اقتصاد24- بر روی صورت رقیب نه چندان کم‌امید مرحوم هاشمی رفسنجانی در اوج قدرت در انتخابات سال ۷۲ و مدیرمسئول نشریه پرماجرای فردا؛ خستگی یک عمر تجربه سنگین سهیم بودن در اداره جامعه ایران کاملا واضح و مشخص است. احمد توکلی که روزگاری با نقد سیاست‌های دولت هاشمی، در روزگاری که عنوان پرطمطراق سردار سازندگی دهان به دهان می‌چرخید به شهرت رسید و در دوران صدارت احمدی‌نژاد نیز فریاد را بر سکوت ترجیح داد حالا سازمانی خصوصی به نام دیده‌بان شفافیت و عدالت تشکیل داده است تا بعد از یک عمر تجربه حکومت‌داری؛آنچه را که سالها از طریقه زمامداری به دنبالش بود به شکلی دیگر پیگیری کند. احمد توکلی مدیر سایت الف است، هیچ گاه از شفاف سخن گفتن پرهیز نکرده است و حالا در بیستمین شماره پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» اگر چه از گفتن نام محافظه کاری ابا دارد اما این شرایط را به روشنی توضیح می‌دهد.
* آقای توکلی پیشفرض ما این است که طی دهه‌های اخیر در جمهوری اسلامی، به طور خاص بعد از جنگ تحمیلی، نوعی محافظه‌کاری در ساختارها و سوژه‌های مدیریتی کشور ایجاد شده است که روند تحقق آرمانهای انقلاب اسلامی اعم از عدالت، جمهوریت، آزادی و... را یا متوقف و یا سرعت آن را شدیدا کند کرده است. نظر شما در این باره چیست و تا چه حد با وجود محافظه‌کاری در جمهوری اسلامی موافق هستید و آن را مانعی بر سر راه آرمانهای انقلاب ایران می‌دانید؟ و اصولا تحلیل شما درباره تحقق آرمانهای انقلاب اسلامی ایران در دولتهای مختلف چیست؟
من با پیشفرض شما چندان موافق نیستم. آن‌چیزی که در دوران بعد از جنگ تا به همین امروز اتفاق افتاده است، واجد تحولات بزرگ و مهمی بوده که نمی‌گذارد این محافظه‌کاری را به طور کامل تصدیق کنم. البته ممکن است ما با برخی از این تحولات، موافق باشیم یا نباشیم، یا به عبارت دیگر ممکن است برخی از آن تحولات را بپسندیم و یا برخی را نپسندیم؛ اما این لزوما به معنای محافظه‌کاری در نظام جمهوری اسلامی نیست.
مثلاً مرحوم آقای هاشمی در خصوص بازسازی و سازندگی کشور در دوران پس از جنگ، مخصوصا در بازسازی شهرها و انجام پروژه‌های صنعتی و... کارهای زیادی انجام دادند و ما می‌توانیم این تحولات را نشان دهیم. اما چون مدلی که ایشان انتخاب کرده بود، یک مدل اقتصادی درست و کارآمد نبود، به بن‌بست رسید و در نتیجه در توزیع درآمد، به جایی رسیدیم که مردم ضرر کردند. ولی باید تصدیق کرد که ایشان در زمینه رشد و آبادانی- نمی‌گویم «توسعه»، می‌گویم آبادانی – تا حدود زیادی موفق بود و بسیاری از مخروبه‌های حاصل از جنگ در دوره ایشان احیا شد.
حتی در توزیع امکانات زندگی و رفاه نسبی که فرایندش از زمان اول انقلاب شروع شده بود، و همچنین در زمینه توزیع امکاناتی مانند آب و برق و جاده‌سازی و رسیدگی به روستاها و... رشد چشمگیری داشت، ولی چون ایشان مدل «تعدیل ساختاری در اقتصاد» را پذیرفتند، به مشکل خوردند و نابرابری در درآمد و گرانی پیش آمد و مثلا تورم در سال ۷۳ به ۶/ ۴۹درصد رسید. البته ایشان بعدا سعی کردند سیاست‌های تثبیت را اتخاذ کنند و مشکلات را تا حدی رفع کنند، ولی به هر حال این مشکلات پیش آمد. بنابراین حرفم این است که مرحوم آقای هاشمی برنامه داشتند و طرح‌ها و نقشه‌هایی مد نظرشان بود تا نوعی تحول را ایجاد کنند، ولی مدل اقتصادی‌ای که پذیرفته بودند درست نبود و نتیجه‌اش به نابرابری بیشتر انجامید.
در ادامه رئیس دولت اصلاحات هم سعی کرد توسعه سیاسی را تعریف و دنبال کند و تا اندازه‌ای هم این کار را کرد، اما در این دوره هم از آنجا که این توسعه سیاسی جنبه‌هایی از لیبرال سرمایه‌داری را تقویت می‌کرد، باز در عمل باعث شد که نتوانند آن انتظاری که در خصوص برابری و عدالت وجود داشت را به جایی برسانند و محقق کنند و ایشان هم از این نظر موفقیتی نداشتند. در حقیقت می‌توان گفت سیاست‌هایی که ایشان اتخاذ کردند باعث شد که کشور به انحراف برود و از مسیر مستقیم خارج شود.
هر کدام از دولت‌ها یا سیاست‌ها و مدل‌هایی که انتخاب شدند، اشکالاتی داشتند و این اشکالات در جای خودشان باید مورد بررسی قرار گیرد. ولی با شدت و ضعفهایی هر کدامشان به دنبال تغییر وضعیت بودند و به درجاتی توانستند این کار را انجام دهند؛ از این نظر خیلی با تفسیر شما درباره محافظه‌کار بودن نظام موافق نیستم
اما در دوره آقای احمدی نژاد، مسائلی که داشت می‌رفت فراموش شود، باز احیا شد، مثلا عدالتخواهی و مردم‌گرایی در کانون توجه قرار گرفت. همانطور که آقای خاتمی به نخبگان اتکا کرد، آقای احمدی‌نژاد به مردم اتکا کرد. ولی ایرادی که ایشان داشت این بود که به طرز افراطی استقلال رای داشت و کمتر در برنامه‌ها و کارهایش مشورت می‌کرد و به همین دلیل با اینکه در قالب حرف می‌گفت که مدلها و الگوهای غربی را قبول ندارد، ولی ایشان هم مثل دو رئیس جمهور قبلی سیاست‌های تعدیل ساختاری و سیاست‌های صندوق بین المللی پول و بانک جهانی را پیش گرفت و جلو برد.
امروز هم که آقای روحانی سعی کرده بیش از هر چیز به سیاست خارجی توجه نشان دهد و آن را تغییر دهد، تا اندازه‌ای هم موفق شده، ولی متاسفانه به دولتی اعتماد کرد که اصلا قابل اعتماد نبود و عملا نتوانست در اجرای اهدافش موفق شود.
بنابراین ما می‌بینیم که هر دولتی بر یکی از جهات و جنبه‌ها بیشتر از جنبه‌های دیگر تمرکز و توجه داشته و هر کدام به درجاتی موفق یا ناموفق بودند. مثلا آقای هاشمی که بازسازی را انتخاب کرده بود، تا حدی موفق شد، رئیس دولت اصلاحات که فضای باز سیاسی را دنبال می‌کرد، تا اندازه‌ای در این زمینه موفق شد. آقای احمدی‌نژاد که توزیع عادلانه منابع را تعقیب می‌کرد هم تا اندازه‌ای موفق شد و آقای روحانی هم که باز خواستند سیاست خارجی را تسهیل کنند، تا حدی شاید موفق بودند، ولی به طور کلی از این نظر نمی‌شود ایشان را موفق دانست؛ دلیلش هم این بود که به کشورهایی اعتماد کردند که قابل اعتماد نبودند و به تعهداتشان پایبند نماندند.
پس می‌شود گفت که هر کدام از این دولت‌ها یا سیاست‌ها و مدل‌هایی که انتخاب شدند، اشکالاتی داشتند و این اشکالات در جای خودشان باید مورد بررسی قرار گیرد. ولی با شدت و ضعفهایی هر کدامشان به دنبال تغییر وضعیت بودند و به درجاتی توانستند این کار را انجام دهند؛ از این نظر است که می‌گویم خیلی با تفسیر شما درباره محافظه‌کار بودن نظام موافق نیستم.
*تفسیر من ناظر به عدم تحقق مهمترین آرمانهای انقلاب اسلامی است. با شما موافقم که هر کدام تغییراتی را دنبال کرده‌اند ولی آیا آرمانهای انقلاب که قرار بود سرلوحه تحول قرار بگیرند، در روند این تغییرات محقق شدند؟
باید دلایل این را به طور دقیق بررسی کنیم. مثلا شما آرمان «جمهوریت» را ذکر کردید، چرا معتقدید ما در جمهوریت موفق نبودیم؟ من معتقدم اتفاقا در جمهوریت ما به شدت موفق بودیم، چون در طول این سالها از رای مردم به خوبی دفاع شده است. مثلا در دوم خرداد، از رای مردم دفاع شد و دولت اصلاحات روی کار آمد، در زمان انتخاب آقای احمدی‌نژاد باز از رای مردم دفاع شد و منتخب مردم رئیس جمهور شد. یا درباره آزادی و همین جمهوریت مثلا در انتخابات اخیر، حرفهای کاندیداهای ریاست جمهوری به شکل کاملاً آزادانه و حتی در مواردی به شکل فضاحت‌باری ارائه و از رسانه‌ها پخش شد؛ چه حرفهای خودشان چه حرفهای طرفداران و طیف‌هایی که از آنها حمایت می‌کردند کاملا آزادانه رسانه‌ای می‌شد و ما دیدیم که نظام در برابر این نوع رفتارها و حرفهایی که زده شد، مانعی ایجاد نکرد و بسیاری از حرفها که تا آن زمان قابل بیان و پخش نبود، به شکلی کاملا آزادانه زده و پخش شد. حرفم این است که نظام با اینها برخورد نکرد، که البته از نظر من اگر برخورد می‌کرد، بهتر بود.
*اگر از یک منظر تاریخی نگاه کنیم محافظه‌کاری که بنده ذکر کردم بیشترین زاویه را با آرمان عدالت دارد. به این معنا که معمولا در محافظه‌کاری از وضعیتی دفاع می‌شود که بیشترین منافع را برای چهره‌های مسلط بر این وضعیت به بار می‌آورد. در این شرایط همانطور که شما هم فرمودید بسیاری از ساختارها و برنامه‌های تعدیل ساختاری و منطبق با منطق سرمایه‌داری حفظ می‌شود و هر قدر هم ما مسئول و دولت و کابینه را تغییر دهیم باز می‌بینیم در اجرای عدالت و حفظ منافع همگان به طور برابر، خبری نیست. چند وقت پیش رهبری هم صراحتا به عدم توفیق در تحقق شایسته عدالت اشاره کردند و تذکراتی در این خصوص دادند. به طور خاص درباره عدم تحقق این آرمان انقلاب چه نظری دارید؟
من با نظر رهبری مبنائاً موافقم. از نظر کاربردی هم ایشان حرفهایی در این زمینه دارند که باید مورد توجه قرار بگیرد؛ مثلا معتقدند که عدالت به دلیل شکل‌گیری و حاکم‌شدن روحیه اشرافی‌گری و تجمل‌خواهی در مسئولان به طور کلی مورد غفلت و بی‌توجهی آنها قرار گرفته است. من با نظر ایشان موافقم و معتقدم عدم تحقق این آرمان را از این نظر بررسی کنیم.
وقتی آمار سپرده‌های بانکی در کشور را بررسی می‌کنید، می‌بینید که ۹۹/۶ درصد سپرده‌گذار، کمتر از نصف سپرده‌ها را دارند، ولی ۴ دهم (۴/.) درصد از سپرده‌گذاران ۵۲ درصد سپرده‌ها را دارند؛ قطعا این عدالت نیست و نشان می‌دهند که ما در تحقق عدالت ناموفق بوده‌ایم. این شکل از توزیع درآمد، کاملا نشان‌دهنده نابرابری است
چون نتیجه این روحیه اشرافی‌گری و تجمل‌خواهی، این شد که زمانی این ایده و آرمان به طور کلی از عرصه و صحنه سیاست ما داشت کنار می‌رفت و نادیده گرفته می‌شد. تنها در زمانی که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمدند باز این معنا و آرمان تا حدی زنده شد و لااقل در حرف احیا و پررنگ شد و به میزانی هم مورد پیگیری قرار گرفت.
الان هم همه در این زمینه گلایه دارند. شما وقتی آمار سپرده‌های بانکی در کشور را بررسی می‌کنید، می‌بینید که ۹۹/۶ درصد سپرده‌گذار، کمتر از نصف سپرده‌ها را دارند، ولی ۴ دهم (۴/.) درصد از سپرده‌گذاران ۵۲ درصد سپرده‌ها را دارند؛ قطعا این عدالت نیست و نشان می‌دهند که ما در تحقق عدالت ناموفق بوده‌ایم. این شکل از توزیع درآمد، کاملا نشان‌دهنده نابرابری است.
از سوی دیگر، از نظر حقوقی و قضایی هم عدالت به طور کامل و به درستی پیاده نشده است. تبعیض‌هایی در آئین‌های داردسی ما اتفاق می‌افتد و رشوه هم متاسفانه وجود دارد؛ وجود فساد هم چیزی نیست که کسی بخواهد انکار کند. همه اینها در کشور ما بر ضد عدالت عمل می‌کند.
*آقای دکتر توکلی در همه جای دنیا برنامه‌ها و سیاست‌های تعدیل ساختاری در اقتصاد به عنوان سیاست‌های محافظه‌کار دست‌راستی شناخته می‌شود. شما فرمودید تقریبا همه دولتهای ما بعد از جنگ این سیاست‌ها را دنبال کرده‌اند، حالا هر یک به نوعی. بر این مبنا چطور می‌توان این دولت‌ها و سیاست‌ها و ساختارهای تولید و بازتولیدشده در طول این سالها را محافظه‌کار ندانست؟ دولت‌ها و سیاست‌ها و ساختارهایی که خود شما می‌فرمایید با شدت و ضعفهایی دچار رانت و فساد بوده‌اند و به دلیل منافعی که عده‌ای خاص از آنها کسب می‌کرده‌اند همچنان حفظ شده است؟!
این وضعیت به دلیل فقدان «امر به معروف و نهی از منکر» در کشور به وجود آمده است. من با ادبیاتی که شما فرمودید، نمیتوانم این مسئله را توضیح بدهم یا توجیه کنم. گرچه محافظه‌کاری می‌تواند معانی مختلفی داشته باشد،
از آنجا که امر به معروف و نهی از منکر را رها کرده‌ایم، پیش آمدن چنین وضعی قابل فهم است. البته امر به معروف و نهی از منکر در درجه اول بر عهده حکومت است و متولی اصلی آن هم حکومت است. وقتی امر به معروف و نهی از منکر تعطیل شد و برخی‌ها تقدس پیدا کرده و هیچ‌کس به آنها چیزی نگفت، وضعیتی ایجاد شد که در آن بسیاری ملاحظه‌کار شده و می‌شوند. این تقدس اشتباه، آرام آرام فراگیر می‌شود و مردمی هم که ملاحظه‌کار شده‌اند، برای مقابله با فساد و ناراستی‌ها یا دچار نوعی خوف و ترس می‌شوند، یا اینکه دچار یأس و ناامیدی می‌شوند. جنس آن ترس این است که مردم می‌گویند اگر ما فساد و بی‌قانونی را فاش کنیم به ما لطمه و صدمه می‌زنند؛ همچنین جنس این یأس هم این است که دیگر مردم امیدی به تغییر ندارند و با ناراستی‌ها مقابله نمی‌کنند.
امر به معروف و نهی از منکر در درجه اول بر عهده حکومت است و متولی اصلی آن هم حکومت است. وقتی امر به معروف و نهی از منکر تعطیل شد و برخی‌ها تقدس پیدا کرده و هیچ‌کس به آنها چیزی نگفت، وضعیتی ایجاد شد که در آن بسیاری ملاحظه‌کار شده و می‌شوند
من در تحلیل وضعیت موجود چنین نظری دارم و معتقد نیستم که اینها به معنا مدرن کلمه، پیاده کردن مدل محافظه‌کارانه است. چون آن مدل اصلا با کشور ما نمی‌خواند. جوزف استیگلیتز، برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال ۲۰۰۱ می‌گوید: «اگر یک پزشک از ۱۰۰ بیمارش، ۹۵ نفرشان بمیرند، این نشان می‌دهد که ایراد در نسخه‌اش است». سیاست تعدیل ساختاری تقریباً همین نتیجه را داده است، یعنی در ۹۵ درصد موارد نتیجه معکوس داده است؛ این نه محافظه‌کاری است و نه چیز دیگری، بلکه یک نسخه نامتناسب با کشورهای جهان سوم است که با ارزشهای انسانی و دینی ما هم سازگار نیست و عمدتا موجب فقر و نابرابری شده است.
ضمن اینکه خود کارشناسان اقتصادی صندوق بین المللی پول الان طرح‌هایی را برنامه‌ریزی کرده‌اند با عنوان «مدل رشد حامی فقرا» یا «مدل رشد فراگیر» و اینها مدلهای هستند که بتوان با آنها طبقات پایین جامعه را نجات داد. به عبارت دیگر آنها با یک بازنگری در سیاست‌های پیشین‌شان تلاش می‌کند تا با این مدلهای جدید بتوانند نسبت معقولی از رشد را در طبقات پایین با میزان رشد طبقات بالا تضمین کنند، تا هم نابرابری کم شود، هم فقر. بنابراین خود آنها هم فهمیده‌اند مدلی که ۴۰ سال در حال تحمیل آن بوده‌اند، نتیجه درستی نداشته و الان می‌خواهند رشد را به سمت نوعی برابری و تناسب پیش ببرند.
*یکی دیگر از آرمانهای فرهنگی انقلاب ۵۷ رشد و تحول در مسائل اخلاقی، دینی و معنوی بود. انقلاب اسلامی با شعارهای دینی و معنوی پیش برده شد و بخش زیادی از اقبال مردم به آن هم از این جهت بود. اما وقتی بعد از چهل سال به وضعیت اخلاق و فرهنگ عمومی نگاه می‌کنیم وضعیت چندان راضی‌کننده نیست و مثلا به جای رشد رویکردهای معنوی، ما امروز عموما با یک مادیت‌زدگی فراگیر و سودجویی فردگرایانه در جامعه‌مان روبرو هستیم. به نظر شما چرا این اتفاق افتاده است؟
بخشی از این آسیب به خاطر همان زیاده‌خواهی و رفاه‌طلبی مسئولان در دوران بعد از جنگ است. وقتی مسئولان رفاه‌طلب و تجمل‌خواه باشند، مردم بیچاره می‌شوند. آقای دکتر پاپلی یزدی استادتمام دانشگاه فردوسی مشهد جمله جالبی دارند که بیان امروزی است از فرمایش امیر المومنین(ع)؛ پرفسور پاپلی یزدی می‌گویند «جهان سوم جایی است که اگر مسئولان و رهبران آن بخواهند راحت زندگی کنند، ملت خود را بیچاره می‌کنند، و اگر بخواهند ملت خود را به راحتی برسانند، خود بیچاره می‌شوند».
مسئله این است که مسئولان و رهبران ما باید خودشان بیچارگی را تحمل کنند، این اصلیترین مسئله است و سرمنشا این وضعیت همین است. اگر از این مسیر فاصله بگیرید، دنیا جلوه می‌کند و این وضعیت را پیش می‌آورد. البته نزد غربی‌ها این جلوه‌گری دنیا از آنچه در اینجا وجود دارد خیلی بیشتر است، حتی برای آنها دنیا زیباتر جلوه می‌کند. اما آنها مدلهای خودشان را رسانده‌اند به استثمار جهان و به همین دلیل هم به وضعیت پر زرق و برق امروز خود رسیده‌اند. کار آنها استثمار است، ما نه می‌خواهیم و نه می‌توانیم استثمار کنیم و ما حتی اگر بخواهیم مثل آنها شویم، اصلا امکان آن ندارد. چون به سطحی از مصرف هستند که اگر بقیه بخواهند مانند آنها شوند، مجبورند خودشان را بواسطه مصرف منابع‌شان به زمین بزنند و نابود کنند. این سطح از مصرف و دنیاگرایی فقط برای جوامع استثمارگر امکان‌پذیر است، نه جوامعی مانند جامعه ما.
اگر می‌خواهید مثل بقیه سرمایه‌داران و تجمل‌خواهان باشید، نیایید وزیر و وکیل بشوید، اگر عرضه دارید، بروید از دل بازار این منافع را برای خودتان حاصل کنید. اما اتفاقا مسئله همین است که اینها عرضه این کار را ندارند و می‌خواهند از رانتهای موجود در نهادهای قدرت استفاده کنند
مدلی که کشورهای غربی انتخاب کرده‌اند مدلهای سرمایه‌ای است و اشکالش این است که در آن «رشد» محور همه چیز است؛ یعنی می‌گوید دولت باید همه سیاستهایش روی یک داستان متوقف کند و آن هم «رشد تولید ناخالص داخلی» است که آنها مدعی هستند که اگر این محقق شد، آثار این رشد، فقرا را نجات می‌دهد! البته این اتفاق تاکنون نیفتاد و این ادعایی بی‌پایه و اساس است. به همین دلیل، وقتی که سرمایه و رشد اصل و محور شد، شما به طور طبیعی تمایل پیدا می‌کنید به اینکه بچرخید به سمت سرمایه‌گذاران و همین باعث فقر می‌شود. بر همین مبنا است که امیر المومنین(ع) می‌فرمایند علت فقر جامعه سه چیز است که اولین آن «جمع کردن مال توسط مسئولان» است.
وقتی مسئولان به فکر جمع کردن مال می‌افتند، دنبال رفاه و تجمل و تفریح می‌روند و می‌گویند «مگر ما دل نداریم؟»، «مگر خون ما به سرخی خون بقیه مردم نیست؟» و... وضعیت همین می‌شود که امروز می‌بینید. ما حرفمان به اینها این است که اگر می‌خواهید اینطور فکر کنید و مثل بقیه سرمایه‌داران و تجمل‌خواهان باشید نیایید وزیر و وکیل بشوید، اگر عرضه دارید، بروید از دل بازار این منافع را برای خودتان حاصل کنید. اما اتفاقا مسئله همین است که اینها عرضه این کار را ندارند و می‌خواهند از رانتهای موجود در نهادهای قدرت استفاده کنند.
بنابراین تنها یک علت این وضعیت فرهنگی و اخلاقی جامعه، تغییر نگاه عمومی به ارزش‌ها و آرمانهای اخلاقی و معنوی است؛ یک علت دیگر تغییر رفتار بزرگان است. وقتی بزرگان به فکر جمع‌آوری مال بیفتند مردم فقیر می‌شوند و وقتی مردم فقیر شوند، کرنش می‌کنند، چون فقر، ذلت می‌آورد و در نتیجه جامعه به طور طبیعی به دو طبقه «ثروتمند و فقیر» و «قدرتمند و ضعیف» تبدیل می‌شود و بسیاری از ارزشهای اخلاقی و معنوی در فرایندهای اجتماعی تحت الشعاع این وضعیت قرار می‌گیرد.
*شما چند سال است که در زمینه ایجاد فضای شفاف و گسترش شفافیت در کشور فعالیت می‌کنید. چرا اساسا در یک نظام اسلامی که خود را با نمادهای دینی و اسلامی برجسته کرده است باید مشکلات بسیاری بر سر راه گسترش شفافیت وجود داشته باشد، و این اراده آهنین برای تن ندادن به شفافیت نزد عده‌ای از مسئولان از کجا آب می‌خورد؟ به عبارت دیگر چرا عده‌ای در یک جمهوری اسلامی که شعار مردمسالاری هم می‌دهد باید از شفاف کردن فرایندها برای مردم طفره بروند؟
واضح است! کسانی که تخلف دارند و کاری می‌کنند که خدا و مردم نمی‌پسندند، نمی‌خواهند پیش چشم قرار بگیرند. چنین اشخاصی از چشم دیگران وحشت می‌کنند. اینها چون خدا را حاضر و ناظر نمی‌بینند، از چشم مردم می‌ترسند. همان فسادی که از آن حرف زدم مانع شفافیت می‌شود و نمی‌گذارد اینها به شفافیت تن بدهند و مانع ایجاد فضای شفاف در جامعه می‌شوند. زیرا شفافیت به ضرر مفسدان و زیاده‌طلبان است. اگر فضا شفاف باشد همه مردم متوجه فساد اینها می‌شوند و اعتراض می‌کنند و اینها از این اعتراضات می‌ترسند. این مهمترین علت است.
شفافیت به ضرر مفسدان و زیاده‌طلبان است. اگر فضا شفاف باشد همه مردم متوجه فساد اینها می‌شوند و اعتراض می‌کنند و اینها از این اعتراضات می‌ترسند
اما یک علت دیگر هم این است که ما همیشه عادت به پنهان‌کاری داریم. حتی در دوره پهلوی هم همه ما این عادت را داشتیم. از آنجا که در آن زمان حکومت سفاک بود، همه به سمت نوعی پنهان‌کاری پیش رفته بودند؛ برخی از این عادات نامناسب هنوز هم نزد مسئولان ما وجود دارد. منظورم این است برخی هم که به شفافیت تن نمی‌دهند، لزوما اهدافشان نفس‌پرستانه و منفعت‌طلبانه و مبتنی بر فساد نیست، بلکه به عادات نامناسب برخی از افراد برمی‌گردد.
*با وجود وضعیتی که در اینجا توصیف کردید، امروز و در این شرایط وظیفه انسان انقلابی در مواجهه با این شرایط چیست؟ به عبارت دیگر، از نظر شما «انقلابی بودن» در این وضعیت چه معنایی دارد؟ این سوال از این جهت مهم است که دیده می‌شود بسیاری از کنش‌های انقلابی انقلابیون در زمینه مبارزه با ساختارهای ناراست و مبتنی بر فساد با شماتت عده‌ای مواجه می‌شود و توجیه این برخوردها هم این است که ما در «وضعیت حساس» هستیم و نباید با این انتقادات نظام را تضعیف کنید و این رویکرد انتقادی با منافع ملی و حفظ تمامیت نظام و... در تضاد است. در این وضعیت بسیاری از جوانان انقلابی در سردرگمی قرار گرفته‌اند! در این وضعیت تکلیف نیروهایی که همچنان دغدغه آرمانهای انقلاب ۵۷ را دارند، چیست؟
ما همیشه در «شرایط حساس» هستیم، ولی این نباید بهانه‌ای بشود برای اینکه حقایق گفته نشود! اگر بر عیب‌ها، سرپوش گذاشته شود، عیب‌ها رشد می‌کنند، اینطور نیست که در همین سطح بمانند! اما اگر عیب آشکار شود، نیاز به طبیب پیدا می‌شود و یک فرایند چاره‌جویی رخ می‌دهد و بیماری درمان می‌شود. خدا درد بی‌درمان خلق نکرده است. بنابراین ما نباید گول وسوسه‌ها و فریب‌های طرفداران فساد را بخوریم؛ چه آنها بدانند که طرفدار فساد هستند، چه ندانند، با این حرفها دارند از فساد طرفداری می‌کنند و ما نباید حرف آنها را گوش بدهیم.
ما همیشه در «شرایط حساس» هستیم، ولی این نباید بهانه‌ای بشود برای اینکه حقایق گفته نشود. ... ما نباید گول وسوسه‌ها و فریب‌های طرفداران فساد را بخوریم؛ چه آنها بدانند که طرفدار فساد هستند، چه ندانند، با این حرفها دارند از فساد طرفداری می‌کنند و ما نباید حرف آنها را گوش بدهیم
البته زیاد هم پیچیده نیست. خودمان عقلمان می‌رسد که چه بگوییم چه نگوییم. مثلا اگر من کارمند بانک مرکزی هستم، می‌دانم که اعلام میزان ارز موجود در خزانه بانک مرکزی حتما از نظر امنیتی خوب نیست و این را نمی‌گویم و نباید هم بگویم، ولی اینکه اگر بانک مرکزی به غلط ارزها را تخفیف دهد و رانت‌خوری را حاکم کند، باید این را بگویم، اگر نگویم که خزانه خالی می‌شود. بنابراین هر انسان منصف و انقلابی، اگر کمی فکر و مشورت کند خودش متوجه می‌شود که کجا را باید گفت و کجا را نباید گفت.
همچنین ما با لحاظ کردن برخی ملاک‌ها می‌توانیم در این خصوص تصمیم بگیریم؛ مثلا با این ملاک که چیزی به نفع مردم یا به ضرر مردم است، می‌توان تشخیص داد. اما اینکه به ما بگویند آن‌چیزی را که به نفع مردم است، نگوییم، ما این را نمی‌پذیریم. از سوی دیگر هم ما دنبال هتاکی و آبروبری نیستیم, مثلا برخی با شعار شفافیت و عدالتخواهی می‌آیند هتاکی می‌کنند و حوزه خصوصی افراد را افشا می‌کنند، ولی ما نباید این کار را بکنیم.
بنابراین معنای انقلابی بودن در این شرایط، این است که موانع را از سر راه رشد کشور برداریم. زمانی مانع رشد، «شاه» بود و رژیم‌اش، یک وقتی مانع رشد و تعالی، «صدام» بود و لشکرش، یک وقتی، یعنی از اول انقلاب تا حالا و در طول این سالها یک مانع دائمی برای رشد ما وجود داشته که آن آمریکا است. ما باید موانعی که عده‌ای آنها را وضع و جعل می‌کنند، از سر راه انقلاب اسلامی و مردم شریفمان برداریم. برداشتن این مانع یک وقت با جنگ و اسلحه گرم است و یک وقتی با عقل و قلم توانا است و انقلابی بودن در شرایط حاضر استفاده از این عقل و قلم برای حذف موانع رشد انقلاب و کشور است.
منبع: مهر