارد یا نه؟ ندارد به این دلیل که منافع‌شان را در خارج جستجو می‌کنند. این ساختار اقتصادی به طور خیلی طبیعی، عنق‌هایش با دنیای خارج بسته می‌شود و به همین دلیل هم با سرمایه‌های داخلی کار ندارد.
امروز هم می‌بینیم که ما متاسفانه در نظام تصمیم‌گیری‌هایمان چگونه سرمایه‌هایی که در این ۴۵ سال در کشور تربیت شده‌اند و رشد کرده‌اند و تجربه بسیار عمیق بحران‌ها را پشت سر گذاشته‌اند به سهولت کنار گذاشته می‌شوند و شده‌اند. در مقابلش افرادی که از کمترین صلاحیت‌ها برخوردار بودند را به قدرت دعوت می‌کنند. علتش این است که اینها قرار نیست راه حلی مطرح کنند. جامعه ما راه حل دارد کارشناسان توانمندی دارد که می‌توانند به مشکلات و مسائل بپردازند. این مشکلات از طریق گفتگو و مشارکت امکانپذیر می‌شود.
الان بسیاری از متخصصین و کارشناسان حاضر به مشارکت نیستند برای اینکه باور ندارند تخصصشان اصلا مورد تقاضا است و اهمیتی به دیدگاه کارشناسی آن‌ها داده می‌شود. ضمن اینکه در خیلی از حوزه‌ها ارائه واقعی نظریات برای بسیاری از افراد مشکل آفرین می‌شود. یک کارشناس نمی‌تواند نظر خودش را به صراحت مطرح کند که اگر بکند با برچسب‌های مختلفی ممکن است از زندگی ساقط شود و یا از محیط کارش اخراج شود؛ بنابراین مشارکت یکی از اصلی‌ترین عواملی است که می‌تواند کمک کند برای اینکه هیچ وقت تمام راه حل‌ها در آستین یکی یا دو نفر نیست. اگر وجود داشته باشد که به نظر من در جامعه هم وجود دارد در جمع حوزه نخبگان جامعه ما است. قطعا آن‌ها می‌توانند که با گفتگوی باهم به راه حل‌های مناسب برسیم. اما علیرغم همه این چالش‌ها به نظر من فرصت‌های اصلاحات وجود دارد و خیلی از اینها نیز باید به صورت تدریجی انجام شود. عرض کردم امروزه ما شاهد حضور نهاد‌های قدرت در اقتصاد کشور هستیم که اینها کل اقتصاد را قبضه کرده‌اند حتی دولت عملا نقش تنها خدمت‌گذار این نهاد‌ها را دارد و کار دیگری برای خدمت به مردم از او بر نمی‌آید.
**برخی آمار‌ها ساختگی است و مردم را دلسرد می‌کند
پدر مورد اینکه چه تهدید‌هایی کشور را در معرض خطر قرار می‌دهد من سعی کردم در عرایضم این را اشاره کنم که مهمترین آن‌ها دفع بخش قابل توجهی از جامعه از مشارکت در تصمیمگیری است؛ بنابراین اگر این مسئله با اصلاحات حوزه اقتصاد امکانپذیر شود؛ اگر شغل شایسته برای جوانان فراهم شود یعنی شغلی که فرد همزمان به داشتن آن احساس مباهی کند و دستمزد شایسته هم دریافت کند که بتواند حداقل‌های زندگی را برای خودش و خانواده‌اش فراهم کند؛ واقعا می‌توان به رشد همبستگی اجتماعی کمک کرد. اینکه ما بتوانیم از این انفعالی که بخش قابل توجهی از جامعه نسبت به سیاست‌های حکومتی با آن مواجه هستند و هر چیزی را منفی می‌بینند خارج شویم. اینها فقط با شعار درست نمی‌شود. بایستی این سیاست‌ها منتج به بهبود زندگی مردم شود و اینها با آمارسازی امکانپذیر نیست.
ما نمی‌توانیم وقتی که مردم در سفره خود هر روز شاهد تورم هستند صحبت از کاهش تورم کنیم. وقتی که بیکاری تا این حد گسترده است ما از افزایش اشتغال صحبت کنیم. هیچکدام از این خانواده‌ها نمی‌بینند که فرزندشان شاغل شده است. از رشد اقتصادی صحبت کنیم وقتی می‌بینیم تولید در کشور هر روز بیشتر زمین‌گیر شده است. این فقط فروش منابع نفتی بوده است که رشد را نسبت به سال قبل نشان می‌دهد. اینها آمار‌های ساختگی است و موجب بی‌اعتمادی بیشتر مردم می‌شود.
مسئولیت حاکمان در شرایط کنونی کشور بسیار خطیرتر از گذشته است
بنابراین من اگر بخواهم پاسخی به پرسش آخر شما بدهم راه حل وجود دارد. راه حل‌های ملی وجود دارد. نیروی انسانی مناسب و کافی هم در داخل کشور داریم و هم ایرانی‌های خارج از کشور که به وطن خود عشق می‌ورزند. اگر فرصت‌های حضور آن‌ها با این اصلاحاتی که عرض کردم فراهم شود باز خواهند گشت و می‌توانند فرصت‌های رشد سریع کشور را فراهم کنند. این به نظر من یک فرصت تاریخی برای نظام تصمیم گیری کشور است. طبیعتا هم سستی در این امر به هیچ وجهی پاسخگوی مواجهه ما با مشکلاتی که هر روز سر بر می‌آورند و بزرگتر می‌شوند نخواهد بود. به نظر من مسئولیت حاکمان در شرایط کنونی کشور بسیار خطیرتر از گذشته است. هر روز که می‌گذرد جامعه هزنیه‌های بسیار بزرگی را پرداخت می‌کند. برای جلوگیری از چنین وضعیتی قطعا لازم است که یک عزم سیاسی جدی شکل بگیرد تا موانع توسعه را که بخشی از آن را شمردیم بتوانند مرتفع کنند.
جامعه در یک شرایط بسیار حساس قرار دارد و اصلاحات اساسی و ساختاری یکی از الزامات بقای جامعه است و اگر صورت نگیرد ما با تهدید‌های بی‌سابقه و تاریخی رو به رو خواهیم بود
**در رابطه با چالش‌ها و راه‌حل‌ها صحبت کردیم. در صورت ادامه روند فعلی و ادامه این چالش‌های اقتصادی و عدم اصلاح ساختار حکمرانی ما باید منتظر چه رخدادی باشیم؟ اگر ممکن است توصیف کنید که جامعه و اقتصاد در این صورت به کدام سمت می‌رود؟
ظرفیت‌های کشور ما خیلی بی‌بدیل است. در هر زمینه‌ای که ما در نظر بگیریم این فرصت‌ها وجود دارد. ما نمی‌دانیم که چه اتفاقاتی پیش رو خواهد بود و هر کدام از این اتفاقات ممکن است این جریان مستمر ۳۵ ساله را تغییر عمیق دهد؛ بنابراین اینکه چه تحولاتی پیش روی کشور است اگر آگاهانه و عامدانه مدیریت نکنیم، نظام جهانی که بعد از نمایش قدرت نظامی کشور بیشتر هم نسبت به ما حساس شده‌اند از همه ظرفیت هایشان برای ایجاد گسست در جامعه استفاده خواهد کرد. ظرفیت‌های ملی هم به دلایل حذف از دسترسی به حداقل‌های زندگی انسانی متاسفانه ممکن است با این نظام جهانی و بحران‌های تحمیل شده از خارج همدلی بکند. از این رو به نظرم می‌رسد که جامعه در یک شرایط بسیار حساس قرار دارد و اصلاحات اساسی و ساختاری یکی از الزامات بقای جامعه است و اگر صورت نگیرد ما با تهدید‌های بی‌سابقه و تاریخی رو به رو خواهیم بود.
**شما به اصلاحات امید دارید؟
عرض کردم. من امیدوارم به اینکه دیر یا زود اتفاقاتی خواهد افتاد که خواهان تغییر در این مسیر باشد. این مسیر قطعا ما را به نقاط اوج نمی‌رساند بلکه به نقاط حضیض هدایت می‌کند. من خوشبین هستم به این جهت که جامعه معترض است و این اعتراضات دیر یا زود به اشکال مختلف بروز می‌یابد. واقعا مسئولینی که تا کنون به عمق این بحران پی نبرده‌اند در آن صورت قطعا خواهند شنید. من فک می‌کنم که مادامی که مردم مطالبه کنند حاکمان پاسخ جدی به آن‌ها نخواهند داد. از این رو من خیلی امیدوار هستم که جامعه حقوق خود را از مسئولین کشور به اشکال دیگری منعکس خواهد کرد. طبیعتا در آن صورت هزینه‌های پاسخگویی می‌تواند برای حاکمیت خیلی بیشتر باشد نسبت به شرایطی که همه امکانات را در اختیار دارد و می‌تواند به تدریج این نگاه‌های اعتراضی را تبدیل به همدلی کند. این فرصت هنوز وجود دارد، اما اگر دریغ شود معلوم نیست این اعتراض‌ها به چه شکلی خود را نشان ندهند.
مادون طبقه تهدیدی جدی برای نظام سیاسی و جامعه است
**شما قبلا در رابطه با طبقه جدیدی با عنوان مادون طبقه صحبت کردید. این طبقه چگونه شکل گرفت و چه تبعاتی برای جامعه دارد؟
به آن می‌گویند مادون طبقه یا Under Class است. یعنی اینها جزو طبقه نیستند و هویت طبقاتی ندارند. اصلی ویژگی آن‌ها نیز این است که دیگر اشتغال‌پذیر نیستند و اینها کسانی هستند که عمدتا معتاد و کارتن خواب هستند و ناگزیر برای تامین حداقل‌هایشان به گروه‌های جرم و جرایم به سهولت متصل شوند. این در همه دنیا از میانه دهه ۱۹۷۰ به این سو به نام مادون طبقه قابل مشاهده بود.
امروزه تعداد زیادی از افراد برای تامین قوت خودشان در سطل‌های زباله می‌گردند. اینها تهدیدات بسیار جدی برای جامعه هستند. اینها طرد شدگان جامعه هستند. کسانی که این سیاست‌های اقتصادی آن‌ها را طرد کرده و آن‌ها نیز تبدیل به این گروه مادون طبقه شده‌اند. آن‌ها یعنی ماهیت و هویت طبقاتی خود را از دست داده‌اند. دیگر قابل بازگشت به شغل شایسته‌ای نیستند و تولید داشته باشند و از طریق دست‌رنج خودشان به اداره زندگی خود بپردازند. این یک تهدید است. این گروهی که شکل گرفته در هر جامعه‌ای تهدید است و به سهولت به استخدام گروه‌های جرم و جرایم در می‌آیند و یا به دسته‌های مافیایی و جنایت‌کار تبدیل می‌شوند. به این خاطر که کاملا از همه فرصت‌های اجتماعی طرد و محروم شدند و طبیعی است که برای بقای خودشان دست به هرکار غیرقانونی خواهند زد و این محصول همین نظام تصمیمگیری است. من می‌شناسم کسانی را که حتی فعال اقتصادی بودند، اما به خاطر واردات بی رویه‌ای که از چین صورت گرفت، برای مثال صاحب کفاشی بود و زندگی‌اش نابود شد و خودش و خانواده‌اش از هم پاشید.
الان هم در رنج و فقر و نکبت در حال ادامه زندگی است. خیلی‌های دیگر که مثلا کارگر کارخانه صنعتی بوده، حتی جزو نهاد حاکمیتی کارخانه هم بوده و اتوبوس تولید می‌کردند؛ اتوبوس را به چینی‌ها دادند و آن‌ها نیز اتوبوس تولید می‌کنند و روی آن می‌نویسند تولید ایران و صادر می‌کنند و کارگر ما اینجا بیکار شد و به همین دلیل به اعتیاد افتاد و خانواده‌اش هم پاشید و من شاهد بودم که کنار خیابان می‌خوابید و با چه وضعیتی سپری می‌کرد. این آد‌م‌ها می‌توانند یک تهدید جدی برای جامعه باشند که متاسفانه در سال‌های اخیر هم تعداد این گروه‌ها به شدت رشد کرده است. این است که تهدید برای امنیت اجتماعی و همچنین سیاسی محسوب می‌شوند.
جامعه ظرفیت‌های خلق ثروت را عملا از خود گرفته است
**آیا اقتصاد ایران در حال حاضر فروپاشیده و یا هنوز زمان داریم؟ اصلا فروپاشی اقتصادی یعنی چه؟
فروپاشی اقتصادی یعنی ظرفیت‌هایی که بتواند به خلق ثروت در جامعه منجر شود عملا تعطیل شود و این اتفاقی است که متاسفانه در چند سال گذشته در حال رخ دادن است. بسیاری از فعالیت اقتصادی ما تبدیل به واسطه‌گر‌ها و دلال‌های نهاد‌های قدرت در کشور شده‌اند. به جای اینکه خودشان تولید کنند عمدتا وابسته به این هستند که منابع ارزی در اختیارشان قرار گیرد و کالا‌هایی را وارد کنند. یعنی اقتصاد مبتنی بر واسطه‌گری و دلالی در کشور شکل گرفته و فروش منابع طبیعی اصلی‌ترین محل تامین منابع ارزی برای این فعالیت‌ها شده است.
بدین ترتیب خود جامعه ظرفیت‌های خلق ثروت را عملا از خود جامعه گرفته است. به این خاطر که بازدهی در فعالیت‌های تولیدی بسیار پایین است و در عوض در دلالی و سفته‌بازی و وارد کردن خودروی لوکس و اینها است که درآمد‌های بزرگی را رقم زده است؛ لذا تولید در داخل کشور عملا به قهقرا رفته و دیر یا زود همین ته مانده هم از بین خواهد رفت؛ لذا خلق ثروت وقتی که تولید متوقف می‌شود عملا به فروش منابع طبیعی عادت می‌کنیم و کردیم و از آنجا ارتزاق می‌کنیم. اینها جامعه را عملا به سمت یک فروپاشی اقتصادی هدایت می‌کند و به همین دلیل واقعا مسئله تولید را باید جدی گرفت تا جامعه از این مسیر هولناکی که با شتاب به سمت آن حرکت می‌کند بتواند منصرف شود و مسیر را بازگرداند. ما کشوری هستیم که ظرفیت‌های بسیار بزرگی برای سرمایه‌گذاری داریم منتها این سرمایه‌ها تنها در اختیار قدرت قرار گرفته و انحصار شده است. اینها بایستی به جامعه و مردم و بخش خصوصی برگردد تا احساس کنند که در چنین جامعه‌ای می‌توانند به خلق ثروت مباردت کنند و خودشان صاحب ثروت شوند و برای دیگرا نیز با خلق شغل یک زندگی مناسبی را فراهم کنند. در این صورت فقط می‌توانیم این مسیر خطرناکی که پیش روی کشور است خارج شویم.
اقتصادی باقی نمانده است که بتواند برای مردم دستاوردی داشته باشد
**اینجا برنامه مقتصاد است و می‌خواهم نظر شما را راجع به واژه مقتصاد بدانم؟
متاسفانه طنز تلخی است و خیلی مطلوب نیست. بیانگر ناامیدی است و اینکه اصلا اقتصادی باقی نمانده است که بتواند برای مردم دستاوردی داشته باشد. به هر صورت من امیدوار هستم که با کمک همه مردم و کارشناسان، اقتصاد را به سمت درست هدایت کنیم.