چه کسی می‌تواند جلوی آمریکا را در مقابل ایران بگیرد؟

در وهله اول یک توضیح کوتاهی درباره قعطنامه ۲۲۳۱ دهید که اصلا چی هست؟

قطعنامه حدودا ۱۱۴ صفحه است و بسیار مفصل است، یعنی نمی‌شود آن را خلاصه کرد. اولین بند این قطعنامه که به صورت مقدمه آن است، قطعنامه‌های قبلی که در رابطه با پرونده‌های هسته‌ای صادر شده است را یادآوری می‌کند، یعنی علاوه بر بیانیه رئیس شورای امنیت، قطعنامه ۱۳۹۶، ۱۷۳۷، ۱۷۴۷، ۱۸۰۳، ۱۸۳۵ و ۱۹۲۹ را یادآوری می‌کند. قطع نامه به سوابق امر و رویداد‌هایی که به نوعی منتهی به تصویب این قطع نامه می‌شود، به تعهداتی که دولت‌ها دارند و به ان پی تی اشاره می‌کند و تاکید می‌کند که دولت‌ها متعهد هستند که این را رعایت کنند، همچنین به اهمیت تلاش‌های سیاسی و دیپلماتیکی که تا الان به کار گرفته شده است اشاره دارد تا پرونده هسته‌ای ایران بتواند به صورت مسالمت آمیز حل و فصل شود و به نوعی تشکر و قدردانی ۱+۵ از ایران است که دارند این تلاش را مدیریت می‌کنند تا به نتیجه برسند، قطعنامه به همین ترتیب ادامه دارد تا به تعهداتی می‌رسد که به نوعی در برجام ۱+۵ به اضافه ایران، بند به بند آن را با سرفصل‌های مشخص پذیرفته اند و به نوعی آن سند را به یک سند داری ضمانت اجرای مؤثر در حقوق بین الملل تبدیل می‌کند.

 

یعنی آن تعهدات و محدودیت‌هایی که ایران در مورد ذخیره سازی، غنی سازی اورانیوم، انبار کردن و محدود کردن فعالیت هایش درآب سنگین اراک پذیرفته است و همه این‌ها را بند به بند اینجا می‌آورد و آن سند برجام را به نوعی اینجا پیاده می‌کند و یک به یک ذکر می‌کند. در بیشتر مواقع به فصل ۴۱ منشور اشاره می‌کند، یعنی در چهارچوب فصل ۷ منشور است که این قطعنامه تصویب می‌شود و اینجا اشاره می‌کند که با مکانیسیمی که پیش بینی می‌شود که برجام باید اجرایی شود و با اجرایی شدن آن تمام آن قطعنامه‌هایی که در بند اول مقدمه ذکر کرده است همه به حالت تعلیق در می‌آید و مکانیسم حل اختلاف و نحوه رسیدگی به اختلافات که در سند منشور در ماده ۳۶ و ۳۷ آمده است را دوباره اینجا روشن می‌کند و در نهایت این چهارچوب حقوقی و سیاسی که چه باید بکند، یعنی فعالیت هسته‌ای ایران باید رصد شود، نقش آژانس بین المللی انرژی اتمی و رصد کردن و نحوه رصد کردن را در ۵۴ صفحه در اصل سند این قطعنامه است که با ضمایم آن حدود ۱۱۴ صفحه می‌شود.

بخشی که در قطعنامه مهم است مبحث مکانیسم ماشه است که به موجب آن تحریم‌های شورای امنیت علیه ایران بازمی‌گردد.

مکانیسم ماشه در قطعنامه برجسته است و به آن تاکید می‌شود و به این صورت است که برای حل و فصل اختلافات طرفین اول یک مسیری را طی می‌کنند، یک کمیسیون مشترک است که متشکل از نمایندگان ۱+۵ به اضافه ایران و نماینده اتحادیه اروپا است. دارای ۸ عضو است. اختلاف در ابتدا به این کمیسیون ارجاع داده می‌شود و اگر مبحث مورد نظر بین اعضا به اجماع مطلوب نرسید، به شورای وزیران اعضا و هیئت مشورتی ارجاع داده می‌شود و در نهایت اگر این سیر هم به نتیجه نرسد آن دولتی که مدعی طرح شکایت علیه ایران است به این معنی که ایران نقض بنیادی و اساسی برجام را انجام داده است تقاضا می‌کند که پرونده به شورای امنیت برود و رای گیری شود. ظرف ۱ ماه باید این کار انجام بگیرد که در غیر این صورت به ضرر ایران است و اگر رای گیری شود به این صورت است که اعضا به تداوم تعلیق‌ها رای دهند و این برعکس موارد دیگر است یعنی رای گیری می‌شد که آیا بر اساس قطعنامه ۲۲۳۱ که تحریم‌ها را به صورت تعلیق در آورده است آیا این وضعیت ادامه پیدا کند یا به قبل از برجام برگردیم.

 

اگر هر عضوی مخالف باشد که عضو شاکی همیشه مخالف است (که می‌تواند امریکا باشد) به نفع ایران رای گیری انجام نمی‌گیرد، چون حتی اگر یک رای هم کم باشد به نوعی بازگشت به قبل از برجام و تداوم تعلیق‌ها است. این مهمترین بحثی است که در اینجا وجود دارد و بقیه را ایران توافق کرده است و مساله مهمی نیست. اینجا اشاره‌های زیادی به تحریم‌هایی که امریکا و حتی اتحادیه اروپا با شماره و تاریخ و شناسنامه، شده است که همه باید به حالت تعلیق در بیایند و زمانی که مکانیسم ماشه عمل کند تمام این تلاش‌ها بی نتیجه است و ما به شرایط قبل از برجام بازمی گردیم.

حدود یک ماه پیش فاش شد که پمپئو یک طرحی را پیگیری میکند که تا قبل از جلسه شورای امنیت وارد برجام شوند تا بتوانند رای بدهند. این به چه معنی است؟ آیا به این منظور است که ما به برجام برگردیم یا اینکه این فقط یک حربه است تا حق رای داشته باشند؟

به رغم اینکه سند برجام بسیار مفصل است، در عین حال سندی سیاسی است، یعنی اراده سیاسی دولت‌ها را منعکس میکند. در اراده سیاسی دولت‌ها برای تنظیم یک سند، به نوعی موازنه قدرت است که وزن این سند و ابعاد آن را تعیین میکند و ایران و امریکا به نوعی در زور آزمایی و رویارویی در این نحوه و چگونگی تنظیم این سند بودند لذا خیلی از بحث‌های حقوقی دقیق مطرح نشده است و مبهم باقی مانده است که باعث می‌شود از آن تفسیر‌های متفاوت برداشت کرد. از جمله این مباحث نحوه خروج یا ورود مجدد یک دولت از این برجام است.

 

بحث دیگر این است که در یک طرف ایران است که مشخص است و همیشه قابل شناسایی است و رفتار و بیانیه آن به تنهایی می‌تواند مصدر ایجاد اثار حقوقی باشد و طرف دیگر آن ۱+۵ یعنی ۶ دولت است و ما نمی‌دانیم که این سند تا چه قسمتی اراده هر کدام از این کشور‌های عضو آنطرف را منعکس می‌کند و اگر ۱ یا ۲ کشور بخواهد از این برجام خارج شود و همکاری نکند این سند به چه صورتی در می‌آید، چون یک طرف ایران است که یا می‌ماند و یا خارج می‌شود و تکلیف آن مشخص است، ولی طرف دیگر ۶ دولت است و یکی ممکن است یکی بماند و یکی خارج شود و این‌ها هیچ جوری روشن نشده است یعنی اینکه این مجموعه به عنوان یک اراده حساب می‌شود، یعنی زمانی که یکی خارج می‌شود آیا کلا همه طرفین خارج شده اند و یا نه! بنابراین این خلاء‌ها وجود دارد.

یعنی بخاطر این خلاء‌ها نمی‌شود امریکا بازگردد یا این خلاء‌ها اجازه می‌دهد برگردد؟

بخاطر این خلاء‌ها نمی‌شود پاسخ روشنی داد. چون در هیچ کجای برجام گفته نشده است که اگر یک عضو خارج شود به چه صورت و با چه تشریفاتی است و به چه کسی باید بیان کند. در اصول کلی حقوقی مخصوصا حقوق بین الملل زمانی که کشوری به پذیرش تعهداتی در حقوق بین الملل یا عضویت دریک سند یا معاهده یا سازمان بین المللی رضایت ندارد، خارج می‌شود که معمولا یک تشریفاتی دارد، مثلا در دبیرخانه اعلام و ثبت می‌شود و معمولا حداقل ۳ ماه فرصت داده می‌شود و در آن ۳ ماه یکجوری تعهدات و مسائل مرتبط با آن کشور حل و فصل می‌شود و نظمی به آن داده می‌شود، در برجام هیچ کدام از این‌ها را نداریم. یعنی سند به صورتی است که امریکا می‌تواند برای خودش تفسیر کند که هیچ جای برجام گفته نشده است که یک دولت اگر خارج شد نمی‌تواند برگردد و یا اینکه خروج من کجا و چگونه ثبت شده است.

برخی ناظران برجام می‌گویند که تلاش آمریکا برای بازگشت به برجام نشان می‌دهد که این توافق محکم است. به این معنا که امریکا پس از خروج دیگر نمی‌تواند به راحتی بازگردد.

کجای برجام این را گفته است؟ اصلا به این مساله اشاره نشده، چون برجام سندی است که برای اولین بار این وضعیت و با این ابعاد حقوقی سیاسی مطرح می‌شود، و ما رویه مشابه نداریم که بتوانیم مقایسه کنیم و بگوییم در یک پرونده مشابه این اتفاق افتاده است و این کشور نتوانست خارج شود. اصلا چه کسی می‌تواند به اینکه امریکا بگوید که حق دارد یا ندارد و اصلا می‌تواند اظهار نظر کند؟ ما یک طرف دعوا هستیم و ذی نفع هستیم می‌گوییم اگر امریکا خارج شده است یعنی خارج شده است؛ ولی اراده ۵ کشور باقی مانده در برجام چقدر مؤثر است؟ آیا آن‌ها رسما و علنا جایی اظهار نظر کرده اند که امریکا دیگر نمی‌تواند وارد شود و یا خارج شده است و رابطه آن کلا قطع شده است؟ پس بیشتر در حد حرف است. اینجا بیشتر (درمتن فرانسه که نزد من است) در مورد اعضای ۱+۵ بیشتر شرکت کننده دارد (دقیقه ۱۳ ثانیه ۵۵) و ما نمی‌دانیم تفسیر این کلمه چیست. اینجا از کلمه عضو استفاده نمی‌شود و به جای آن شرکت کننده گفته می‌شود که این هم یک بحث حقوقی دارد که ما چگونه می‌توانیم این را به حقوق معاهدات وصل کنیم که آنجا صحبت از اعضایی است که ملحق شده اند و ورود و خروج آن‌ها تابع شرایطی است و می‌توان با شفافیت گفت که دولتی خارج شده است، چون تشریفات دارد، اما اینجا هیچ تشریفاتی ندارد. اگر این یک معاهده بود قطعا تشریفات برای آن پیش بینی می‌شد که شما قبلا اعلام می‌کنید و مدتی باید از اعلامتان بگذرد تا ورود و خروج شما در دبیرخانه قطعی و ثبت شود. در برجام هیچ تشریفاتی وجود ندارد و جای ابهام باقی می‌گذارد و همین جای ابهام محلی برای تفسیر‌های یک جانبه است.

 

فرض کنیم که امریکا ورود پیدا نمی‌کند؛ به چه چیزی ورود پیدا نمی‌کند؟ حداکثر این است که در آن جلساتی که تشکیل می‌شود امریکا دعوت نمی‌شود، اگر خودش بگوید که من را دعوت کنید چه کسی است که در آن کمیسیون مشترک که در آنجا به اختلافات و موضوعات مرتبط با برجام رسیدگی می‌شود، از دعوت امریکا جلوگیری کند؟ این اتفاق تا به الان نیفتاده است و این صحبت‌ها در حد بحث است. اصلا اگر همه این‌ها را کنار بگذاریم در مکانیسم ماشه زمانی که برای تداوم تعلیق‌ها یا رفع تداوم تعلیق‌ها رای گیری می‌شود، در شورای امنیت رای گیری می‌شود و امریکا عضو دائم شورای امنیت است و چه کسی می‌تواند جلوی امریکا را برای ورود به آن پروسه بگیرد؟

چرا روسیه و چین یا بعضا فرانسه می‌گویند که امریکا حق ندارد مثلا جوزپ بورل و شورای اروپایی موضع گیری کردند و گفتند که امریکا حق ندارد نظر دهد، چون وارد این توافق نیست که بخواهد نظر دهد و اصلا حق رای ندارد.

این یک تفسیر است. من هم به نفع ایران تاکید می‌کنم امریکا حق ندارد، اما چه کسی باید این ۲ تفسیر مقابل هم را نهایی کند که رای صادر شود؟

منظور شما این است که امریکا از نظر حقوقی می‌تواند در شورای امنیت بنشیند و رای خود را بدهد؟

به نظر من از ورود امریکا به شورای امنیت نمی‌شود جلوگیری کرد.

پس این با این خبر و این صحبت تناقض دارد، پس چرا وزارت خارجه امریکا دنبال این است که به برجام برگردد و بتواند رای دهد؟

این کار امریکا را راحتتر می‌کند، چون الان بحث تفسیر است و، اما و اگر دارد و تفسیر‌های متفاوتی وجود دارد. اگر امریکا بتواند برگردد جاده برای او هموار است و می‌تواند هر تصمیمی بگیرد.

 

شما می‌گویید در هر ۲ حالت می‌تواند تصمیم بگیرد.

به نظر شما چه کسی و با چه مکانیسمی می‌تواند جلوی امریکا را به عنوان عضو دائم شورای امنیت برای حضور در جلسه شورای امنیت در رای گیری نسبت به موضوعی مثل رفع تعلیق‌ها یا ادامه تعلیق ها، یا رفع اختلاف یک عضو با اعضای دیگر را بگیرد؟ شورای امنیت یک آیین کاری برای رسیدگی و طرح مساله دارد و طبق ماده ۴۷ راحتتر می‌شود که زمانی که شورای امنیت موضوع را در دستور کار خود قرار می‌دهد در مورد آن رای گیری کند و زمانی که رای گیری می‌شود امریکا به عنوان یک عضو دائم شورای امنیت انجا حضور دارد درسند برجام در ماده ۳۷ نوشته: «مطابق دریافت ابلاغ طرف شاکی به نفع مشروع به همراه توضیح از تلاش‌های توام با حسن نیت آنطرف برای طی فرایند حل و فصل اختلاف پیش بینی شده در برجام شورای امنیت سازمان ملل متحد می‌بایست منطبق با رویه‌های خود در خصوص قطع نامه برای تداوم لغو تعلیق‌ها رای گیری نمایید...» تا الان کدام رویه وجود داشته است که به امریکا بگوید شما نمی‌توانید در تصمیم گیری‌های شورای امنیت وقتی می‌خواهد قطعنامه جدید صادر کند یا نسبت به قطعنامه قبلی رای گیری کند، حضور داشه باشید؛ شورای امنیت برای رای گیری چند عضو دارد؟

 

۱۵ عضو دارد که ۵ عضو آن دائمی است و همه این‌ها حق وتو دارند. آیا می‌شود از دارنده حق وتو در رای گیری جلوگیری کرد؟ بنابراین بر اساس ماده ۳۷ امریکا ظرفیت این را دارد که اینجا حضور داشته باشد. این بحث درستی است که اگر امریکا می‌تواند اینجا به هر نحوی شرکت کند و، اما اینکه چرا اصرار می‌کند برگردد بخاطر این است که اگر برگردد خود او جزء شاکیان محسوب می‌شود، اما الان یک دولت دیگر باید شاکی باشد تا راه را برای امریکا باز کند تا بتواند مکانیسم ماشه را اعمال کند، پس امریکا ذی نفع است که برگردد، چون اگر برگردد قطعا می‌خواهد از ظرفیت این مادهاستفاده کند و به عنوان شاکی مکانیسم ماشه را اعمال کند.

راهی وجود دارد که این مکانیسم فعال نشود؟

قطعا وجود دارد. اگر امریکا در همین حالت بماند و دولت‌هایی که طرف برجام هستند مقاومت کنند از اینکه امریکا را به عنوان یک عضو برجام نپذیرند و هیچ کدام از آن دولت‌ها به دنبال این نباشند که مکانیسم ماشه را اعمال کنند. به نظر من اروپایی‌ها تمایلی به این کار ندارند، چون اگر برجام کلا از بین برود و منحل شود به نفع اروپایی‌ها و مسائل امنیت ملی آن‌ها نیست، آن‌ها به برجام خیلی امیدوار هستند و می‌گویند این یک پایه برای استقرار صلح و امنیت بین المللی است و به ضمانت فعالیت هسته‌ای ایران کمک می‌کند که امنیت در جهان و به خصوص در خاورمیانه بیشتر برقرار شود.

 

به همین دلیل آن‌ها به دنبال یک منفعت دراز مدتی در حوزه صلح و امنیت بین المللی هستند. امریکا با ما طرف دعوا و چالش است و نگاهش به برجام متفاوت است. امریکا به برجام به عنوان یک فرصت نگاه می‌کرد تا به ما فشار بیاورد و الان زمانی که در مقاومت بقیه اعضا قرار می‌گیرد احساس می‌کند که این فشار به حداکثر نمی‌رسد و اگر برگردد و از مکانیسم ماشه استفاده کند این فشار حداکثری می‌تواند راحتتر نتیجه دهد، بنابراین این‌ها منافع درازمدت همسویی ندارند و اختلاف نظر دارند و، چون اختلاف نظر دارند ایران می‌تواند ازاین فرصت برای بقا یا تداوم برجام استفاده کند.

 

درغیر این صورت ایران به خودی خود نمی‌تواند کاری انجام دهد که مکانیسم ماشه اصلا توسط آن ۵ عضو باقی مانده دربرجام اعمال نشود. راهی دیگر به ذهن من نمی‌رسد، چون ما مورد مشابهی نداشته ایم که بتوانیم از ترفند‌های آن استفاده کنیم. برجام یک سند منحصر به فرد است همانطور که قطع نامه ۲۲۳۱ یک قطع نامه استثنایی و منحصر به فرد است که تا الان مشابه آن را نداشته ایم که یک تعهدات دیگری بین کشور‌ها باشد که بخواهد در قالب یک قطعنامه و ضمانت بیاید.

آقای دکتر برخی‌ها می‌گویند که اگر مکانیسم ماشه فعال شود و همه تحریم‌ها اعمال شود مساله نظامی هم به مراتب مجددا مطرح می‌شود (بند ۴۱ و ۴۲ فصل هفتم)، بعضی از مخالفان برجام می‌گویند که دروغ است و سایه جنگ کجا بود و چه کسی گفته است که ما زیر بندی بوده ایم که قرار بوده است حمله نظامی شود؟

سایه جنگ بستگی به فضای خاص بین المللی و اراده سیاسی کشوردارد که آیا آن فصل هفتم را جنگ تلقی می‌کند یا نه! به اینکه قطع نامه باشد یا نه! این سند باشد یا نه! این‌ها به تنهایی کافی نیستند تا بتوانیم بگوییم این دو ارتباط مستقیمی با هم دارند و اگر قطع نامه‌ها لغو شوند و یا ما به قبل از برجام برگردیم قطعا جنگ می‌شود و کسی هم نمی‌تواند بگوید که قطعا جنگ نمی‌شود.

 

چون این مساله‌ای است که بستگی به اراده سیاسی آن کشور دارد. ولی این فرصتی را فراهم می‌کند که ایران زیر فصل هفتم منشور قرار بگبرد و همانطور که می‌دانید در فصل هفتم ماده اول آن، ماده ۳۹ است که آنجا منشور شورای امنیت باید احراز کند که عملی خلاف عمل نقض صلح یا تهدید صلح یا عمل تجاوز صورت گرفته است و شورای امنیت باید تصمیم بگیرد تا آن کشور را از آن انحرافی که رخ داده است به مسیر حقوق بین الملل برگرداند تا آن کشور حقوق بین الملل و رفتار صلح آمیز را رعایت کند. بند ماده ۴۱ فصل هفتم می‌گوید که تحریم‌های اقتصادی و .. و بعد ماده ۴۲ است که می‌گوید اگر چیز نشد ماده ۴۱ جواب مطلوب را نداد به این معنی است که ظرفیت جنگ را تولید می‌کند نه اینکه خود به خود جنگ شود. وقتی ظرفیت تولید می‌کند یعنی ترغیب به جنگ را بیشتر می‌کند نه اینکه حتما منجر به جنگ می‌شود.

یعنی ما قبل از برجام آن ظرفیت را داشتیم؟

بله. اما برای صدور مجوز توسل به زور، در چهارچوب فصل هفتم باید یک قطعنامه در شورای امنیت صادر شود و باید ۵ عضو دائم شورای امنیت به آن رای مثبت دهند، بنابراین چه بسا اصلا ایران تمام این‌ها را نقض کند و فراتر از این‌ها هم برود، روسیه و چین هرگز منافعشان ایجاب نکند که اجازه دهند شورای امنیت همچین قطع نامه‌ای را صادر کند؛ بنابراین صدور مجوز توسل به زور، بیش از اینکه به رفتار ایران برگردد به نحوه توافق اراده آن ۵ دولت برمیگردد. تا زمانی که بین آن‌ها اتفاق نظر نباشد قطع نامه توسل به زور صادر نخواهد شد. همانطور که اطلاع دارید در زمانی که امریکا قطع نامه ۱۴۴۲ را درمورد عراق پیشنهاد کرد وتو شد، برای اینکه روسیه، فرانسه و آلمان موافق آن قطع نامه نبودند و امریکایی‌ها می‌گفتد، چون عراق قطع نامه‌های قبلی را مخصوصا قطع نامه ۱۴۴۱ را نقض کرده است بنابراین خود به خود شرایط توسل به زور از علیه این کشور فراهم آمد.

 

می‌خواهم بگویم این بحث، بحثی سیاسی با ماهیت سیاسی و ابعاد سیاسی است و توافق اراده ۵ عضو شورای امنیت از هر عامل دیگری مؤثرتر است، یعنی حتی اگر ایران هیچ کاری نکند و هیچ اتفاقی نیفتد اگر این ۵ عضو به هر دلیلی تصمیم بگیرند اقدامی علیه ایران انجام دهند اگر توافق داشته باشند به لحاظ سیاسی می‌توانند قطع نامه‌ای را صادر کنند مثل همان کاری که در هایتی کردند.

تقریبا ما قبل از برجام مشابه عراق بودیم، چون می‌گفتند که آن‌ها سلاح کشتار جمعی دارند و عراق در وضعیت نفت در برابر غذا گرفت و تحریم‌های بسیار بسیار ازاردهنده و وحشتناک را پشت سرگذاشت دقیقا بند ۴۱ منشور در فصل هفتم منشور که مجوز حمله نظامی به این کشور را صادر کرد. بعضی‌ها می‌گویند این اتفاق ممکن است برای ایران هم بیفتد.

در قطع نامه ۱۸۷ که درمورد پایان جنگ عراق علیه کویت بود، زمانی که عراق مجبور شد نیروهایش را از آنجا با عملیات طوفان صحرا یعنی در راس آن امریکا و نیرو‌های ائتلافی بود، یک قطع نامه‌ای صادر شد که یک تعهدات بسیار سنگینی را روی دوش عراق گذاشتند از جمله مسؤلیت جبران خسارتی که به کشور‌های مختلف در آن جنگ وارد شده بود و پذیرش تمام معاهدات و پروتکل‌های مربوط به فعالیت تولید سلاح‌های کشتار جمعی، از شیمیایی و بیولوژیکی تا هسته‌ای و ...، آنجا خیلی مسؤلیت روی دوش عراق گذاشتند و بعد از آن هم تحریم‌های شدیدی را به اجرا گذاشتند و حتی درآمد نفتشان را سازمان ملل با یک مکانیسمی وارد صندوق می‌کرد و از آنجا مجوز برای خرید‌های ضروری مثل دارو و.. صادر می‌کرد. امریکا به رغم این، باز هم برای اینکه به متوسل به زور شود پیشنهاد قطع نامه جدید را داد (قطع نامه ۱۴۴۲) که رد شد.

 

با این حال زمانی که امریکا در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد بخشی از حقوقداندان و سیاست مردانش اظهار نظر کردند که ما این مجوز را به نوعی از قطع نامه ۱۴۴۱ داشتیم، چون در آن قطع نامه ۱۸۷ که پایان جنگ با کویت بود عراق به تعهدات خود عمل نکرده است و ما به شرایط جنگی برگشتیم؛ بنابراین همه این‌ها تفسیر است، تفسیر‌ها و اظهارنظر‌ها زمانی اعتبار پیدا می‌کند که پشتوانه قدرت داشته باشد.

 

مثلا اگر امریکا خیلی از تفسیر‌های خودش را در مورد مسائل بین المللی به نوعی به کرسی می‌نشاند به پشتوانه قدرت سیاسی و نظامی و اقتصادیش است. در برجام هم ما می‌گوییم که امریکا حق بازگشت ندارد، مسلما اگر می‌توانست برگردد، اگر مکانیسم واضح وروشنی وجود داشت برگشته بود. فرض کنید که ۱+۵ مجموعه‌ای را تشکیل داده بودند و شخصیت‌های حقوقی داشتند و جلسات و هماهنگی‌هایی و دبیرخانه‌ای باهم داشتند؛ امریکا مدت‌ها است که از برجام خارج شده است و ارتباط او بهم خورده است و اگر الان بخواهد برگردد کلید این درب را ندارد و باید یکی درب را به روی او باز کند و آن اعضا فعلا آن درب را باز نمی‌کنند، پس مشکل اصلی امریکا این است و حقوقی نیست و نحوه تعامل با ۵ عضو باقی مانده است.

صحبت‌های شما این سؤال را ایجاد می‌کند که رفتن امریکا هم توفیری نداشته است!

زمانی که رفت تمام آن تحریم‌هایی که در قطع نامه ۲۲۳۱ و تمام دستور‌های اجرایی رئیس جمهور که مورد به مورد اشاره شده بود و به حالت تعلیق درآمده بود، آن‌ها را فعال کرد و رفتن امریکا برای ما خیلی آسیب در بر داشت، منتهی این سؤال می‌تواند اینگونه مطرح شود که برای امریکا چه مسؤلیتی داشت که خارج شود؟ هیچی! وقتی که در قطع نامه شورای امنیت گفته میشود امریکا باید تمام آن تحریم‌هایی که علیه ایران در ارتباط با فعالیت‌های هسته‌ای به اجرا گذاشته است، باید همه این‌ها به حالت تعلیق در بیاید و زمانی که می‌آید و این‌ها را علیه ایران فعال می‌کند یعنی نقض قطع نامه! قطع نامه شورای امنیت لازم الاجرا است، ولی امریکا قطع نامه را نقض می‌کند و هیچ اتفاقی برای او نمی‌افتد. درست است که مورد شماتت قرار می‌گیرد و به پرستیژ سیاسی و اعتبار حقوقی و.. لطمه وارد می‌شود، ولی عملا ما و دنیا هیچ توانی نداریم که امریکا را وادار کنیم که قطعنامه شورای امنیت را نباید نقض کند و الان که نقض کرده است برای او هیچ نوع تبعاتی ندارد و این هم ناشی از این است که اعضای دائمی شورای امنیت به نوعی مصونیت دارند، مثلا در رابطه با مسائلی که درحقوق بین الملل مطرح می‌شود مخصوصا در چهار چوب نهاد‌های بین الملل مثل سازمان ملل و شورای امنیت امریکایی‌ها آثار هیچ مسؤلیتی متوجهشان نمی‌شود. این به آن برنمی گردد که حقوق ضعف یا خلاء‌هایی دارد بلکه به این برمی گردد که روابط بین الملل از این آشفتگی برخوردار است که در جهانی که نه سیستم وجود دارد و نه یک دولتی فراتر از بقیه دولت‌ها بالای سر همه است که بقیه را مدیریت کند و دولت‌ها به نوعی هم عرض هم هستند، پس عملا هرکسی که قدرت بیشتری دارد حاکمیت بیشتری هم دارد و کمتر در برابر کارهایش مورد پاسخگویی قرار می‌گیرد.

اگر فرض بگیریم که چین و روسیه رای ممتنع بدهند و وتو نکنند، آیا این امکان وجود دارد که امریکا بازگردد و مکانیسم فعال شود؟ الان قرار است در مورد لغو تحریم تسلیحاتی در مهرماه رای گیری شود، اگر برای تمدید تحریم که امریکا می‌خواهد کشور را تحریم کند اگر وتو کند و اگر روسیه و چین وتو نکنند و تمدید تحریم تسلیحاتی ایران دوباره ابقا شود نتیجه آن چیست؟ آیا تحریم ادامه دارد یا چه اتفاقی در شورای امنیت می‌افتد؟

در شورای امنیت این ۵ عضو به نوعی کدخدای مطلق جهان هستند. یعنی اگر با هم توافق کنند و یا مخالفتی با هم نداشته باشند هر تصمیمی می‌توانند بگیرند و این تصمیم مافوق هر تعهد و قانونی است که تا الان وجود دارد. ماده ۱۰۳ منشور سازمان ملل متحد می‌گوید تصمیماتی که شورای امنیت درچهارچوب فصل هفتم اتخاذ می‌کند بر همه تعهدات دیگر دولت‌ها اولویت دارد، یعنی درصورت نقض یا مغایرت یک قطع نامه شورای امنیت با یک معاهده بین المللی در هر سطح و اعتباری، این قطع نامه است که باید ارجاع شود. بر این اساس اگر قطع نامه‌ای علیه ایران تصویب شود و چین و روسیه وتو نکنند و از ۱۵ رای ۹ رای بیاورد لازم الاجرا است و ایران تحت فشار این قطع نامه قرار می‌گیرد.

یعنی اگر رای ممتنع هم بدهند باز هم لازم الاجرا است؟

بله. فقط نباید وتو کنند. در خیلی از این قطع نامه‌هایی که علیه ایران صادر شده است...

چرا بعضی‌ها رای ممتنع می‌دهند؟ چرا رای نمی‌دهند؟ از نظر سیاسی این حرکت را انجام می‌دهند؟

کاملا سیاسی است و بازی خیلی خوشایندی هم نیست، چون آن کشوری که رای ممتنع می‌دهد می‌داند که خروجی و اثر این کارش مثل این است که رای مثبت داده است، چون وقتی وتو نکند قطع نامه اعتبار پیدا می‌کند، مقداری ژست است که در قطع نامه‌های قبلی هم چین ممتنع رای داده است. این به این معنا است که هم یک چراغ سبزی پیش امریکا روشن می‌کند که ما مانع کار شما به رغم اینکه موافق نبودیم نشده ایم، چون اگر موافق بودم رای مثبت می‌دادم، ولی زمانی که ممتنع رای می‌دهم یعنی موافق نیستم، اما جلوی کار شما را هم نمی‌گیرم، در نزد ایران هم ژستی می‌گیرند که مثلا من رای مثبت ندادم و درحدی که می‌توانستم درکنار شما ایستاده ام و این ژست‌ها کاملا یک بازی سیاسی است که به ضرر کشورضعیف تمام می‌شود. به نظر من یک خصومتی با ایران است اگرچه آن کشور می‌خواهد مسؤلیت خودش را نپذیرد و یا کمرنگ کند، اما به نظر من این یک بازی است که می‌خواهد هر ۲ طرف را برای خود نگه دارد.

نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید چین و روسیه ممکن است ...

به نظر من قطعا مخالفت می‌کنند.

یعنی این‌ها در نشست مهرماه مخالفت می‌کنند؟

اگر همین فضای سیاسی امروز حاکم باشد قطعا چین و روسیه در کنار امریکا علیه ایران نمی‌ایستند، مخصوصا در مساله امنیتی!

از چه نظر می‌گویید نمی‌ایستند؟

اگر خودتان هم مطالعه کنید، اختلاف بین امریکا و چین به حدی رسیده است که خیلی‌ها صحبت از جنگ سرد تازه صحبت می‌کنند، به هر حال بعد از این داستان کرونا و مشکلات اقتصادی و رقابتی و ... به اضافه اینکه به هرحال این اختلاف دارد شدیدتر می‌شود و تهدیدات این ۲ کشور علیه هم بیشتر می‌شود و زمانی که در یک موضوعی که اختلاف نظر وجود دارد و چین در کنار امریکا قرار بگیرد استراتژی‌های امریکا را در برابر مسائل بین المللی و منطقه‌ای تایید کرده است، یعنی برخلاف منافع خودش است، چون منافع خودش این را ایجاب نمی‌کند که امریکا را در مسائل منطقه‌ای تقویت کند.

اگر از طریق ایران امریکا را سرکوب کند چی؟ مثلا با کارت بگوید به نفع تو رای می‌دهم و تو در قضیه تجارت عقب بکش!

همیشه ممکن است معامله صورت بگیرد. من گفتم در شرایط امروز بعید به نظر می‌رسد، چون در شرایط امروز بین امریکا و چین هیچ وقت مناسبات انقدر بد نبوده است و این‌ها انقدر از هم دور نبوده اند، امریکایی‌ها در ۲ جلسه آخر ناتو در هر ۲ جلسه اعلام کرده اند که چین دشمن اصلی ما است. یکسری مشکلات هم کرونا ایجاد کرده و حملات امریکا جدی‌تر شده است و در حوزه اقتصادی محدودیت‌هایی را برای چین ایجاد کرده است، ولی این به این معنی نیست که ممکن است این‌ها یک منافع هم داشته باشند و داد و ستدی با هم بکنند که در آنجا تحریم تسلیحاتی ایران خیلی به...، روسیه را هم بعید می‌دانم که به این کار تن دهند، چون واقعا در حوزه مسائل امنیتی روس‌ها علاوه بر اوکراین، بر سوریه و جا‌های مختلف با امریکایی‌ها هم سو نیستند، یعنی منافع دراز مدت روس‌ها ایجاب نمی‌کند که در چنین مساله‌ای حتما در کنار امریکا قرار بگیرند. دستگاه دیپلماسی ما این‌ها را با دقت و جزئیات دنبال می‌کند و در جریان آن‌ها است.

برخی ناظران می‌گویند که ممکن است روسیه و چین با کارت ایران بازی کنند و در برابر درخواست آمریکا امتیازاتی به نفع خود بگیرند. برخی دیگر نیز معتقدند که چین و روسیه خود دچار مشکل هستند و آمریکا از وضعیت دو کشور به نفع خود بازی خواهد کرد، با این تحلیل که روسیه با کمک ترامپ چین را تضعیف کند و از ابرقدرت شدن این کشور جلوگیری کند. این چقدر محتمل است؟

برای اندازه گیری اینکه احتمال این فرضیه‌ها چقدراست شاخص می‌خواهد. درشرایط فعلی جهانی که داشت به سمت چند قطبی شدن می‌رفت نظم خود رااز دست داده است و یکجورایی خیلی‌ها درروابط بین الملل مثل آقای والتز که از طرفداران سرسخت واقع گرایی است، این‌ها می‌گویند که شرایط دارد به آن جهانی شدن وابستگی متقابل تنظیم می‌شود و برمی گردد و هر دولتی باید برای خودش حداکثر قدرت تولید کند و نوعی از ملی گرایی دارد تقویت می‌شود و این شامل حال روس‌ها هم می‌شود. یعنی می‌گوید هر کشوری باید امنیت خود را حفظ کند و خودش را تقویت و قدرتمند کند و در دراز مدت هم نشینی و همگرایی امریکا و روسیه علاوه بر اینکه وضعیت فعلی روسیه را در منطقه تضعیف خواهد کرد، چون الان روسیه در کنار ایران و سوریه دست بالا را دارد که در مقابل امریکا ایستاده اند و امریکا به یک بازیگر کمرنگ و کم اثر در مسائل سوریه و خاورمیانه تبدیل شده، پس چرا روسیه که با همراهی ایران خوب توانسته است بهره‌مند شود، ایران را تحریم تسلیحاتی کند که فقط یک لبخند امریکا نصیبش شود. آیا امریکا می‌خواهد در قبال این کار روسیه تحریم‌های روسیه را بردارد؟ یا می‌خواهد در روسیه به چه توافقی برسد؟

 

بودن ایران در کنار روسیه یک برگ برنده و مثبتی است، اگر ایران را از دست بدهد موقعیت خود روسیه هم ضعیف می‌شود و موازنه قدرت در سوریه به ضرر روس‌ها می‌شود، پس کلا این وضعیت فعلی که روس‌ها از آن ناراضی نیستند می‌تواند دگرگون شود و من بعید میدانم که این اتفاق بیفتد. من نمی‌گویم که اصلا امکان ندارد و به قطعیت نمی‌توانم هیچ حکمی را صادرکنم، ولی از نظرم احتمال خیلی کمی دارد خصوصا اگر همین فضا حاکم باشد و این فضای اقتصادی به ضررامریکا حرکت کند یعنی میزان بیکاری درامریکا بیشتر شود و تولید ناخالص ملی آن کاهش پیدا کند و وضعیت داخلی آن بهم بریزد و فشار‌های اقتصادی بدتر شود و رقابتش با چین به ضررش تمام شود و.. باعث خواهد شد که امریکا در موضع ضعف قرار بگیرد و از آنطرف موقعیت روسیه دارد بهتر می‌شود و در دوران پسا کرونایی نسبت به امریکا و دیگران آسیب‌های کمتری دیده است، چون اقتصاد تولیدی نداشته است بنابراین آسیب کمتری دیده است و احتمال بهره برداری اش در آینده بیشتر است، پس چرا بخواهد موقعیت خود را ضعیف کند.

چرا می‌گویند فسخ قطع نامه ۲۲۳۱ مرگ برجام است؟

برای اینکه موجودیت شناسنامه و اعتبار برجام دراین قطعنامه آمده است و بدون آن حتی یک سند امضا شده نیست و هیچ نوع تعریفی ندارد و در داخل قطعنامه شخصیت دارد و این قطعنامه است که برای برجام ضمانت اجرایی را تعریف می‌کند، در غیر این صورت حتی یک توافق کتبی هم نیست. پس، چون مفاد برجام در قطعنامه آمده است و قطعنامه شورای امنیت لازم الاجرا است تمام ضمانت اجرا و قوانین در داخل آن است و بدون قطع نامه موجودیت ندارد و، چون باید تعریف حقوقی آن مشخص باشد در قطع نامه مشخص شده است و اگر این را از برجام بگیریم برجام دیگر جانی ندارد وباید دوباره به آن جان بدهیم یعنی تعریف یک وضعیت حقوقی روشن برایش داشته باشیم که این بیانیه است یا معاهده یا اعلامیه یا پروتکل! چه وضعیت حقوقی دارد؟ الان می‌گوییم که این بخشی از یک قطع نامه است پس این قطع نامه است که مهم است و ما کاری به برجام نداریم.

پس هیچ راه حل دیگری ندارد و ما دوباره باید مذاکره کنیم و..؟ فرض را بر این بگیریم که همه رای شورای امنیت به نفع ایران نباشد.

ممکن است کشور‌های باقی مانده غیر از امریکا بگویند ما کل این را قبول داریم و امضا کنند و آن را به عنوان یک سند بپذیرند.

بله. اگر در شورای امنیت رای گیری شود که آیا تحریم‌هایی که به صورت تعلیق در آمده است تداوم پیدا کند یا نه! اگر همه مثبت رای دهند که تداوم پیدا می‌کند، اما اگر فقط یک نفر مخالف رای دهد یعنی دیگر این سند مرده است.

ما باید تا چند سال تحریم‌هایی که برمی گردد را متحمل شویم؟
‌
نمی‌توانیم این را پیش‌بینی کنیم، چون مثلا تحریم‌ها تا ابد ادامه دارد مگر اینکه شورای امنیت یک قطعنامه جدیدی را صادر کند و یا اینکه موضوع آن قطعنامه خود به خود اجرا شده باشد. فرض کنید آژانس بین المللی بیاید و گزارش کند که فعالیت هسته‌ای ایران یا تولید سلاح‌های کشتار جمعی تمام شده و هیچ نوع فعالیتی وجود ندارد، آنوقت دیگر فعالیت ایران مغایر با قطعنامه نیست، درغیر این صورت قطع نامه زمان تعیین نمی‌کند. دراین سند به صورت استثنا برای برخی از فعالیت ها، محدودیت‌هایی برای ایران داشت است که ۸ سال و ۱۰ و ۱۵ سال و ۲۵ سال و.. داریم. وقتی این‌ها اتفاق می‌افتد باز هم قطعی نیست و برای هرکدام از این‌ها می‌تواند به عنوان یک موضوع اختلاف باشد و بگوید ایران رعایت نکرده است تا بتواند از آن امتیاز ۸ سال استفاده کند یا میزان غنی سازی بیشتر شود در این صورت یکی از دولت‌ها می‌تواند بگوید من مخالف هستم و ایران در گذشته پایبند نبوده است و یا موضوع اختلاف ما مصداق عدم پایبندی اساسی ایران است و دوباره به مکانیسم برود و رای گیری شود. یعنی این خیلی جای تفسیر و تعبیر و اقداماتی است که الان قابل پیش بینی نیست، ولی اگر به نوعی توافق بین اعضای دائم شود و یا این مکانیسم فعال شود ظرفیت‌هایی دارد که می‌شود از این محدودیت‌هایی که ما فکر می‌کنیم زمان خیلی در آن رعایت می‌شود عبور کنیم.

شما فکر می‌کنید ایران چه طور می‌تواند از این بحران خارج شود؟

به نظر من همراهی ایران و همگرایی آن با اتحادیه اروپا بسیار اهمیت دارد. تنها ابزاری که داریم تا بتوانیم سرعت امریکا را از این تندروی کم کنیم همگرایی ما با بقیه اعضای جامعه جهانی به خصوص اعضای ۱+۴ برجام است یعنی ایران باید از این استراتژی استفاده کند و به هیچ وجه موضوع را با اروپایی‌ها کم اهمیت جلوه ندهد، چون نقش سیاسی اروپا مهم است.

خب این راه را ایران رفت، ولی اروپا نتوانست مساله ساز و کاری مالی را درست اجرا کند و به تعهدات خود پایبند نبود و ایران نیز دلسرد شد.

بله، ولی باید دید جایگزین آن چیست. اروپایی‌ها نشان دادند که اراده سیاسی دارند و میخواهند، اما نمی‌توانند، چون سیستم اقتصاد جهانی و بخش خصوصی اروپا به صورتی است که اتحادیه اروپا نمی‌تواند فشار بیاورد و زمانی که امریکا در قالب تحریم‌های ثانویه به دنیا می‌گوید بین ایران و بازار من یکی را انتخاب کنید معلوم است که همه به طرف امریکا می‌روند، پس اروپا با این شرایط چکاری می‌تواند انجام دهد؟ اروپا خیلی تلاش کرد که با آن مکانیسم رفتار‌های متقابل یا حمایت از کالا‌ها و.. سعی کرد کمک کند که شرکت‌ها مقاومت کنند، اما عملا قادر نبود.

آیا تهدید ایران مربوط به خروج از ان پی تی کارگشاست؟

ما در قالب ان پی تی کار کردیم که حق فعالیت غیرصلح آمیز هسته‌ای را از خودمان سلب کردیم یعنی فعالیت برای تولید سلاح‌های هسته‌ای نداریم. در مقابل ماده ۴ می‌گوید کشور‌هایی دیگر متعهد هستند که برای انتقال تکنولوژی، دانش فنی و همکاری‌های فنی با کشور‌هایی که عضو ان پی تی هستند برای توسعه دانش و صنعت فعالیت‌های هسته‌ای باید همکاری کنند، امریکا هیچ وقت نه تنها با ما همکاری نکرده است حتی زمانی که ما با پول خودمان هم به بازار برای تهیه نیاز‌های خودمان رفته ایم، امریکا همیشه مانع ایجاد کرده است؛ بنابراین امریکا در قالب ماده ۴ ان پی تی تا به حال هیچ نوع همکاری با ایران بعد از انقلاب نکرده است.

 

در مورد قطعنامه ۲۲۳۱ هم آشکار است که امریکا باید تحریم‌هایی را به صورت یک جانبه اعمال کرده است را لغو کند یا آن را معلق کند و زمانی تعهد خود را اجرا نمی‌کند و تحریم‌ها را علیه ایران فعال می‌کند یعنی قطعنامه ۲۲۳۱ را نقض کرده است. امریکا هزار جا تعهدات بین المللی خود را نقض کرده و این اواخر بر سرعت خود افزوده است و از یونسکو و شورای حقوق بشر نیز خارج شده است و سازمان بهداشت جهانی را مورد فشار قرار داده است و کارنامه درخشانی خصوصا در دوره آقای ترامپ ندارد و بیشتر دنبال یک جانبه گرایی است، چون این سیاست دموکرات‌ها در همکاری و همگرایی با جامعه جهانی است، الان دموکرات‌ها به قدرت یک جانبه امریکا متکی هستند و هرچه بیشتر امریکا را تقویت می‌کنند و به سیاست‌های لیبرالی اعتقادی ندارند که در آن سیاست‌ها است که همکاری در مسیر صلح و امنیت جهانی بیشتر شکل می‌گیرد.