عماد افروغ: بدون اصلاحات ساختاری انقلاب می‌شود/ ارجح آن خانمی بی‌حجاب است که عفت باطن دارد

اقتصاد۲۴-با عماد افروغ در بخش اول گفت‌وگویمان درباره زندگی شخصی‌اش، سفرش به انگلستان برای ادامه تحصیل، سفرش به لبنان برای یادگیری مهارت‌های نظامی، چرایی نارضایتی او به انتساب واژه اصولگرا به خودش، طیفی‌ و متکثر بودن جامعه ایران و نظراتش درباره دولت‌های موسوی، هاشمی و خاتمی صحبت کردیم. در بخش دوم می‌رسیم به دولت‌های محمود احمدی‌نژاد، حسن روحانی و سید ابراهیم رئیسی. بعد از آن از بسته‌بودن فضای سیاسی از او پرسیدم. همچنین از او درباره وضعیت کنونی جامعه ایران، مسئله حجاب، حقیقت و مصلحت و مهم‌ترین بحران کنونی کشور سوال کردم. در پایان این گفت‌وگو هم درباره وضعیت این روزهای خودش حرف زدیم. بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را بخوانید.

رسیدیم به محمود احمدی‌نژاد.

بله...

پیش گرفتن مسیر خودکامگی از سوی احمدی نژاد

فضایی ایجاد شد که تمام اصولگرایان از بالا تا پایین پشت سر او ایستادند و از هر طیفی از او حمایت کردند. در جبهه اصلاحات هم نامزدهای زیاد و بعضا شاخصی مانند آقای کروبی حضور داشتند.

من در دوره اول انتخابات سال۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادم، اما در دوره دوم و در رقابت بین او و آقای هاشمی، به احمدی‌نژاد رأی دادم. علتش هم آن بود که من آقای هاشمی را می‌شناختم و نقدهایم به او به قوت خود باقی بود اما از آقای احمدی‌نژاد شناخت ویژه‌ای به خصوص در حوزه اجرایی نداشتم و صرفا به شعارهایش توجه کردم؛ شعارهایش هم شعارهای خود بنده بود. اگر باتوجه به شعارهایش به او رأی نمی‌دادم، انگار با خودم صادق نبودم. او شعار عدالت‌خواهی می‌داد که من هم به آن باور داشتم. پیش خود گفتم دو نامزد حضور دارند؛ یکی را می‌شناسم و نقدهای بسیاری به او وارد می‌دانم، یکی را نمی‌شناسم اما شعارهایش را قبول دارم. خب در این شرایط باید به احمدی‌نژاد رأی می‌دادم که البته بعدها پخته‌تر شدم و فهمیدم که نمی‌شود به صرف حرف و شعار اکتفا کرد، اما به محض اینکه احمدی‌نژاد روی کار آمد علیه او موضع گرفتم. باور کنید در همان ابتدا که هنوز سوگند ریاست‌جمهوری یاد نکرده بود، حدس‌هایی می‌زدم که او آن چیزی نیست که نشان می‌دهد و احساس خطر کردم. بعد از آن که دولتش تشکیل شد و همنوائیش با مجلس هفتم فزونی گرفت بار دیگر گفتم که ناقوس دیکتاتوری نواخته شده است. در تمام مقاطع چه تصمیمات نابهنگام شخصی که می‌گرفت، چه منحل‌کردن سازمان برنامه و دیگر اقدامات مخرب او، مدام گفتم که او مسیر خودکامگی را پیش گرفته و در نطق‌های پیش از دستور و یادداشت‌ها و مصاحبه‌هایم مدام نقدهای تندی را علیه احمدی‌نژاد مطرح می‌کردم. به من می‌گفتند اگر به عقب برگردی باز هم احمدی‌نژاد رأی می‌دهی؟ گفتم اگر باز هم شناخت امروز را نداشته باشم و آینده او را ندیده باشم و با همان میزان آگاهی دوره انتخابات را داشته باشم به او رأی می‌دهم اما اگر با آگاهی امروزم به عقب برگردم، حتما رأی سفید در صندوق می‌اندازم. در سال۸۸ هم به او رأی ندادم.

با این توصیف که در رقابت بین آقای هاشمی و احمدی‌نژاد شما احمدی‌نژاد ناشناس را بر هاشمی ترجیح دادید، احتمالا در سال۷۲ هم در رقابت بین آقای توکلی و آقای هاشمی، توکلی را ترجیح دادید.

بله. همین طور بود و در آن انتخابات به آقای توکلی رأی دادم. من همیشه منتقد جدی آقای هاشمی بودم البته با حفظ احترام و پرهیز از هرگونه توهین یا فحاشی. حالا این را که گفتید یک خاطره جالب به یادم آمد؛ در انتخابات سال۷۲ در منطقه‌ای رأی آقای توکلی بالاتر از آقای هاشمی قرار گرفت که خب عجیب به نظر می‌رسید. گفتند حتما در آنجا یک عاملی وجود داشته است که بعد فهمیدند منِ افروغ در زمان انتخابات در آنجا بودم.

احمدی نژاد و ماکیاولیسم مذهبی

فارغ از معنای دقیق پوپولیسم که در جامعه‌شناسی سیاسی معانی دقیقی دارد و قدری با آنچه در عموم رایج است، متفاوت است اما به هر حال با تسامح اگر بگوییم پوپولیسم یعنی عوام‌فریبی، محمود احمدی‌نژاد مصداق بارز آن بود. چه زمانی شما به پوپولیست‌بودن او پی بردید؟

آقای رشیدپور در برنامه شب شیشه‌ای یک اسامی‌ای را ذکر می‌کرد و می‌گفت درباره این اسامی کوتاه بگویید. مثلا درباره آقای حدادعادل گفتم مردی برای تمام فصول! نام احمدی‌نژاد را که آورد گفتم به او توصیه می‌کنم دایره مشاوران خود را گسترش دهد، این قدر هم از هژمونی رسانه‌ای استفاده نکند. از همان زمان دریافته بودم که او فردی عوام‌فریب است و بنده نیز جزو افرادی بودم که او را پوپولیست می دانستم و حتی گفتم منش و روش او ماکیاولیسمِ مذهبی است و احمدی‌نژاد از ابزار مذهب برای پیشبرد اهداف خود استفاده می‌کند. اگر بخواهم راحت حرف بزنم، درباره او می‌گویم او یک فرصت‌طلب واقعی بود. احمدی‌نژاد برای شما ارزشی قائل نبود و شما برای او صرفا ارزش ابزاری داشتید و فقط به اهداف خودش فکر می‌کرد؛ بعدها هم که ارتباطاتش با مشایی عیان شد، چنین اوضاعی تشدید شد.

هاله نور و توهمات احمدی نژاد

آقای احمدی‌نژاد یک روز می‌گفت هاله نور دور سرم بود، روز دیگر می‌گفت وقتی برای اجلاس سازمان ملل رفتم نیویورک بچه‌ای دو سه‌ساله که در بغل فرد دیگری بود به زبان اسپانیولی گفت «این محموده، این محموده» یا می‌گفت دختر نوجوان ۱۶ ساله‌ای در خانه‌اش انرژی هسته‌ای تولید می‌کند یا حتی می‌گفتند سجاده خالی و بشقاب خالی برای امام زمان می‌گذاشتند. آقای دکتر او به عنوان رئیس‌جمهور این کشور چه هدفی از این سخنان نامفهوم داشت؟

این کارهای احمدی‌نژاد ناشی از توهم بود و حداقلش توهم بود اگر این سخنانش کاسبکارانه نبوده باشد. تصورات و القائات واهی به دست می داد؛ به ویژه درباره امام زمان. در یکی از نطق‌های پیش از دستورم گفتم در روایت داریم « کسانی که برای ظهور وقت تعیین کنند کاذب‌اند، کسانی که تعجیل می‌کنند هلاک می‌شوند و آن کسانی نجات می‌یابند که به خدا می‌سپارند.»

روشنفکران باید به رهبری ایده بدهند و صرفا شنونده نباشند

نقدهای زیاد و البته تند شما به احمدی‌نژاد در دوره‌ای که او این میزان منتقد نداشت با واکنش یا واکنش‌های همراه شد؟

یک‌بار از طرف دولتی‌های وقت به من گفتند که این مواضع شما علیه آقای احمدی‌نژاد، رهبری را ناراحت کرده است. گفتم به حرف‌های شما استناد نمی‌کنم و به تشخیص خودم عمل می‌کنم. حرف‌های شما قابل اعتنا نیست و اگر رهبری خودشان گفتند، قبول می‌کنم اما شما را افراد صادقی نمی‌دانم. این موضوع گذشت تا اینکه رهبری با نمایندگان جلسه‌ای داشتند. من به آقای خوش‌چهره گفتم احتمالا ایشان می‌خواهند به بنده و شما تذکر دهند. وقتی ایشان اسمی از احمدی‌نژاد آوردند، سرت را به نشانه تایید تکان بده زیرا دوربین به سمت من و تو می‌آید. همین هم شد و رهبری گفتند آنهایی که تریبون دارند، مراقب باشند و... فضای سنگینی بود و همه، نگاه‌های معناداری به من می‌کردند که خطاب سخنان رهبری تو هستی. شبِ همان روز هیئت دولت با رؤسای کمیسیون‌ها جلسه داشت. در آن جلسه هر کسی به شیوه خودش شروع کرد به چاپلوسی. یادم هست فردی که بعدا وزیر شد خطاب به احمدی‌نژاد گفت شما که پوست و استخوان شده‌اید. ما دیگر چه می‌خواهیم، رهبر که ولایی، رئیس‌جمهور که ولایی و اهل کار، واقعا ما دیگر چه می‌خواهیم؟ همه که صحبت کردند من گفتم می‌خواهم صحبت کنم. احمدی‌نژاد گفت الان وقت شام است و دیگر نمی‌شود اما من حرفم را زدم و گفتم به قول حضرت علی(ع):کثرت‌الوفاق نفاق یعنی وفاق بیش از حد بوی نفاق می‌دهد. گفتم این چه بازی‌ای است که درآورده‌اید که مدام به هم نان قرض می‌دهید؟ احمدی‌نژاد گفت: پاسخ هایی هم وجود دارد. گفتم:بفرمایید. گفت: فعلا می‌خواهیم برویم شام! ببینید من که شهوت کلام نداشتم که بخواهم فقط حرفی زده باشیم. من احساس تکلیف می‌کردم که آنچه را درست است، بگویم. در همان جلسه رهبری با نمایندگان مجلس که ظاهرا و به نوعی تذکری به من داده شد، من کتاب گفتارهای انتقادی‌ خود را که تازه چاپ شده بود به آقای حدادعادل دادم و گفتم لطف کنید این کتاب را به دست رهبری برسانید. مدتی زیادی نگذشته بود که یک‌دفعه دیدیم آقا یک دعوت خاص کردند که عجیب بود زیرا نمایندگان تازه به دیدار ایشان رفته بودند. من به این جلسه نرفتم. آقای موسی حقانی بعد از آن جلسه برای دیدن بنده به پژوهشگاه علوم انسانی آمد. گفت که آقا کتاب تو را خوانده است؟ گفتم کتاب حقیر به دست ایشان رسیده است. ایشان ادامه داد که ظاهرا برخی مطالب ایشان در جلسه اخیر از همین کتاب بود . عبارت اصولگرای اصلاح طلب هم از همین کتاب بود. البته این را هم بگویم که من باور دارم همه روشنفکران باید به رهبری کمک کنند. به رهبری ایده بدهند و صرفا شنونده نباشند.

عماد افروغ و حوادث ۸۸

به سال۸۸ رسیدیم. شایعه‌ای شده بود که عماد افروغ به آقای موسوی رأی داده است که شما تکذیب کردید و گلایه هم داشتید که چرا چنین شایعه‌ای را منتسب کرده‌اند. اما واقعا چرا به آقای موسوی رأی ندادید؟ شما که می‌گویید از عملکرد دولت جنگ رضایت داشتید و در حوزه اقتصادی آن دولت را بهترین دولت بعد از انقلاب می‌دانید.

اول توضیح بدهم که من باور دارم در هر انتخاباتی که نامزدها متکثر باشند، مشارکت بالا می‌رود. در آن انتخابات هم سعی کردم چنین اتفاقی رخ دهد. لذا از آقای میرحسین موسوی در نمایشگاه مطبوعات دعوت کردم که بیایند. ایشان هم چه با دعوت بنده و چه بدون دعوت بنده آمد. آقای موسوی هم که آمد گفتم خدا کند یک نامزد دیگر هم از اصلاح‌طلبان نامزد شود که آقای کروبی هم نامزد شد. از سوی دیگر تمام تلاشم این بود که کاندیدای اصولگرایان منحصر به احمدی نژاد نباشد. لذا از آقای محسن رضایی هم دعوت کردم که خوشبختانه ایشان هم آمد و وضعیت خوبی در راستای تکثر نامزدها شکل گرفت و دیدید که میزان مشارکت هم چه قدر شد؟ اما به هرحال رای من محسن رضایی بود که آشکارا هم اعلام شد.

دلیلش چه بود؟ در آن زمان که هنوز حوادث بعد از انتخابات سال۸۸ رخ نداده بود.

سربسته می‌گویم؛ من به آقای موسوی گفتم شما فردی هستید که دغدغه عدالت دارید و خوب نیست که با لیبرال‌ها بجوشید. اجاره دهید به همین مقدار بسنده کنم.

*یعنی می‌گویید باید مستقل می‌آمد؟

بله، بهتر بود.

خداخدا می کردم که خانم مهسا امینی فوت نکند

در آن انتخابات شبهاتی به وجود آمد و بحث‌هایی وجود داشت که متعاقبش حوادثی هم رخ داد. ارزیابی شما از آن دوره چیست؟

من اولین کسی بودم که موضع گرفتم و گفتم آنچه می‌بینیم انقلاب مخملی نیست که به دلیل همین موضع‌گیری‌ کلی هجمه به سمت من روانه شد. عده‌ای مدام می‌گفتند اعتراضات رخ داده، انقلاب مخملی است؛ من هم گفتم اصلا می‌دانید زمینه انقلاب‌های مخملی چیست؟ شبه توتالیتاریسم است و این حرف شما یعنی از ابتدای انقلاب یک حکومت شبه تمامیت‌خواه روی کار بوده است. اگر این را می‌پذیرید، باشد ادامه دهید و بگویید انقلاب مخملی در جریان است. از طرفی در انقلاب مخملی باید بین رهبر یا رهبران این حرکت اعتراضی که در آن مقطع آقای موسوی محسوب می‌شد با خارج از کشور ارتباط مشخص مالی و فکری وجود داشته باشد. گفتند وجود دارد. گفتم سندتان چیست؟ گفتند اسنادی هست که برایتان می‌آوریم و ۱۳ سال است که رفته‌اند سند بیاورند! مسئله دیگر آن بود که من به شدت از اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات احساس خطر می‌کردم. به یاد داریم که همان روز انتخابات برخی خبرگزاری‌ها نتیجه‌هایی را اعلام می‌کردند و در ساعات پایانی انتخابات هم آقای موسوی نتیجه خود را اعلام کرد. من در آن موقع به در و دیوار می‌زدم که به نحوی حرفم را به بیت رهبری برسانم که نتیجه زود اعلام نشود زیرا پیش‌بینی اعتراض و حتی آشوب خیابانی می‌کردم. به یکی از دوستان که با بیت ارتباط داشت، گفتم که به بیت اعلام کند چنین مخاطره‌ای در پیش است و بنده روی شورش‌های شهری کار کرده‌ام. گفت مطمئنی؟ گفتم بله و بگو که اعلام نتایج را به تعویق اندازید یا شورای حکمیتی تشکیل شود. تشکیل شد اما دیرهنگام. من روز بعد از انتخابات با روزنامه اعتماد ملی مصاحبه کردم. شنبه بود و گفتم تا دیر نشده شورای حکمیت باید تشکیل شود. روز بعدش یعنی یکشنبه هم مصاحبه چاپ شد اما دیگر نتایج اعلام شده بود و دیر شده بود. من که جامعه‌شناس برج عاج‌نشین نیستم و برای مردم حرف می‌زنم و چه در آن زمان و چه همین حالا و در قضیه فوت خانم مهسا امینی به سرعت گفتم که پلیس باید به دلیل شوک روانی‌ وارد بر مهسا امینی عذرخواهی کند اما نکرد. پیش از آن و زمانی که وقایع اخیر رخ نداده بود، درباره رفتار گشت ارشاد هشدار دادم که این نوع برخوردها کار را به جای باریک می‌کشاند. خداخدا می‌کردم که خانم مهسا امینی فوت نکند زیرا می‌دانستم به دلیل خشم شهریِ عقبه‌دار و ریشه‌های طردشدگی اجتماعی اتفاقات ناگواری رخ می دهد. اما هیچکس گوش نداد.

چماق ها را باید بر سر ترامپ می کوبیدیم نه روحانی

چهار سال بعد از آن اتفاقات آقای روحانی آمد؛ با شعار اعتدال و عادی‌سازی سیاست خارجی.ارزیابی تان از او و دولتش چیست؟

سیاست آقای روحانی ادامه سیاست دولت آقای هاشمی بود؛ با این تفاوت که آقای هاشمی نیروهای جوان دوره خود را در اختیار داشت و آقای روحانی همان نیروها را به کار گرفت که حالا سالخورده شده بودند. مفهوم اعتدالی که آقای روحانی مطرح می‌کرد هم نامشخص بود. او تشریح نکرد که اعتدال سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی چیست و نحوه تحققش چگونه است؟ این که از نیروهای چند جناح استفاده کنید که اعتدال نمی شود. واقعیت این بود که در هشت‌سال دولت او نسبت به شکاف‌های اقتصادی، اشتغال و عدالت اجتماعی بی‌توجهی‌های زیادی شد. به علاوه، این‌که یک رئیس‌جمهور بگوید من هم صبح جمعه فهمیدم بنزین گران شده است حکایت از آن دارد که یا به این میزان بی‌اطلاع است که در کشور چه می‌گذرد یا آنکه خلاف واقع می‌گفت. در موضوع برجام هم من تخصص لازم را نداشتم که موضع ویژه‌ای اتخاذ کنم اما وقتی ترامپ از برجام خارج شد و عده‌ای سعی کردند علیه دولت صف‌آرایی کنند، گفتم چماق‌ها را بر سر ترامپ بکوبید نه روحانی.

انتخابات ۱۴۰۰ و رای رئیسی

آقای رئیسی با شعار عدالت روی کار آمد اما وقتی به عرصه نگاه می‌کنیم، در همین مدت حدود یک‌سال و نیم از دولت وضعیت مساعد نیست.

بذر رأی آقای رئیسی در زمین روحانی کِشت شد. اگر آقای روحانی سیاست دیگری را پیش می‌گرفت و می‌توانست اوضاع را سروسامان دهد، وضعیت برای آقای رئیسی متفاوت می‌شد؛ بنابراین دولت آقای رئیسی برخاسته از مطالبه عدالت اقتصادی و اجتماعی‌ای بود که مردم در دولت روحانی آن را یافت نکرده بودند. من هیچ شبهه‌ای در رأی آقای رئیسی وارد نمی‌دانم. او رأی آورد و هیچ مشکلی هم نیست اما به نظرم انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ می‌توانست با حضور نامزدهای متکثر برگزار شود تا مردم هم به صورت حداکثری در انتخابات شرکت کنند.

آقای افروغ اگر شما برای مثال در انتخابات مجلس یازدهم نامزد می‌شدید، تأیید صلاحیت می‌شدید؟

نمی‌دانم؛ واقعا نمی‌دانم.

بدترین نگاه موجود یکدست کردن حاکمیت بود

این پرسش را مطرح کردم به دلیل آنکه وقتی به عرصه سیاسی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم دایره ردصلاحیت‌ها به قدری گسترده شده است که حتی صلاحیت نیروهای جناح راست هم تأیید نمی‌شود. مثلا ردصلاحیت آقای لاریجانی نشان‌دهنده همین وضعیت است.

بله، من هم غیرمستقیم حرف شما را تأیید کردم. وقتی می‌گویم نامزدها باید متکثر باشند، یعنی باید دایره تأیید صلاحیت‌ها گسترده می شد. اگر نامزدها متکثر نباشند، حداقل تکثر سیاسی را کجا باید جست‌وجو کنیم؟ گفتند علت ردصلاحیت‌ها را به نامزدها اعلام کردیم اما من پیگیری کردم و با خود نامزدها تماس گرفتم و به جز آقای لاریجانی که موضوع را رسانه‌ای کرد، به یکی دیگر از رد صلاحیت شده های دیگر هم نگفته بودند. یک نسبت واقعی وجود دارد؛ هر وقت نامزدها متکثر باشند، میزان شرکت مردم در انتخابات هم بالا می‌رود. از طرفی شورای نگهبان گاهی وارد مقولاتی می‌شود که اصلا در تخصصش نیست. تعیین ملاک هایی برای کاندیداتوری ریاست جمهوری، مثل استاندار بودن، شهردار کلان شهر بودن از خصایل موضوع شناسی است و اصولا از وظایف شورای نگهبان نیست. در آن‌جا چند فقیه و چند حقوقدان حضور دارند؛ در صورتی که چنین مسائلی موضوع‌شناس می‌خواهد. برخی فرض می‌کردند اگر فضای سیاسی یکدست شود، همه مشکلات حل خواهد شد اما این بدترین نگاه موجود بود. باز هم می‌گویم که در جامعه طیفی و متکثر ایران نباید عرصه را به سمت قطبی‌شدگی هدایت کرد. گفتند اگر همه نهادها و قوا یکدست شود، مشکلات رفع می‌شود. زمانی که هنوز مسئولیت‌ها تقسیم نشده بود، گفتم وقتی مواهب تقسیم شد، آن زمان متوجه می‌شوید در چه شرایطی قرار گرفته‌اید.

اصلاح ساختاری درونی نیاز داریم

شما از ابتدای همین گفت‌وگو بارها بر ضرورت احترام به تکثر اجتماعی جامعه ایران تأکید کرده‌اید که نشان از باور شما به حق اکثریت برای حکمرانی دارد؛ اینکه همه مردم باید در قدرت سهم داشته باشند. در مقالات و کتاب‌هایتان هم همواره بر موضوع قدرت تحلیل داشته‌اید. قدرت در ایران چه قدر متناسب با فضای ذهنی شما تقسیم شد؟

در وهله اول بگویم که بیشتر رابطه قدرت-ثروت مشاهده می‌شود، نه ثروت-قدرت. از سوی دیگر ما وارث تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی هستیم. بنابراین مسئله ای ساختاری وجود دارد و باید یک اصلاح ساختاریِ از درون رخ دهد. هرچه کشور از تمرکزگرایی به سمت تمرکززدایی برود، زمینه تکثر فراهم تر می‌شود. اکنون شبکه شهری زنجیره‌ای داریم که در این شبکه، تهران و چند شهر اصلی دیگر محور اصلی اند و بقیه شهرها قربانی این تمرکزگرایی می‌شوند. در چنین شبکه شهری بروز و ظهور تکثرها دیده نمی‌شود. اگر تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی تعدیل شوند قدرت رخ نمایی تکثر بیشتر می شود. در این شرایط بهترین راه ایجاد تحولات ساختاری از سوی خود قدرت دولتی است تا مبادا که روزی شاهد انفجار نباشیم و اگر روزی انفجار رخ دهد، نتیجه‌اش معلوم نیست. اگر انفجاری به وجود آید، آنارشیسم نتیجه طبیعی آن خواهد بود، زیرا نه رهبری مشخصی وجود دارد و نه خواسته مشخصی و تمام شعارها سلبی است. پس بهتر است حکومت دست به اصلاحاتی ساختاری بزند و بگذارد نخبگان به میدان بیایند.

تحول ساختاری تا کجاست؟ آیا آن تحول ساختاری مدنظر شما پاسخگوی خواسته معترضان است؟

برنامه‌ریزی کشور باید خالی از تمرکزگرایی و طردشدگیِ سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باشد. درست است که مسائلی مانند نوع نظارت بر نامزدهای انتخابات و ده‌ها مشکل دیگر باید حل شود اما اگر همه این‌ها اصلاح شود و همچنان رابطه مرکز-پیرامونی وجود داشته باشد و همه‌چیز در تهران خلاصه شود و اصطلاحا تهران جامعه باشد، آش، همین آش است و کاسه، همین کاسه! یک چیز را صریح بگویم که ما مظروف گران‌بهای انقلاب اسلامی و قانون اساسی را در ظرف پهلوی ریخته‌ایم که بلای جان چندین نسل شده است.

دقیقا منظورتان از تمرکزدایی چیست؟

یعنی اختیار دادن به استان‌ها تا استان بتوانند برای خودشان تصمیم بگیرد.

یعنی به فدرالیسم برسیم؟

نه، بحث فدرالیسم نیست که استان‌ها مستقل یا نیمه‌مستقل از مرکز شوند. تز فوق لیسانسم در دانشگاه گسترش شهرهای اصلی و بلعیدن روستاهای اطراف شهر اصلی بود؛ به این معنی که اگر شهری در یک استان بیش از دو برابر شهر دوم و سه برابر شهر سوم و به همین ترتیب جمعیت داشه باشد، توزیع جمعیت غلط است و پدیده ای به نام شهر اصلی ظهور کرده است.

به طور طبیعی تمرکززدایی تصمیم‌گیری بیشتر استان‌ها و به تبع آن امکانات بیشتر هم پدید می‌آورد.

بله، همین‌طور است. وقتی تمرکزگرایی وجود داشته باشد، به ترتیب، تصمیم‌گیری، اطلاعات، برنامه‌ریزی، خلاقیت، خدمات و امکانات نیز متمرکز می شود.

بدون اصلاحات ساختاری انقلاب می شود

همان‌طور که شما هم به آن اشاره کردید احتمال به‌ وجود آمدن آنارشیسم و یا به زعم کارشناسان فروپاشی اجتماعی هم هست.

به شرط ثابت‌ماندن شرایط و عدم ایجاد اصلاحات ساختاری، کشور به سمت انقلاب پیش می‌رود اما مگر قرار است، تغییری رخ ندهد و اصلاحی صورت نگیرد؟ اما وقایع اخیر اساسا انقلاب نیست و حتی به نظر من جنبش هم نیست زیرا جنبش اجتماعی عقبه و سازماندهی دارد و فقط سلبی نیست و ایجابی هم هست. نمی‌شود همه‌چیز را طرد کرد و گفت: نه تاریخ، نه دین، نه فرهنگ و نه.... اکنون نوعی خشم شهری با عقبه طردشدگی در جریان است و واقعیت طیفی معترضان نادیده و قطبی‌شدگی بر آنها تحمیل شده است. وقتی شنیدم وقایع اخیر به دانشگاه رسیده است، استقبال کردم زیرا اولا امیدوارانه اگر جریانی از سوی دانشگاه هدایت شود، نتایج بهتری خواهد داشت و ثانیا دانشجو سابقه جنبش دانشجویی را با خود به همراه دارد و در گفت‌وگو آدابی را رعایت می‌کند. گفتم که خوب است که خشم شهری به وسیله دانشگاه به یک جنبش اجتماعی تبدیل شود اما اگر تبدیل نشود، صرفا سلبیاتی کلی باقی می‌ماند که سلبیاتش هم بعضا قابل دفاع نیست. اگر این سلبیات به نتیجه هم برسد نتیجه‌ ای جز براندازی منتج به فروپاشی نخواهد داشت.

اخلاق و سیاست در ایران

برسیم به اخلاق سیاسی. شما همواره بر این موضوع تأکید کرده‌اید. سیاست در ایران را چه قدر مبتنی بر اخلاق سیاسی می‌دانید؟

من کتابی با عنوان درآمدی بر رابطه اخلاق و سیاست، نقدی بر ماکیاولیسم نوشته‌ام و به شدت هم پایبند این موضوع هستم که یک سیاستمدار در مواجهه با شهروندانش نباید دروغ بگوید. البته این را هم می‌فهمم که برای مثال شب عملیات اگر قرار باشد با دشمن صادقانه بگوییم که از کجا می خواهیم عملیات انجام دهیم، این دیگر صداقت نیست، بلکه اوج حماقت و بلاهت است. اما نسبت سیاستمدار با شهروندان فرق می‌کند. او باید با شهروندانش صادق باشد، آمار کاذب ندهد و اخلاق یا دین را ابزاری برای رسیدن به هدفش نکند. قدرت، فعل مشروط است اما اخلاق، فعل مطلق است. اخلاق خودش هدف است و نباید جای هدف و وسیله عوض شود که متأسفانه برای خیلی‌ها قدرت هدف است و اخلاق وسیله.

چه شخصیت‌های سیاسی در تاریخ معاصر این گونه بودند؟

نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم. باید بیشتر فکر کنم. اینکه هم سیاسی باشد و هم اخلاقی. استاد مطهری که اگر به واسطه حضورشان در شورای انقلاب را فردی سیاسی بدانیم، به شدت به اخلاق پایبند بودند. شهید بهشتی هم همین‌طور بودند. حالا شاید افراد دیگری هم باشند.

در اتوپیای فارابی هم سیاست راه رسیدن به سعادت است اما از یک‌جایی همه گفتند و گفتیم که سیاست پدر و مادر ندارد. این نگاه به سیاست که انگار مفروضی پذیرفته‌شده هم هست، از کجا آمد؟

از ماکیاولی آمد. او این اندیشه را تئوریزه کرد؛ اینکه صاحبان قدرت می‌توانند شعار صداقت بدهند اما خلافش را عمل کنند؛ دروغ‌گفتن برای آن‌ها مباح است. ما در برابر چنین سیاستی، سیاست امیرالمؤمنین را داریم که می‌گوید من از معاویه سیاستمدارتر هستم اما دستم بسته است. ما نیاز به سیاستمدارانی داریم که دستشان بسته باشد. کاش همه سیاستمداران ما یک دور نهج‌البلاغه را می‌خواندند که این کتاب افتخار بشریت است.

تشخیص مصلحت به مثابه حقیقت

یکی دیگر از بحث‌های شما رئالیسم انتقادی است. آقای دکتر این رئالیسم انتقادی تا کجا می‌تواند پیش برود؟ مصلحت کجاست؟ ابتدای مصاحبه گفتید که دیوار مصحلت پایین آمده و شما اهل حقیقت بوده و هستید. گاهی انسان حس می‌کند برای آن مصلحت باید از بیان حقیقت صرف نظر کند.

رئالیسم انتقادی لایه‌مند است و یک لایه‌اش اساسا دیده نمی‌شود. مشاهدات لایه رویین واقعیت است اما واقعیت در زیرین ترین لایه حقیقت است که درست را از نادرست تمییز می‌دهد. ما باید به سمت حقیقت پیش برویم و حقیقت را به امر قابل مشاهده تقلیل ندهیم و گاهی شاید دیده نشود، اما هست. نقد در همان‌جا سیراب می‌شود و به همین دلیل است که من هیچگاه حقیقت را فدای مصلحت نمی‌کنم.

تا کجا باید یا می تواند پیش برود؟ اصلا سقف حقیقت‌طلبی «تا» دارد؟

منِ متفکر عرصه مدنی نباید هیچ مصلحتی را بفهمم، هیچ. مگر مصلحت را خودم تشخیص دهم نه عاملی بیرونی یا عاملی از بالا که برای من مصلحت را تعیین کند.

یعنی آن مصلحتی که خود انسان تشخیص می‌دهد، خود می‌شود حقیقت؟

احسنت، بالاترین حقیقت خودش مصلحت است و مصلحت هم خودش حقیقت است؛ درست است. دروغ و صداقت چیست؟ صداقت، حقیقت است و بحثی هم در آن نیست. می‌گویند استثنا هم دارد؟ می‌گویم بله اما استثنا وقتی می‌آید که اصلاح در کار باشد؛ همان نقشی که خود صداقت ایفا می‌کند. فیلسوفان انتقادی مثالی می‌زنند؛ می‌گویند سرقت چیز بدی است. درست هم هست. اولا و بالذات بد است اما فرض کنید در جنگ قرار دارید و باید یک تلفن ضروری بزنید تا مانع از کشته‌شدن انسان‌هایی شوید، یک تلفن می‌یابید که با سکه کار می‌کند و شما سکه ندارید. دنبال سکه می‌گردید و نیست. ناگهان از این دستگاه‌ها که با انداختن سکه، نوشابه بیرون می‌دهند، می‌بینید. خب باید چه کار کنید؟ گفتیم سرقت بد است اما اینجا باید شیشه آن دستگاه را بشکنید و سکه‌ای بردارید تا تلفن بزنید. می‌بینیم که در این حالت حقیقت تغییر شکل می‌دهد. پس من اینها را می‌فهمم و این مصلحت خودش به حقیقت تبدیل می‌شود اما مسئله این است که مصلحت نباید تعیینی و از بالا باشد که در آن صورت اساسا ارتباطی به حقیقت ندارد.

یکی از برنامه‌های پر حاشیه شما برنامه «پارک ملت» بود که در سال۹۰ از شبکه یک پخش شد. اتفاقا من آن برنامه را زنده می‌دیدم و در شرایطی که فضای سیاسی به شدت بسته بود، بسیار عجیب می‌نمود که آقای افروغ چنین حرف‌هایی را در صداوسیما به زبان می‌آورد. بعد از آن هم شما تحت فشار قرار گرفتید که احساس شد این فشارها نه فقط بر عماد افروغ که برای بسته‌تر کردن هر نوع گفتمان انتقادی است. قدری از آن برنامه برایمان بگویید.

پارک ملت یکی از برنامه‌های خوب من بود. حدس می‌زدم بازتاب‌های گسترده‌ای داشته باشد. خیلی چیزها را که می‌خواستم بگویم و به آن‌ها باور داشتم، گفتم. یادم هست برنامه هنوز تمام نشده بود که دیدم اس‌ام‌اس‌های وحشتناکی فرستاده می‌شود. فردای آن برنامه هم در مجلس علیه‌ام موضع‌گیری شد. همسرم برنامه را ضبط کرده بود. تا صبح نشستیم و آن را پیاده کردیم زیرا پیش خود گفتم حالا که می‌خواهند قضاوت کنند، درست قضاوت کنند. خبرگزاری فارس هم شهامت به خرج داد و متن کامل را منتشر کرد که بعدها آن سخنان را در ضمیمه کتاب مناقشه حق و مصلحت، بن بست دانشجویی چاپ کردم. آرام‌آرام آن حرف‌ها جا افتاد و حالا خیلی‌ها می‌گویند اگر در همان سال۹۰ حرف‌های تو را گوش می‌دادند، خیلی از این اتفاقات رخ نمی‌داد. فردای آن برنامه از تلویزیون به خانه ما آمدند و گفتند می‌خواهیم پنج دقیقه درباره آن برنامه حرف بزنی. دوربین را روشن و ضبط کردند. گفتند نشد یک بار دیگر، بازهم گفتند نشد، یک بار دیگر. به آنها گفتم چه می‌خواهید؟ می‌خواهید عقب‌نشینی کنم؟ خجالت نمی‌کشید؟ گفتم شما مهمان ما هستید و اگر چندین بار دیگر هم بگویید یک پنج دقیقه دیگر بگیریم، من مشکلی ندارم اما حرف‌های من عوض نمی‌شود. گفتند نه دیگر، رفع زحمت می‌کنیم.

آینده خوب نیست

آینده را چه طور می‌بینید؟

اگر نظام در کل با همین فرمان جلو برود، آینده خوبی را نمی‌بینم اما امیدوارم تغییرات و اصلاحاتی واقعی انجام شود. پیشنهادهایی هم شده است که باید تحولاتی ساختاری به وجود آید. واقعیت این است که ما طردشدگی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی داریم. چرا عده‌ای از امتیازت و رانت‌هایی برخوردارند و بر عده‌ای تبعیض تحمیل می‌شود؟ این رانت‌خواری‌ها، ویژه‌خواری‌ها و این شکل از نظام گزینشی باید اصلاح شود. طرف می‌رود در یک شغل تخصصی استخدام شود، سوالاتی می پرسند که هیچ ربطی به کار تخصصی ندارد و حتی نشر دهنده نفاق و دورویی است. در بحث فرهنگی هم این مردم متکثرند و دیگر در شرایط ایدئولوژیک بعد از انقلاب قرار نداریم که تکثر را نادیده بگیریم. ما باید واقعا مفهوم وحدت در عین کثرت را بپذیریم.

حجاب ظاهر و عفت باطن

در موضوع حجاب هم به همین مقوله تکثر باور دارید؟

من طرح ساماندهی مد و لباس را مطرح کردم تا تکثرات حجاب خودش را در جامعه نشان دهد.

نه، منظورم تکثر در خود امر حجاب نبود. بخشی از جامعه اصلا حجاب را نمی‌خواهد. در اینجا شما قائل به تکثر هستید؟

وقتی از وحدت در عین کثرت سخن می‌گوییم یعنی باید تکثر را بپذیریم. طرح ما در مجلس همین بود که نماد پوشش گیلکی، مازندرانی، ترکمن، بلوچ، کرد، ترک، عرب و... همه و همه باید در جامعه نمود داشته باشند و نباید حجاب را در یک قالب تعریف کنیم. منِ جامعه‌شناس می‌گویم که نباید در مقوله حجاب نگاهی سلبی داشته باشیم که در این صورت جواب عکس می‌گیریم. من شخصا از نظر فرهنگی، تاریخی، هویتی و دینی طرفدار حجاب هستم و می‌گویم باید با طرح‌های ایجابی مسئله حجاب را پیش برد؛ از جمله تکریم زن، هویت‌بخشی به زن، رعایت حقوق زنان، برقراری عدالت در مواجهه با زنان و... من از ابتدا با گشت ارشاد مخالف بودم، امری که هیچ عقبه مصوب هم نداشت. من که در این کشور مسئولیتی ندارم که بگویم با حجاب چه کار کنیم اما اگر امر دائر شود و بگویند این خانم با حجاب است اما عفت باطن ندارد و این خانم بی‌حجاب است اما عفت باطن دارد، من می‌گویم ارجح آن خانمی است که عفت باطن دارد.

*آقای دکتر بسیار لطف کردید و برای من بسیار لذت‌بخش بود که چند ساعت گفت‌وگویی مفصل با محور خود شما انجام دادیم.

من هم از شما ممنونم و این را هم در آخر بگویم که من سال‌ها بود یعنی از سال۸۸ تا کنون در هیچ مصاحبه‌ای حرف سیاسی نزده بودم؛ به عبارتی هیچ مصاحبه سیاسی نداشتم تا امروز که شما مرا به دام انداختید. (باخنده)