اقتصاد24 -
شما معتقدید با معوقات بانکی نباید برخورد شود؟
در بیست و چهارمین همایش سیاست‌های پولی، عباس آخوندی سخنرانی جالبی در مورد دارایی‌های مسموم بانکی داشت. البته عجیب بود که سکاندار حمل و نقل و کلیددار ساخت و ساز کشور در جمع بانکداران و سیاستگذاران پولی، چنین موضوعی را دستمایه سخنرانی‌اش کند اما گفتار انتقادی‌اش در مورد ناکارآمدی سیستم بانکی ایران آنقدر منطقی بود که هیچ کدام از ژنرال‌های پولی، پاسخی به گزاره‌هایش ندادند. او در حالی که رئیس کل بانک مرکزی و تعداد زیادی از مدیران بازار پول را مقابل خود می‌دید، با ظرافت به نقد عملکرد آنها پرداخت و از نا‌سلامتی سیستم پولی کشور گلایه کرد. پس از آن سخنرانی زیرکانه بود که درخواست ملاقات کردیم و برای شنیدن حرف‌هایش به دیدارش در طبقه پانزدهم وزارت راه و شهرسازی رفتیم. وقتی بیش از دو ساعت پای صحبت‌هایش نشستیم، با اندکی خوشحالی دفترش را ترک کردیم. حداقل مطمئن شدیم وزیری با این اندازه تسلط به مسائل اقتصادی، نمی‌تواند خالق شاهکاری مثل مسکن مهر یا دیگر طرح‌های خلق‌الساعه دولت قبل باشد.
* * *
* احتمالاً شما روزهای سختی را گذرانده‌اید و روزهای سختی هم پیش رو دارید. مسکن مهر مانعی نیست که به این سادگی‌ها از سر راه برداشته شود. مشکل تامین مالی، تحریم‌ها، تمرکز شدید مسائل دو حوزه بسیار پرحاشیه مثل مسکن و حمل و نقل و به‌هم‌ریختگی سیستماتیک این حوزه‌ها. من فکر می‌کنم شما زیر فشار شدید قرار دارید به خصوص آنکه دولت و دیگر همکاران شما هم مشکلات خاص خود را دارند و نمی‌توانند کمک کنند. مثلاً وزیر قبل از شما در حوزه مسکن، 42 هزار میلیارد تومان اعتبار برای مسکن مهر گرفت اما همکاران شما در دولت فعلی حتی توان اعطای سه هزار میلیارد تومان اعتبار به مسکن مهر را ندارند. آقای دکتر اگر مشکلی نداشته باشید، دوست داریم این گفت‌وگو کمی چالشی باشد.
من هیچ مشکلی با اینکه گفت‌وگو چالشی باشد ندارم اما همان‌طور که اشاره کردید، شما هم اجازه بدهید پاسخ‌های من ژورنالیستی نباشد. قدری عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر به مسائل نگاه کنیم.
* خیلی ممنون. آقای دکتر آیا تنگنای تامین مالی به حدی رسیده است که بخواهید استعفا کنید؟ می‌دانید به کدام موضوع اشاره می‌کنم. ظاهراً شما در دولت مطرح کرده‌اید که همتای شما در دولت قبل 42 هزار میلیارد تومان بودجه دریافت کرده و شما برای از بین بردن بخش مهمی از حاشیه‌های مسکن مهر نیاز به سه هزار میلیارد تومان اعتبار دارید. ظاهراً رئیس‌جمهور روحانی با این درخواست مخالفت کرده و بر تداوم سیاست‌های پولی فعلی اصرار داشته‌اند و گفته می‌شود ایشان حتی تاکید کردهاند هرکس مخالف این سیاست است، بهتر است کابینه را ترک کند. این روایت درست است؟
من چنین چیزی را به یاد ندارم. مهم‌ترین مساله آقای رئیس‌جمهور حل مشکل تورم است و مدتی است که موضوع رکود در دستور کار ایشان قرار گرفته است.
* آیا به این سیاست آنقدر پایبندی وجود دارد که به خاطرش استعفای وزیری پذیرفته شود؟
این موضوع که دولت به سیاست‌های خود پایبند است صحیح است. ولی نمی دانم چرا شما شاخص آن را استعفای وزیر قرار داده‌اید. در هر صورت، فکر می‌کنم این پایمردی پیام واضح و روشنی به همه می‌دهد که آقای رئیس‌جمهور و مجموع دولت وقتی سیاستی را در دستور کار قرار می‌دهند، با جدیت آن را دنبال می‌کنند. این موضوع برای ادامه بحث مناسب است و من هم سعی می‌کنم به پرسش‌های شما پاسخ شفاف بدهم.
* آقای دکتر در همایش سیاست‌های پولی سخنرانی هوشمندانه‌ای داشتید. دو محور از سخنرانی شما برای من جالب بود. یکی بحث دارایی‌های سمی بانک‌ها و دیگری اولویت اصلاح نظام بانکی بر سیاستگذاری در بخش‌های واقعی اقتصاد. معنی حرف شما این بود که اول باید بانک‌ها اصلاح شوند بعد مثلاً حوزه حمل و نقل سیاستگذاری کند. خیلی‌ها می‌دانند نظام بانکی اسیر مشکلاتی است که شاید در پنج سال آینده هم نتواند از آن خارج شود...
من گفتم نیازمند بازگشت انضباط مالی به اقتصاد کشور هستیم. در همین ارتباط، نیاز به سیاست پولی منظم و سیستم پولی کارآمد برای فعال کردن بخش‌های مختلف اقتصادی وجود دارد. به نظر من فعال شدن نظام بانکی و تمیز شدن بااهمیت‌تر از تمام سیاست‌های بخشی است چون تا زمانی که بانک‌ها کارایی لازم را نداشته باشند، سیاست‌های اجرایی در سایر حوزه‌ها کارآمد نخواهد بود.
* آقای دکتر این فرافکنی نیست؟
فرافکنی چرا؟ مسوولان فعالی نظام پولی و مالی نیز مانند همه دولت وارث وضعیت موجود هستند و در ایجاد آن نقشی نداشته‌اند. بنابراین، طرح این موارد به منظور کمک به دولت و جامعه، از جمله سیاستگذاران و مدیران پولی و بانکی کشور برای حل مسائل است. اتفاقاً صحبت‌های من نشان می‌دهد وزرای دولت یازدهم لزوماً بخشی‌نگر نیستند. فرافکنی هم نمی‌کنیم. به دنبال حل و فصل ریشه‌ای مسائل هستیم.
* نزدیک به یک سال از عمر دولت می‌گذرد و منتقدان می‌گویند دولت هنوز کار خاصی نکرده. تا امروز هم بیشتر تحلیل‌ها مبتنی بر این بوده که دولت یازدهم مخروبه‌ای را تحویل گرفته که به این زودی‌ها امکان مرمت آن وجود ندارد.
این که دولت یک وضعیت آشفته‌ای را تحویل گرفته است و واقعیت است. معتقدم از دولت قبل چهار میراث به جا مانده که اقتصاد ایران تا چند سال آینده درگیر آن خواهد بود و نه‌تنها دولت یازدهم که دولت‌های بعدی هم باید برای حل و فصل آن دست‌وپنجه نرم کنند. ارثیه اول مسکن مهر است. طرحی پر هزینه با آثار منفی فرواوان و کارایی بسیار نازل. ارثیه دوم توزیع نقدی یارانه‌هاست که مفهوم کار و تولید را در جامعه به چالش کشیده است. ارثیه سوم، بی انضباطی است که موجب خارج شدن امور از مجاری خود شده است؛ از جمله بی‌انضبای مالی، اداری، اجتماعی، فرهنگی و همچنین در حوزه‌ای که من مسوولیت آن را دارم، مدیریت شهری که مفهوم شهرسازی را از معنی تهی کرده است. و چهارم آنچه به نام خصوصی‌سازی در این کشور صورت گرفته است؛ نه فقط از این رو که بنگاه‌ها به بخش‌های غیرخصوصی واگذار شده، که به دلیل به هم ریختگی ساختار و مدیریت اقتصاد، کشور را در یک وضعیت بی‌ثبات و عدم‌قطعیت قرار داده است. جامعه ایران مانند هر جامعه‌ای از تجربه‌ها باید درس بگیرد. اصطلاحاً می‌گویند جامعه فراتر از افراد باید به‌صورت جمعی قدرت یادگیری پیدا کند. در این صورت است که اشتباهات تکرار نخواهند شد. وگرنه ما در چرخه باطل تجربیات شکست خورده قرار خواهیم گرفت. لازمه این یادگیری طرح شفاف مسائل بدون قصد محکوم کردن افراد و یا زنده‌باد مرده‌باد است. در مورد مسکن مهر شخصاً تلاش کردم واقعیت‌ها را برای مردم بگویم و ابعاد مثبت و منفی آن را روشن کنم. امروز مردم تا حدودی با آثار این سیاست آشنایی دارند و می‌دانند چه خطاهای فاحشی در سیاستگذاری و اجرای آن صورت گرفته است. بسیاری می‌دانند که آثار و عواقب مسکن مهر برای سال‌های طولانی گریبان اقتصاد ایران را رها نخواهد کرد.
* آقای دکتر ممکن است مردم چنین دیدگاهی نداشته باشند. البته همه می‌دانند مسکن مهر مسکن استانداردی نیست اما اگر در آن سکونت می‌کنند احتمالاً به این دلیل است که سرپناه بهتری گیر نمی‌آورند. در حالی که ایراد عمومی دولت یازدهم بیشتر مبتنی بر اقتصاد کلان است و...
این‌گونه نیست که مسکن مهر فقط با تحلیل اقتصاد کلان، سیاستی اشتباه به نظر برسد. امروز مردمی که در مسکن مهر زندگی می‌کنند به آن چند ایراد اساسی می‌گیرند. نخست اینکه مکان‌های خوبی برای آن انتخاب نشده است. مکان بسیاری از پروژه‌ها نادرست انتخاب شده و هزاران نفر در جاهایی اسکان داده شده‌اند که فاقد هویتند، فاقد آب و برق و فاضلاب و خدمات زیربنایی‌اند. فاقد الگوی همسایگی و ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی هستند و مشکلاتی از این دست. حال آنکه جامعه امکان انتخاب‌‌های بسیار بهتری بود و به دلیل شتابزدگی از آنها دریغ شد. اینک ما با چنین پدیده‌ای روبه‌رو هستیم. پر واضح است پدیده‌ای نیست که چنین مشکلی با یک تصمیم اداری از سوی دولت قابل حل نیست. به هر حال بحث مسکن مهر تا حد زیادی هم در جامعه و هم در سطح اقتصاددانان و هم در سطح مهندسان و خواص مطرح شده و ابعاد آن مشخص گشت. اکنون می‌توان گفت که اکثریت معتقدند که سیاست مسکن مهر سیاستی اشتباه بوده است. نشانه‌اش اینکه در یک برنامه تلویزیونی بدون اینکه از سوی وزارتخانه و مخالفان به نام این سیاست، فردی حضور داشته باشد و در حالی که تلاش می‌شد از این سیاست دفاع شود و تریبون در اختیار مدافعان بود، اکثریت بینندگان با آن مخالفت کردند. جمع‌بندی من در مورد مسکن مهر این است که مردم نسبت به عواقب منفی اجرای آن تا حد زیادی آگاهی کامل دارند همچنان که بارها گفته‌ام عواقب آن چه در بستر اقتصاد کلان، چه در حوزه مسائل اجتماعی و چه در حوزه مهندسی به این زودی گریبان ما را رها نخواهد کرد. اما در حوزه هدفمندی یارانه‌ها گفت‌وگوی انتقادی شفافی در جامعه صورت نگرفت. منظور من گفت‌وگویی است که موجب اجماع نسبی نسبت به نقاط قوت و ضعف آن شود و در صورت ضرورت از دلِ آن به توان تغییر گفتمان را هدایت کرد. در نظر داشته باشید که برای اولین بار در ایران تمام ملت حقوق‌بگیر دولت شدند. تاکنون چنین پدیده‌ای نداشته‌ایم. پیش از این به مدد درآمدهای نفتی عده‌ای به صورت کارمند دولت، در برابر انجام خدمات از دولت حقوق می‌گرفتند هر چند سنجش کارایی خدمات آنان همواره مورد نقد عده‌ای بوده و هست، لیکن دریافت حقوق بابت کار انجام نداده در ایران مرسوم نبوده است. برای اولین بار است که مردم در پایان هر ماه منتظر می‌مانند تا دولت پولی به حساب آنها واریز کند. آنچه با تغییر دولت در این باره بحث شد بررسی روش پرداخت، شناخت افراد مورد شمول و تلاش در جهت منصرف کردن افراد با درآمد نسبتاً مکفی بود لیکن کمتر در باره اصل سیاست توزیع پول و آثار مخرب آن در جامعه گفت‌وگو شد. حال آن که این سیاست عواقب سیاسی و اجتماعی و اقتصادی زیادی داشت که نقد بنیادین را طلب می‌کرد. با این حال مطبوعات ما بیشتر از باب کسری بودجه و کسری منابع به نقد هدفمندی یارانه‌ها پرداختند. کمتر رسانه‌ای به این موضوع نپرداخت که اساساً اگر ملتی را با اعمال یک سیاست اقتصادی حقوق‌بگیر دولت کردید، سرنوشت دموکراسی چه خواهد شد؟
* البته بعد از آن آقای روحانی از صندوق‌ها بیرون آمد.
کاملاً صحیح است. چون دولت پیشین ناکارآمدی خود را نشان داده بود و مردم در پی تغییر بودند. لذا مردم به تغییر رای دادند. آقای روحانی توانست تغییر را نمایندگی کند. لیکن پس از انتخابات این وظیفه دولت و نخبگان است که دامنه تغییر را به خوبی تعریف کنند و روش موفقیت آن را به جامعه نشان دهند. بحث من در اینجا است. که لازمه این کار کالبد شکافی مشکلات بنیادین به نحوی است که امکان فراگیری جامعه از تجربیات گدشته فراهم آید. افق کوتاه‌مدت را نگاه نکنید. توزیع نقدی یارانه‌ها آثار و عواقبی دارد که سال‌ها بعد خود را نشان می‌دهد. می‌خواهم بگویم ما در زمینه مسکن مهر تلاش کردیم موضوع را اجتماعی کنیم و به دلِ خانه‌ها ببریم. اما در مورد توزیع نقدی یارانه‌ها چه برداشتی در جامعه وجود دارد؟ در مورد مسکن مهر امروز کم و بیش مردم می‌دانند که این طرح چه اثری روی نقدینگی و تورم داشته و کارایی واقعی آن در حل مساله مسکن بسیار محدود بوده، و هزینه‌اش بیش از سودش بوده است. در تحلیل هزینه فایده این سیاست اکثریت دریافته‌اند که چنین مداخله عظیمی از سوی دولت، پرهزینه کم‌فایده است. اما در مورد یارانه‌ها چه؟ اکثریت آن‌‌چنان که با عمل‌شان نشان دادند، آن را حق مسلم خود می‌دانند. این وضعیت نشان می‌دهد که اساسا این موضوع در جامعه شکافته نشده‌است و اجماعی حول هزینه و فایده آن صورت نگرفته است. به نظر می‌رسد مردم در مورد عواقب بلندمدت اقتصاد سیاسی مداخله دولت در پرداخت یارانه آگاهی پیدا نکرده‌اند. هنوز جنبه‌های مداخله دولت در زندگی خصوصی مردم، در اقتصاد خانوار، وابسته کردن بخش عظیمی از خانوارها به اقتصاد دولتی، به اسم اینکه ما می‌خواهیم آثار منفی افزایش قیمت حامل‌های انرژی را در خانواده‌های کم‌درآمد جبران کنیم و توجیههایی از این دست نشان می‌دهد که این موضوع به طور شفاف در جامعه مورد بررسی قرار نگرفته و مردم به درستی نمی‌دانند که اجرای هدفمندی یارانه‌ها به شکلی که دولت قبل اجرا کرد، چه عواقبی برای آنها به دنبال خواهد داشت. به نظر من این مقوله از مقوله‌هایی است که تا در مورد آن به درستی بحث نشود، بخشی از اصلاح این نظام اقتصادی همواره می‌لنگد. این را هم اضافه کنم که آثار مالی و اقتصادی یارانه‌ها یک بحث است اما از آثار اجتماعی آن هم نباید غافل بود. اقتصاددانان ما از منظر اقتصاد کلان خیلی در مورد کسری بودجه و درآمد ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی و در مجموع بعد اقتصادی هدفمندی یارانه‌ها صحبت کردهاند اما از موضع اقتصاد خرد و رفتار کنشگران اقتصادی کمتر به این موضوع پرداخته شده است. همچنین جامعه‌شناسان ما روی این موضوع که نقدی شدن یارانه‌ها چه اثری روی رفتار افراد گذاشته و نقش آنها را در جامعه چگونه تغییر داده، کمتر بحث کردهاند. گفته می‌شود توزیع یارانه، ایرانی‌ها را تنبل کرده و گاهی باعث شده افراد در شهرهای کوچک از کار دست بکشند. به هر حال پرداخت ماهانه 300 یا 400 هزار تومان یا بیشتر، روی کار افراد اثرگذار است.
* این اظهارنظرها بر اساس تحقیق و پژوهش‌های علمی و دانشگاهی است؟
اشاره کردم که در این زمینه ضعف وجود دارد. ممکن است این برداشت‌ها صحیح نباشد اما در این زمینه اظهارنظرهای زیادی می‌شنویم که اگر درست باشد، باید تصمیم‌های تازه در مورد توزیع یارانه‌ها بگیریم. البته تجربه جهانی نشان می‌دهد که برخی اظهارنظرها در این زمینه درست است. مثل اتفاقی که بعد از جنگ جهانی دوم در کشورهای اروپایی رخ داد و پرداخت یارانه‌ها به اشکال مختلف رایج شد. دولت‌ها اما در پایان دهه 70 به این نتیجه رسیدند که آثار اقتصادی پرداخت یارانه کم‌اهمیت‌ترین وجه آن است اما از آنجا که رفتار اقتصادی خانواده‌های اروپایی را تحت تاثیر قرار داد، تصمیم به بازنگری سیاست‌ها گرفتند. مثلاً در انگلیس تحقیقاتی صورت گرفت که نشان داد پرداخت یارانه، مردم این کشور را تنبل‌تر کرده بنابراین در سال 1979 خانم تاچر با شعار مبارزه با تنبلی در انتخابات پیروز شد. در انگلیس مشخص شده بود که پرداخت یارانه، تمایل به کار و یادگیری را کاهش داده و در نتیجه قدرت رقابت‌پذیری در اقتصاد این کشور کاهش یافت بنابراین سیاستمداران با شعارهای ضد‌تنبلی وارد کارزار انتخاباتی شدند. در ایران هم فکر می‌کنم آثار اقتصادی هدفمندی، کم‌اهمیت‌ترین اثری است که روی بودجه می‌گذارد و بررسی دیگر آثار این سیاست، نیاز به کار و مطالعه دقیق‌تری دارد که سیاستگذار را وادار به اتخاذ تصمیم‌های تازه کند. همه تلاش من این است که عقلا، نخبگان، سیاستگذاران و سیاستمداران را تشویق به مطالعه دوباره سه میراث دولت قبل کنم. باید باور کنیم که مسکن مهر و هدفمندی یارانه‌ها و بی‌انضباطی دولت در وجوه مختلف، بیشترین هزینه را بر حاکمیت، دولت و مردم تحمیل می‌کند و سوال اساسی این است که آیا ضرورت دارد این طرح‌ها ادامه پیدا کنند یا اینکه باید همین مسیر را ادامه داد؟ این را هم بگویم که من اتفاقاً موافق کمک کردن به اقشار کم‌درآمد هستم اما بحث من این است که به جای پرداخت یارانه باید به سمت فقرزدایی برویم و نظام یکپارچه رفاه اجتماعی را طراحی کنیم. هم هزینه کمتری به کشور تحمیل می‌کند و هم کارایی بیشتری دارد. اما واقعیت این است که پرداخت یارانه و اجرای سیاست مسکن مهر و طرح‌هایی از این دست، اقداماتی پوپولیستی است که هم کارایی ندارد و هم آثار منفی زیادی دارد.
* اجازه بدهید این سوال را مطرح کنم که اگر هدفمندی یارانه‌ها، پوپولیستی است و آثار منفی دارد، چرا دولت یازدهم آن را ادامه داد؟
به نکته درستی اشاره کردید و البته از آن بحث‌هایی است که باید در جامعه با قدرت بیشتری طرح می‌شد و نظرات مختلفی در مورد آن می‌شنیدیم و می‌خواندیم. اما هیچ وقت به شکل شایسته در جامعه بحث نشد. یکی دیگر از بحث‌های مکتوم و زمین‌مانده، بی‌انضباطی و فساد گسترده‌ای است که در نهاد دولت وجود دارد. باور کنید دولت در زمینه‌های مختلف آنقدر تضعیف شده که بازسازی آن نیاز به زمان و هزینه زیادی دارد. وقتی این مساله را مطرح می‌کنم قصد تخریب دولتمردان سابق را ندارم اما واقعیت این است که میراثی بر جای گذاشته‌اند که فقط می‌شود آن را به مخروبه‌ای تشبیه کرد. شما می‌گویید فرافکنی می‌کنیم اما لطفاً بگویید چه کسی می‌تواند مشکل مطالبات معوق را حل کند؟ لطفاً یک نفر را معرفی کنید که بتواند راه‌حلی برای مطالبات معوق پیدا کند. امروز نهاد دولت به دلیل قانون‌گریزی‌های گذشته به جایی رسیده است که خود به بزرگ‌ترین نقض‌کننده قانون تبدیل شده و دولتمردان فعلی هرچقدر تلاش می‌کنند دولت را به ریل قبلی باز‌گردانند، با مشکلات تازه‌ای مواجه می‌شوند. این حرف‌ها سیاسی نیست و با هدف تخریب افراد گفته نمی‌شود اما واقعیت‌هایی است که مردم باید بدانند. امروز مردم می‌خواهند بدانند چرا هیچ سیستم و ساختاری چه در حوزه نظارت و قضا و چه در حوزه اجرا نمی‌تواند معضل معوقات بانکی را حل کند؟ چند سال است که توپ مطالبات معوق بین سیستم بانکی و قوه قضائیه پاس‌کاری می‌شود. این نهاد، نهاد دیگر را متهم می‌کند و آن نهاد، نهاد دیگر را مقصر می‌داند. ولی آنچه نمود بیرونی دارد، این است که بی‌انضباطی مالی رو به گسترش است و قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها به پایین‌ترین نقطه خودش کاهش یافته است. مگر ما می‌توانیم بدون قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها وارد دوره رونق اقتصادی شویم؟ غیرممکن است. یعنی اگر بخواهیم رونق اقتصادی داشته باشیم، حتماً مجبوریم کاری کنیم که بانک‌ها قدرت تسهیلات‌دهی داشته باشند. مطالبات معوق یک وجه از بی‌انضباطی مالی است اما کافی است از بانک خارج شوید و به شهرهای بزرگ سر بزنید. اصلاً این شهرها نظم ندارند. شهرهای بزرگ غیرقابل سکونت شده‌اند. بی‌نظمی در شهرهای ما غوغا می‌کند. آلودگی صوتی، تنفسی، ناامنی و بزهکاری در شهرهای ما قابل مشاهده است و هیچ مسوولی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. هفته گذشته احتمالاً به سخنرانی وزیر کشور گوش دادید. آمار اعتیاد در کشور ما تکان‌دهنده است. این آمار شایسته ما نیست. شایسته کشور ما و نظام ما نیست. به همین دلیل است که اعتقاد جدی دارم که باید دولت را نقد کرد. شما فکر نکنید دارم فرافکنی می‌کنم چون امروز به نقطه‌ای رسیده‌ایم که باید در خیلی از سیاست‌ها تجدید نظر کنیم. چراغ قرمز خیلی از حوزه‌ها روشن شده و در خیلی مسائل به مرحله بحران رسیده‌ایم و انتظار این است که نخبگان شروع به نقد شرایط موجود کنند و در کنار آن، راه‌حل ارائه دهند. من به عنوان وزیر معذوریت‌های زیادی برای طرح مسائل دارم اما تعجب می‌کنم که چرا رسانه‌ها سکوت کردهاند و اگر سکوت نکرده‌اند، چرا اینقدر بحث‌ها را سطحی و جناحی دنبال می‌کنند؟ امروز مسائل زیادی در جامعه داریم که نیاز به طرح عمومی دارد اما مطبوعات ما یا اصلاً سراغ این بحث‌ها نمی‌روند یا اگر می‌روند، از سطح پیش‌تر نمی‌روند. کافی است به روزنامه‌ها و سایت‌ها نگاه کنید. «عکس دیده‌نشده از وزیر مسکن». «وزیر بهداشت چگونه ثروتمند شد؟». روزگاری از رسانه‌ها انتظار می‌رفت پلی میان مردم و سیاستگذار باشند تا مسائل به درستی مطرح شود اما امروز رسانه‌ها به ابزارهای سرگرمی تبدیل شده‌اند.
* آقای دکتر خیلی ممنون که بی‌پرده صحبت می‌کنید اما هنوز یک سوال برای من باقی مانده که به آن پاسخ ندادید. سوال این بود که اگر هدفمندی یارانه‌ها سیاستی پوپولیستی است، چرا دولت یازدهم آن را ادامه داد؟ چرا صادقانه با مردم سخن نگفت؟
یک نکته را نیابد فراموش کنید. تداوم یا عدم تداوم یک سیاست، به خواست اجتماع برمی‌گردد.
* هر چند دولت‌ها هیچ وقت به این قاعده پایبند نبوده‌اند اما سوال این است که شما فکر می‌کنید که این تقاضا از طرف مردم وجود دارد؟
محصول نیروهای اجتماعی است. به همان دلیلی که در واقع مطبوعات هم به این موضوع نپرداخته‌اند. حتی روشنفکرترین مطبوعات هم به این موضوع نپرداخته‌اند. کدام نشریه به وجوه اجتماعی هدفمندی یارانه‌ها پرداخت؟ نگاه کنید. مطبوعات به چه پرداختند؟ اصل یارانه‌ها را کسی نقد نکرد. در واقع اصل تداومش هم محفوظ بود.
* اشاره کردید که مدافع حمایت از اقشار کم‌درآمد هستید. از کجا معلوم که این طرح هم اهداف پوپولیستی نداشته باشد؟ این دولت تجربه سبد کالا را هم دارد که خیلی ناامیدکننده بود.
آقای رئیس‌جمهور به خاطر سبد کالا عذرخواهی کردند. البته بر‌خلاف موضوع هدفمندی یارانه‌ها، سبد کالا به‌شدت نقد شد و رئیس‌جمهور به این نتیجه رسید که باید عذرخواهی کند. اما در مورد یارانه‌ها بسیاری از نیروهای نافذ جامعه، نخبگان، روشنفکران و خواص از دریافت یارانه چشم‌پوشی نکردند. در حالی که این انتظار وجود داشت که قدری جلوتر از توده‌ها گام بردارند و اجازه بدهند که درآمد حاصل از هدفمندی یارانه‌ها خرج توسعه و آبادانی کشور شود. به همین دلیل است که معتقدم به هیچ عنوان مساله‌ای به اهمیت یارانه‌ها به صورت بنیادین مورد نقد قرار نگرفته است.
* بهتر نیست به جای به هیچ عنوان، بگویید کمتر نقد شده؟
بله، بهتر است بگویم کمتر نقد شده. نظر شما را قبول دارم که ما کمتر نقد بنیادین کرده‌ایم. پس باید بگویم در مورد بی‌انضباطی‌های موجود هم کمتر نقد بنیادین کرده‌ایم. اما تا زمانی که این مسائل در جامعه و به دور از موضع‌گیری‌های سیاسی نقد بنیادین نشود، امکان اصلاح آن برای دولت فراهم نمی‌شود.
* فکر می‌کنید مسکن مهر به اندازه کافی نقد شده؟
بله و من خیلی خوشحالم که مردم به جمع‌بندی رسیده‌اند که ادامه مسکن مهر با شیوه فعلی، زیان‌بار و خلاف منافع ملی است. به همین دلیل دو کار مهم برای سیاستگذاری مسکن مهر صورت گرفته است. نخست اینکه تداوم تقاضا را متوقف کرده‌ایم.
* چطور متوقف کرده‌اید؟ هنوز هم تقاضا برای ثبت‌نام مسکن مهر وجود دارد.
تقاضا صفر نشده اما به‌شدت کاهش پیدا کرده است. هیچ وقت نمی‌توانیم تقاضا برای دریافت خدمات ارزان دولتی را به صفر برسانیم. اما با تکیه بر نقدهای زیادی که در مورد مسکن مهر وجود دارد و نظرسنجی‌های صورت‌گرفته، به این نتیجه رسیده‌ایم که باید این طرح را متوقف کنیم. اشاره کردم که 61 درصد بینندگان یک برنامه تلویزیونی معتقد بودند که مسکن مهر موفق نبوده و تحقیقات ما هم نشان می‌دهد درصد بیشتری از مردم با این گزاره موافق هستند. بنابراین برداشت ما این است که تقاضای جمعی مسکن مهر تبدیل به تقاضای انفرادی شده و البته ممکن است هنوز افرادی متقاضی مسکن مهر باشند که با تقاضای جمعی یا مطالبه اجتماعی فرق می‌کند. به این ترتیب تقاضاهای فردی را نمی‌شود مبنای سیاستگذاری ملی قرار داد که البته در مورد مسکن مهر از ابتدا این رویه نقض شده بود. به این دلیل که دولت قبل قصد داشت عده‌ای را خانه‌دار کند اما تورمی را که به جامعه تحمیل کرد، گریبان همه مردم ایران را گرفت. امروز بیشتر مردم پذیرفته‌اند که باید در زمینه سیاستگذاری مسکن، تجدید نظر صورت گیرد، همه فهمیده‌اند که راه ارزان کردن مسکن، چاپ پول توسط بانک مرکزی نیست. همه فهمیده‌اند که اگر بخواهیم مساله مسکن را حل کنیم، راه‌حل این نیست که دولت جانشین سازندگان مسکن شود و بخواهد خودش مستقیم در ساخت و ساز دخالت کند. این راه‌حل، راه‌حل درستی نیست. ما با صرف هزینه‌های سنگین این مسائل را در مورد مسکن مهر آموختیم اما در مبحث یارانه‌ها چه تجربه‌ای داریم؟
* آقای دکتر به عنوان وزیر مسکن زمانی که در همایش سیاست‌های پولی سخن گفتید، در ضرورت اصلاح نظام بانکی بر سیاستگذاری در بخش‌های واقعی اقتصاد تاکید کردید. چرا وزیر متولی حمل و نقل و مسکن چنین دیدگاهی دارد؟
من معتقدم فرصت آزمون و خطا نداریم. نباید قدم در مسیری بگذاریم که یک بار رفته‌ایم و شکست خورده‌ایم. اگر به دنبال توسعه پایدار هستیم، نظام بانکی خود را باید اصلاح کنیم. به نظر من مشکلات فعلی ما در سیستم بانکی مشکلاتی که ژاپن در دهه 1990 میلادی پشت سر گذاشت، شباهت دارد. به این خاطر که ما بنگاه‌های بزرگی داریم که به طور مداوم به دریافت اعتبار ادامه می‌دهند. ژاپنی‌ها دهه 90 را «دهه از دست رفته» می‌دانند. بانک‌های ژاپنی برای مدت‌های طولانی وضعیت نامناسب خود را مخفی کردند و حساب‌های سوخت شده خود را نشان ندادند. سیستم بانکی ژاپن در این دوره، از چارچوب مناسبی برای افشا و مقررات‌گذاری وام‌های مشکوک‌الوصول برخوردار نبود. در نتیجه شناسایی زیان این‌گونه وام‌ها به تعویق افتاد و این کشور در گرداب بحران اعتباری غرق شد و بخش واقعی اقتصاد نیز از هم فرو پاشید. ممکن است اقتصاد ایران هم در دام مشابهی گرفتار باشد بنابراین ضروری است هر چه زودتر در سیاست‌های پولی خود بازنگری کنیم. شواهد نشان می‌دهد که ما منابع را به سمت صنایعی که در آینده بهره‌ور باشند، هدایت نمی‌کنیم. امروز مهم‌ترین پرسش این است که آیا صنعت می‌تواند بدون نو‌سازی بانکی راه بیفتد؟ چگونه می‌توانیم تصور کنیم که صنایع ایران، بدون تسهیلات بانکی، قابلیت توسعه دارند؟ فکر می‌کنیم کشاورزی، بدون تکیه به منابع بانکی، می‌تواند راه بیفتد؟ اصلاً تصور کنید، رونق اقتصادی بدون راه‌اندازی بانک امکان‌پذیر است؟ خب معلوم است که امکان‌پذیر نیست. بحثی که من در همایش مطرح کردم این بود که باید ساختار نظام بانکی را اصلاح کنیم به این دلیل که پول در اقتصاد مثل خون در کالبد آدم است. اگر نظام پولی مسموم باشد، اصلاً غیرممکن است که چرخ اقتصاد بچرخد. بنابراین اولویت اصلاحات اقتصادی با نظام بانکی است. اگر نظام بانکی راه بیفتد، نه‌تنها بخش مسکن که صنعت و کشاورزی و بقیه بخش‌ها هم راه می‌افتند. در حال حاضر قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها در پایین‌ترین حد ممکن است. کافی است به نسبت قدرت تسهیلات‌دهی بانک‌ها به تولید ناخالص داخلی نگاه کنید یا آن را با بودجه کل کشور مقایسه کنید. باید چند برابر بودجه عمومی کشور، توان تسهیلات‌دهی در بانک‌ها وجود داشته باشد به این دلیل که چرخه گردش نقدینگی در کل اقتصاد ایران است اما در همایشی که شما هم اشاره کردید، آمارهایی ارائه شد که نشان می‌دهد بانک‌های ما رمقی برای ایجاد رشد اقتصادی ندارند. در حال حاضر مانده تسهیلات بانکی 238 هزار میلیارد تومان است.80 هزار میلیارد تومان مطالبات معوق داریم.70 هزار میلیارد تومان هم رقم وام‌های قبلی است که با احتساب معوقات می‌شود 150 هزار میلیارد تومان. مبلغ بودجه کشور چقدر است؟ 150 هزار میلیارد تومان. خیلی عجیب است که قدرت تسهیلات‌دهی حال حاضر بانک‌ها از مبلغ بودجه کشور پایین‌تر است. با این توان، می‌شود موتور اقتصاد را روشن کرد؟
* آقای دکتر در حال حاضر اصلی‌ترین مساله وزیر مسکن چیست؟
اصلی‌ترین مساله من امکان تامین مالی طرح‌های توسعه‌ای یکی در حوزه حمل و نقل، مسکن و عمران شهری است. البته نه به عنوان تامین مالی دولتی، بلکه تامین در حوزه بخش خصوصی.
* و از آنجا که در شرایط موجود امکان حل این مشکل به صورت فوری وجود ندارد آیا با رئیس‌کل بانک مرکزی اختلاف هم دارید؟
مشکل بزرگ اقتصاد ایران در حال حاضر تامین منابع مالی برای بخش‌های تولیدی و خدماتی است. اگر در سال‌های گذشته سیستم مالی ایران سیاست‌زده نبود و به صورت دستوری اداره نمی‌شد، امروز سیستم مالی ما مانع توسعه نمی‌شد. بنابراین به عنوان وزیر یک وزارتخانه بخشی، اعتقاد دارم نظام مالی ضعیف یا بیمار یا مسموم در تعارض با رشد اقتصادی است. ما نیازمند این هستیم که استراتژی مناسبی برای تامین مالی بخش خصوصی فراهم کنیم. بنابراین باید ساز و کار مناسبی برای کارآمدی بازار سرمایه و دستیابی به منابع مالی خوب برای شرکت‌های بخش خصوصی تدوین شود. در حال حاضر، هم بانک‌ها قدرت تامین مالی تولید را ندارند و هم بازار سرمایه فاقد کارایی لازم برای انجام این وظیفه مهم است. اگر این ساز و کار فراهم شود، قاعدتاً اختلافی نداریم اما زمانی که بانک به درستی کار نمی‌کند، بازار سرمایه ناکارآمد است و تولید در بن‌بست منابع مالی گرفتار شده، چه انتظاری وجود دارد؟ یعنی من هم به عنوان وزیر مسکن، همان حرف‌هایی را بزنم که رئیس‌کل بانک مرکزی می‌گوید؟ یا آقای نعمت‌زاده هم دقیقاً مثل آقای سیف فکر کند؟ من وزیر بخش مسکن و حمل و نقل هستم و از نزدیک با مشکلات فعالان این حوزه آشنایی دارم. دوستان ما هم در بخش‌های مختلف دولت وظایف خود را دنبال می‌کنند. من اگر مشکلات حوزه‌ام را به رئیس‌کل بانک مرکزی منتقل نکنم، چگونه باید آن را حل و فصل کنم؟ ما هرکدام نماینده بخش‌هایی هستیم که در آن مسوولیت داریم. حرف‌هایمان را می‌زنیم و راهکارهایمان را هم ارائه می‌کنیم. تصمیم سیاسی‌اش با آقای رئیس‌جمهور است که ایشان هم در هیات دولت مطرح می‌کنند و در نهایت با نظر دیگر اعضای دولت تبدیل به یک سیاست می‌شود.
* اما به نظر می‌رسد شما یک گام عقب‌تر از حوزه خود آمده‌اید. می‌خواهید مشکلات حوزه‌های دیگر را حل و فصل کنید.
بله، همین‌طور است. من به این نتیجه رسیده‌ام که یک مرحله قبل از اینکه مشکلات و مسائل بخش مسکن و حمل و نقل حل و فصل شود، کمک کنم که مشکلات سیستم بانکی به سرانجام برسد. در ماده 214 قانون برنامه پنجم، به دولت اجازه داده می‌شود که برای اجرای طرح‌های مختلف از روش‌های مشارکت خصوصی و عمومی از روش ساخت بهره‌برداری و انتقال و انواع روش‌های تامین مالی استفاده کند. مفهومش چیست؟ مفهوم عملی‌اش این است که در واقع بخش خصوصی باید بتواند در این پروژه‌ها سرمایه‌گذاری کند، پروژه را به فرجام برساند و در نهایت آن را منتقل کند. بر همین اساس، دولت هم باید در بودجه‌های سنواتی بتواند به تدریج پول بخش خصوصی را بدهد. ولی بخش خصوصی باید ابتدا دست در جیب شخصی‌اش کند و این کار را انجام دهد اما بخش خصوصی نیاز به یک نظام بانکی پشتیبان دارد که منابع مورد نیاز را تامین مالی کند. ماده 214 قانون برنامه پنجم چندین سال است که مطرح شده ولی عملکردش صفر است.
* مشکل سیستم بانکی ما سال‌هاست که وجود دارد...
و من به هیچ عنوان دنبال مقصر نیستم و قصد ندارم کسی را محکوم کنم. این بحث‌ها هم جنبه شخصی ندارد اما احساس می‌کنم در خیلی از موارد به اجماع رسیده‌ایم که سکوت کنیم و وضعیت موجود را به نقد نکشیم. در حالی که جامعه مطبوعاتی و نخبگان کشور باید در این زمینه نظر بدهند. در شبکه‌های اجتماعی در مورد آن بحث کنند و از زوایای مختلف در مورد آن نظر بدهند. باید نظر همه افراد را شنید و خواند. کار سیاستگذار، سیاستگذاری برای کسب‌وکار مردم است و چگونه می‌شود نظر آنها را نادیده گرفت؟ چگونه می‌شود نظر اتاق‌های بازرگانی و تشکل‌های بخش خصوصی را نشنید؟ جامعه باید در جریان این چالش‌ها قرار گیرد. از دل این چالش‌هاست که فرهنگ شکل می‌گیرد، آگاهی مردم بالا می‌رود و زمینه پذیرش سیاست‌ها هم افزایش پیدا می‌کند. نکته دیگر این است که باید به تجربه‌های جهانی بی‌تفاوت نباشیم. مثلاً تجربه بحران مالی 2007 به ما نشان داد که نجات سیستم بانکی در شرایط دشوار اقتصاد، بر نجات دیگر حوزه‌ها اولویت دارد. در آمریکا زمانی که بحران مالی به وجود آمد، پیش از اینکه به صنایع خودروسازی یا هواپیماسازی کمک کنند، به سیستم بانکی کمک کردند. آنها به این نتیجه رسیدند که نجات سیستم بانکی بر نجات دیگر بخش‌ها ارجحیت دارد. وقتی در آمریکا که مهد تفکر سرمایه‌داری است و این تفکر اصالت دارد که دولت‌ها نباید در اقتصاد دخالت کنند اما به نظام بانکی این‌گونه نگاه می‌شود، ما چگونه باید فکر کنیم؟ با نگاه به این تجربه که در خیلی از کشورهای جهان هم تکرار شد، می‌خواهم این نکته را بگویم که اقتصاد ایران در حال حاضر بیمار است. بیماری که در مرحله احتضار قرار دارد. اشاره کردم که سیستم بانکی به مثابه خونی است که در رگ‌های این بیمار جریان دارد. این خون اما آلوده است. به‌شدت هم آلوده است. برای بازگرداندن بیمار، لازم نیست به او ویتامین و آنتی‌بیوتیک تزریق کنیم. اول باید خون آلوده را از بدن بیمار خارج کنیم. این بیمار نیاز به خون تازه دارد. در سیستم بانکی ما در حال حاضر دارایی‌های غیرواقعی زیادی وجود دارد که به آن دارایی‌های سمی می‌گویند. این نوع دارایی‌ها قابلیت نقدشوندگی خود را از دست داده‌اند و از تقاضای ضعیفی برخوردارند و بازاری برای خرید و فروش آنها وجود ندارد. نگهداری این نوع دارایی‌ها نشانه‌ای از زیان است و بانک‌هایی که از این دست دارایی‌ها دارند، با زیان هنگفتی مواجه می‌شوند. در حال حاضر نیز حجم دارایی‌های سمی و بی‌توجهی به مقررات کمیته بال از مهم‌ترین مشکلات نظام بانکی است، چرا که بیش از 20 سال از این موضوع می‌گذرد و بارها به بانک‌ها تاکید شده که نباید بنگاهداری کنند ولی بخش عمده‌ای از دارایی‌های بانک‌ها به سمت شرکت‌های سرمایه‌گذاری هدایت شده تا جایی که دارایی‌های این شرکت‌ها از 15 درصد سرمایه اکثر بانک‌ها بیشتر شده است. در سال‌های گذشته که بانک مرکزی، دستوری و سیاسی اداره شد و قدرت نظارتی‌اش کاهش یافت، بر میزان دارایی‌های سمی بانک‌ها افزوده شد. مشکل اصلی بازارهای مالی در ایران این است که به صورت دستوری اداره می‌شود و اداره بازارهای مالی به صورت دستوری نیز نرخ سپرده‌های در دسترس مردم برای سپرده‌گذاری را کاهش می‌دهد. از سوی دیگر وقتی تورم بالاست، به نرخ سود بالایی نیاز داریم تا تورم را جبران کند. اگر این نرخ سرکوب شود، موجب آسیب رسیدن به روند تخصیص سرمایه شده و جلوی استفاده از سرمایه به منظور افزایش بهره‌وری و رشد صنایع را می‌گیرد. مطالبات معوق هم یکی از نتایج دستوری اداره شدن بانک‌های ایران است. هشت سال است که این موضوع بین سیستم بانکی و قوه قضائیه شبیه پینگ‌پنگ در رفت و آمد است. هرکس روایتی دارد اما هیچ‌کس نمی‌داند درنهایت چه خواهد شد. در این میان تولیدکننده بخش خصوصی برای دریافت تسهیلات باید هزار راه را برود و در نهایت خسته و ناامید، به نقطه اول برمی‌گردد.
*شما معتقدید با معوقات بانکی نباید برخورد شود؟
من نمی‌گویم رسیدگی نشود ولی ما باید یک بار هم که شده تکلیف نظام بانکی را روشن کنیم. به نظر من اصلی‌ترین بحث ورود دولت به حوزه بانکی برای تعیین تکلیف دارایی‌های غیرواقعی بانک‌ها مطالبات معوق و حتی افزایش سرمایه بانک‌هاست. بانک‌های ما سه بیماری مزمن دارند. دارایی‌های سمی، مطالبات معوق و گرفتاری افزایش سرمایه. تا زمانی که تکلیف این سه معضل بانکی روشن نشود، هیچ چرخی در اقتصاد نمی‌چرخد و همه بخش‌ها دچار مشکل خواهند بود.
*آیا این نظرات را به بانک مرکزی منتقل کرده‌اید؟
بله، ولی فکر می‌کنم نیاز داریم این بحث‌ها را در مطبوعات و محافل اقتصادی مثل اتاق‌های بازرگانی بیشتر باز کنیم.
*آقای دکتر بحث معوقات بانکی خیلی سیاسی است. خیلی از چهره‌های مطرح وارد این بحث شده‌اند اگر نه خیلی زودتر از این حرف‌ها باید تکلیف معوقات مشخص می‌شد.
اما تا این معضل حل و فصل نشود، نمی‌توان به اصلاح ساختار اقتصاد کشور امیدوار بود. مدام ارقام غیرواقعی و آمارهای دروغین در بانک‌ها بازتولید می‌شود و هر روز بر میزان دارایی‌های سمی بانک‌ها افزوده می‌شود. مثلاً بانک در حساب‌هایش نشان می‌دهد که از فردی طلبکار است. هر دوره که می‌رسد، سود تسهیلات را اضافه می‌کند و چون بدهکار نتوانسته بدهی و سودش را بپردازد، جریمه دیرکرد هم اضافه می‌شود. بنابراین بانک در حساب‌هایش درآمد نشان می‌دهد و سودآور هم هست. این اتفاقی است که در عالم حسابداری و روی کاغذ رخ داده در حالی که در عالم واقعیت، نه سودی وجود دارد و نه مالیاتی و نه درآمدی. حتی بازگرداندن اصل پول هم مورد سوال است. ما باید به این مسائل حساس باشیم. جالب است که سهامداران بانک‌ها هم به این موضوع حساس نیستند و خیلی راحت از کنار آن می‌گذرند. باید این بحث‌ها در رسانه‌ها مطرح شود تا مجلس و دولت و دیگر نهادها به آن حساسیت نشان دهند. باید در این زمینه بی‌پرده سخن بگوییم و کارشناسان از طرح بی‌پرده آن ابایی نداشته باشند. بهترین مثال همین موضوع مسکن مهر است که طرح زوایای پیدا و پنهان آن برای من هزینه‌های زیادی داشت اما مطرح کردم و کارشناسان هم به کمک آمدند و در نهایت اجماع خوبی به وجود آمد که این طرح باید متوقف شود. در حالی که من هم می‌توانستم از کنار آن بگذرم و به این فکر کنم که چند میلیون نفر ذی‌نفع این پروژه هستند و چرا باید خودم را با این همه آدم درگیر کنم؟ چه دلیلی دارد که من خودم را با یک جریان اجتماعی مواجه کنم؟ در مقابل من هم می‌توانستم نطق‌های پرشوری در دفاع از این طرح داشته باشم و خودم را وزیر خوبی جلوه دهم که شب و روز به فکر دفاع از حقوق مستمندان هستم اما از آن طرف به بانک مرکزی فشار وارد کنم که بودجه می‌خواهم تا برای افراد بیشتری مسکن مهر بسازم و بعد بانک مرکزی تحت فشار قرار می‌گیرد و دولت ناچار می‌شود کارخانه چاپ اسکناس را روشن کند و بعد هزاران میلیارد تومان اعتبار می‌گیرم و برای میلیون‌ها نفر خانه می‌سازم اما در انتها چه می‌شود؟ رئیس کل بانک مرکزی می‌شود آدم بد داستان و من می‌شوم آدم خوب و فشار نقدینگی و تورم به میلیون‌ها نفر دیگر وارد می‌شود. که چی؟ که من سیاستمدار مردمی هستم. من نوکر مردم هستم و... بحث من این است که ما نیاز داشتیم و داریم که کانون‌های ناکارآمدی اقتصاد ایران و کانون‌های ناکارآمد سیستم‌های اجتماعی را پیدا کنیم و برای رفع آن برنامه‌ریزی کنیم. به تجربه دولت‌های قبل احترام بگذاریم و به علم و دانش بی‌توجهی نکنیم تا این همه از جیب مردم خرج نشود. این همه به منافع ملی لگد نزنیم.
*آقای دکتر اگر به همان نکته‌ای که در ابتدا اشاره کردید برگردیم، مسکن مهر برای خیلی‌ها مزیت دارد چون سرپناهی که پیش از آن داشتند، وضعیت بهتری از مسکن مهر نداشت. به هرحال پوپولیسم در میان مردم هواخواه دارد و هنوز هم ممکن است آقای احمدی‌نژاد با تکیه بر همین نقطه ضعف، دوباره به قدرت بازگردد.
دولت یازدهم در کنار همه وظایفی که دارد، قطعاً فضایی فراهم نمی‌کند که پوپولیسم بازگردد. هفته‌ای هشت ساعت رئیس‌جمهور و وزرای کابینه پای درس اقتصاد می‌نشینند تا با کارکردهای علمی و روش‌های واقعی و غیر‌تخیلی آشنا شوند. این دولت به شدت به دنبال ارائه راهکارهای علمی برای گذار از وضع موجود است. فکر می‌کنید اگر آموزش بنیادین مسائل اقتصادی نبود، اعضای دولت می‌پذیرفتند که نباید به منابع بانکی دست‌درازی کرد؟ به هرحال انگ زدن به این دولت که به دنبال استیفای حقوق مستمندان نیست، شاید گروه‌های رقیب را مشغول برنامه‌ریزی نشان دهد اما بر خلاف منافع ملی است. از آن طرف همه اعضای اثرگذار دولت هم می‌دانند که شکست برنامه‌های اقتصادی دولت یعنی ظهور مجدد جریانی که ضد توسعه بود. دهه گذشته برای توسعه کشور، دهه از دست رفته است و ما نمی‌خواهیم دوباره جریانی سکان را در دست گیرد که بر خلاف توسعه حرکت کند.
*آقای دکتر یکی از نگرانی‌های شما، بنگاه داری بانک‌هاست در حالی که به نظر می‌رسد بانک‌ها در حوزه ساخت و ساز بیشترین حضور را دارند. یک نگاه این است که بانک خود یک بنگاه اقتصادی است و نباید این بنگاه را محدود کرد. اما نگاه دیگری هم هست که می‌گوید بانک‌ها نباید کار اقتصادی خارج از بازار پول انجام دهند. شما چه دیدگاهی در این زمینه دارید؟
نظر من این است که بانکی که بنگاه داری می‌کند نمی‌تواند بانکداری کند. چون وقتی بانک بنگاه داری کند و بنگاه به هر دلیلی به ورطه زیان‌دهی بیفتد، با آن چه می‌کنند؟ بانک ناچار می‌شود در آن بنگاه سرمایه بیشتری تزریق کند. هرچقدر سرمایه‌گذاری بیشتری کند، زیانش بیشتر می‌شود. کمیته بین‌المللی بانکداری برای چه برای بنگاه داری بانک‌ها سقف تعیین کرده است؟ کمیته بال توصیه کرده که بانک‌ها بیش از 15 درصد سرمایه خود را صرف بنگاه داری نکنند. حتی توصیه کرده که اگر بانکی در شرایط خاص ناچار شد به خاطر وصول مطالبات خود شرکتی را تحت کنترل گیرد، در کمترین زمان ممکن آن را واگذار کند. من واقعاً توصیه می‌کنم که رسانه‌ها به جای پرداختن به مسائل سطحی، این گونه مسائل را بیشتر بررسی کنند. چون وقتی بانک بنگاهداری کرد، خواه‌ناخواه باید بخش عمده‌ای از منابع خود را صرف بنگاه‌های زیان‌ده کند. در این حالت بحث رقابت از بین می‌رود، بحث کارایی از بین می‌رود و در واقع بحث بهره‌وری سرمایه هم کاهش پیدا می‌کند.
*شما در این زمینه چقدر اختیار دارید؟ می‌توانید مثلاً محدودیت برای بانک‌ها در عرصه ساخت و ساز ایجاد کنید؟
من در مقامی نیستم که چنین محدودیتی ایجاد کنم. در مقوله ساخت و ساز، نمی‌توانم و حق ندارم شرکتی را به خاطر وابستگی به بانک‌ها محدود کنم. در حوزه شهرسازی هم چنین محدودیتی امکان‌پذیر نیست. اما از بانک مرکزی و نهادهای ناظر انتظار دارم هرچه زودتر در این زمینه چاره‌اندیشی کنند.
* آیا این موضوع که به‌زعم شما، اهمیت بسیار زیادی دارد مساله اصلی دیگر اعضای کابینه هم هست؟
این بحث با مقدمه و موخره‌ای که دارد، مساله اصلی امروز اقتصاد ایران است. من مدعی هستم که این مساله اصلی اقتصاد ایران است. ولی آیا جامعه اقتصادی ایران با شفافیت این حرف را بیان کرده است؟ اگر جامعه اقتصادی ایران به این نتیجه برسد، این موضوع به مجلس هم سرایت می‌کند، به دولت هم سرایت می‌کند، به نهادهای سیاستگذار سرایت می‌کند. در حال حاضر اما خیلی‌ها می‌گویند بانک‌ها مستقل از دولت هستند، و اینکه اگر دولت ورود پیدا کند بر خلاف اصول اقتصاد آزاد است. ممکن است آنها راست بگویند، درست بگویند، من مدعی نیستم که من درست می‌گویم ولی من می‌گویم این مساله را بگذاریم روی میز و آنقدر در مورد آن بحث کنیم تا به اقناع و اجماع برسیم. من امروز در گفت‌وگو با شما می‌خواهم محل این بحث باشم. به عنوان عضوی از دولت از رسانه‌ها و نخبگان و کارشناسان تقاضا می‌کنم نسبت به این موضوع بی‌تفاوت نباشند. بانک‌ها خط قرمز اقتصاد ما نیستند. نقدشان کنیم. سیاست‌هایشان را زیر سوال ببریم و از آنها بخواهیم به سمت اصلاح ساختار بروند. به نقاط تاریک بانک‌ها نور بیندازیم و شفاف‌سازی کنیم. دولت باید بانک‌ها را تمیز و پاکیزه کند، موتورشان را تجهیز کند. مجلس و دیگر نهادهای حاکمیتی به دور از نگرش‌های سیاسی و شخصی، کمک کنند تا بانک‌ها تمیز و پاکیزه شوند. بخش تولید نیاز به منابع مالی دارد. دولت کاری کند که این منابع به اقتصاد تزریق شود.
*آقای دکتر در حال حاضر مهم‌ترین مساله اقتصادی آقای رئیس‌جمهور چیست؟
چرا از من می‌پرسید؟
* تورم، بیکاری..؟
آقای رئیس‌جمهور در وهله اول تلاش می‌کنند که تورم کاهش پیدا کند. بعد هم موضوع خروج از رکود مورد توجه ایشان است. این چیزی است که ایشان بارها اعلام کردهاند. اما همان‌طور که اشاره کردم، برای خروج از رکود اولین قدم این است که نظام بانکی سالمی داشته باشیم.
*شما سیاست‌های پولی مورد نظر دولت را قبول دارید؟
سیاست‌های فعلی دولت برای مهار تورم بسیار حرفه‌ای و مبتنی بر اصول اقتصاد است. من این سیاست‌ها را صددرصد قبول دارم. ولی من می‌گویم در کنار کنترل پایه پولی، باید نظام پولی کشور را بازسازی کنیم. کنترل پایه پولی سیاست درستی است اما ساماندهی نظام پولی کشور هم باید مورد توجه قرار گیرد. من فکر می‌کنم این موضوع آن‌طور که بایسته است، پیش نرفته. هرچند متولیان پولی کشور معتقدند این گونه نیست و ساختارها و بافتارهای پولی کشور وضعیت خوبی دارند اما با همه احترامی که برای همکارانم قائل هستم، معتقدم زیاد کار داریم.
* موفق نبودیم؟
چرا موفق نبودیم، کلمه موفق یا عدم موفقیت را به کار نبردم.
*معتقدید فقط طرح مساله شده است؟
نه، حتی طرح مساله هم نشده است. من می‌گویم کل نظام پولی-بانکی کشور کارایی‌اش را از دست داده اما هنوز کار شایسته‌ای برای اصلاح ساختار صورت نگرفته است.
*حالا اگر شما جایتان را با آقای سیف عوض کنید، اولویت‌تان را چه می‌گذارید، یا مساله اصلی‌تان چه خواهد بود؟
من اگر در موضع سیستم پولی- بانکی بودم، نخست اصلاح ساختار می‌کردم. بعد از آن، بخش‌های پیش رو را شناسایی می‌کردم که بتوانند بازدهی سریعی داشته باشند و توزیع جغرافیایی وسیعی هم داشته باشند. سوم اینکه دنبال بخش‌هایی بودم که امکان صادرات داشته باشند. با این سه شاخص بخش‌های اقتصادی پیشرو را انتخاب می‌کردم.
*پس مسکن را در اولویت قرار نمی‌دادید؟
چرا، مسکن و طرح‌های زیربنایی آن هم در اولویت قرار می‌گرفت.
*آقای دکتر در حال حاضر با دولتی مواجه هستیم که تن به نسخه مدافعان بازار داده و به توصیه آنها در سیاست پولی اسکناس چاپ نکرده، نقدینگی را زیاد نکرده، پایه پولی را افزایش نداده و درنهایت موفق شده از شتاب تورم بکاهد. با این حال موضوع رکود همچنان پابرجاست. یعنی دولت هنوز برای خروج از رکود هیچ سیاستی اعمال نکرده است. آیا این حرف درست است؟
نه، درست نیست. کارهای زیادی صورت گرفته که به زودی اعلام می‌شود. البته این نکته درست است که هنر این دولت این بوده که خیلی از کارها را انجام نداده و من در این زمینه با شما موافق هستم. اما بر اساس همین دیدگاه، فهرست کارهایی که دولت نباید انجام بدهد بسیار بیشتر از چیزی است که شما اشاره کردید. اتفاقاً رونق و رشد اقتصادی از همین تصمیم بسیار مهم آغاز می‌شود. مثلاً اینکه دولت با بخش خصوصی رقابت نکند. دولت محیط اقتصادی بین‌الملل را متلاطم نکند. دولت به تعهداتش پایبند باشد و در حقیقت خلاف تعهداتش انجام ندهد. اما درباره اینکه فهرست کارهایی که دولت باید انجام دهد هنوز تهیه نشده، باید بگویم درست نیست. دولت در این زمینه استراتژی روشنی دارد. اولین استراتژی دولت، این است که در حقیقت بتواند اقتصاد ایران را به بازارهای جهانی وصل کند. این خیلی مهم است. این همه مذاکره برای چه دارد انجام می‌شود؟ مذاکره که هدف نیست. دولت دارد مذاکره عملیاتی انجام می‌دهد که بتواند اقتصاد را از بن‌بست خارج کند. بتواند هزینه مبادله بین‌المللی تجار ایرانی را کاهش دهد. می‌دانید در حال حاضر تجار ایران چیزی حدود بین 13 تا 18 درصد اضافه هزینه دارند. اگر شما کمترین آن را در نظر بگیرید، مفهومش این است که از حدود 50 میلیارد دلار حجم واردات ما، 13 درصد هزینه اضافه می‌پردازیم. اینها رقم‌های کمی نیست. اما دوباره تاکید می‌کنم آنچه انتقاد من را هم برانگیخته، این است که نظام پولی تخریب‌شده از دولت قبل نیاز به بازسازی اساسی دارد اما در این زمینه کند عمل کرده‌ایم. بنابراین به عنوان فردی که کمی تجربه دارد، می‌گویم که قبل از سیاستگذاری برای بخش‌های عملیاتی، باید ابتدا نظام پولی و مالی کشور را اصلاح کنیم. تا این حوزه درست نشود، چرخ‌ها نمی‌چرخند. من در حوزه کاری خودم، می‌دانم نیاز حوزه ریل چیست. کلی مطالعه کرده‌ایم که چه کار باید بکنیم. در حوزه دریا چه کنیم. در حوزه هوا چه کنیم. در حوزه مسکن چه کار کنیم. در حوزه زمین کنیم. در حوزه جاده‌ای کنیم. در مسکن برنامه داریم. ولی هر کاری که می‌خواهیم بکنیم، سر و کارمان به نظام بانکی می‌افتد. نظام بانکی ویرانه‌ای که امروز به بزرگ‌ترین مانع برای توسعه در کشور تبدیل شده است.
منبع: کانال تلگرامی عباس آخوندی