محمدعلی ابطحی: نه اعتقاد به براندازی داریم نه راه‌حلی برای مشکلات

اقتصاد۲۴- او زمانی درباره مسعود ده‌نمکی و کارگردان‌شدنش گفته بود «ما در کار خودمان موفق بوده‌ایم، چماق‌دار سابق به کارگردان تبدیل شده و این روند خوبی است»، حالا شاید کسانی درباره محمدعلی ابطحی هم بگویند «ما در کار خودمان موفق بوده‌ایم، اصلاحات‌چی سابق به داستان‌نویس تبدیل شده و این روند خوبی است». احتمالاً این روند برای ابطحی بعد از خرداد ۸۸ و جریان محاکمه وی آغاز شد، زمانی که سرعت وقوع رخدادها و بروز تحولات آن‌قدر تند شده بود که ابطحی همچون دیگر همفکران تازه‌آزادشده‌اش ترجیح داد مدتی دور سیاست را خط بکشد و به جنبه‌های دیگر زندگی فکر کند و در جهت ترمیم روحیه و تجدید قوا گام بردارد.

او البته پای ثابت جلسات حزب متبوعش مجمع روحانیون مبارز باقی ماند و از وبلاگ‌نویسی هم دست نکشید اما هرچه گذشت و به امروز رسید بیشتر از آنچه عرف سیاست‌ورزی در این مملکت است فاصله گرفت و به فیلم و کتاب و دیدن و خواندن و نوشتن نزدیک شد. حالا از ابطحیِ عضو ستاد و پیگیرِ مناظره و اهل کار تشکیلاتی، روحانی میان‌سالی در دسترس است که رمان کلاسیک می‌خواند و عضو Goodreads است، فیلم می‌بییند و در IMDB حساب کاربری دارد؛ عوضِ موضع‌گیری‌های پرسروصدای سیاسی و رفت‌وآمد به نهادهای فرادست، داستان می‌نویسد و با ممیزان برای کتابش سروکله می‌زند.

با همه این‌ها همچنان می‌توان وقتی سراغش رفت درباره سیاست روز از او پرسید و منتظر شانه‌خالی‌کردنش از پاسخ‌گویی نبود. می‌شود به نیابت از کلیت جریان اصلاحات از او پرسید که چند ده حزب و جبهه با چندصد شاخه و کمیته و احتمالاً هزاران عضو رسمی و علی‌البدل، راه‌حل مشکلات را تنها در بازگشت به قدرت و یافتن روزنه‌ای برای ورود به ساختار تصمیم‌گیر حاکم - با کمترین التزامی به بازسازی گفتمانی و نوسازی تشکیلاتی - می‌دانند یا ایده‌های دیگر (و تازه‌ای) هم در ذهن دارند؟

بیشتر بخوانید: رحیمی جهان آبادی: با دورهمی هیاتی نمی‌توان بحران اقتصاد را مدیریت کرد

و این موضوع را پیش کشید که اگر عیب‌یابی عملکرد دولت اصلاحات و ایرادگیری از تصمیمات اصلاح‌طلبان، نبش قبر و بندکردن به ایام ماضی است، بررسی نتایج حاصل از ائتلاف آنان با حسن روحانی و دولت اعتدالگرایان که به اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ رسید احیاناً به کار آینده و تداوم حیات این جریان نمی‌آید؟ و پیگیر شد که جایگاه امروز اصلاح‌طلبی و نسبتش با حوادث اخیر چیست و خود را در کجای این تحولات می‌بیند؟

مشروح گفت‌وگو با محمدعلی ابطحی را در ادامه می‌خوانید:

اخیراً برخی صاحب‌نظران درباره آینده جریان سیاسی اصلاح‌طلبی تحلیل‌هایی ارائه می‌دهند که مبنایش تعریف این جریان به ‌عنوان یک «واسطه» برای رسیدن جامعه به نمایندگان جدید خود در عرصه سیاسی است؛ عرصه‌ای که به تعبیر این تحلیلگران دیگر اصلاح‌طلبان در آن مردم را نمایندگی نمی‌کنند و در یک کلام برون‌رفت از وضعیت فعلی کار آنان نیست؛ از سوی دیگر شرایط فعلی به نحوی شکل‌گرفته که اصلاح‌طلبان نه نزدیکی یا نسبت مستقیمی با حاکمیت و دولت دارند و نه تجربه دولت ائتلافی هشت‌ساله اعتدال‌گرایان و اصلاح‌طلبان، تصویر خوبی از خود به یادگار گذاشته است. از بعد تشکیلاتی هم به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان نه ایده تازه‌ای برای مواجهه با شرایط جدید دارند، نه سازماندهی سیاسی مناسبی برای حفظ بدنه اجتماعی خود در دستور کار گذاشته‌اند و گویا قید نوسازی یا بازسازی گفتمانی را هم زده‌اند، با جمیع این شرایط شما وضعیت امروز اصلاح‌طلبی را چگونه توصیف می‌کنید؟

برای اینکه بتوانیم این معما را حل کنیم باید بین یک جریان حزبی اصلاح‌طلبی و یک تفکر تاریخی اصلاح‌طلبی فرق بگذاریم و تداخل این دو با یکدیگر بسیاری از این بحران‌ها را ایجاد کرده است. حاکمیت هم برای اینکه این دو را یکی کند و یک مجموعه بداند، تلاش کرده است.

اصلاحات یک جریانی است که امثال ما به آن علاقه‌مند بودیم ولی اصلاحات ما نبودیم، اصلاحات آن جریان فکری بود که در همه‌جای دنیا رواج دارد و یک ترم شناخته شده است که در برابر انقلاب قرار می‌گیرد و راهکار ارائه می‌دهد و مطالبه‌گری می‌کند، نه اینکه الزاماً به دنبال دستیابی به قدرت باشد.

بعد از ۸۸ و به خصوص بعد از اینکه مراسم ترحیم اصلاح‌طلبی از سوی روزنامه کیهان و دیگران برگزار شد، ظهور دوباره آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاح‌طلبان با «تکرار می‌کنم»، دو جریان به یکدیگر رسیدند؛ یکی جریان داخلی و یکی هم جریان خارج کشور بود.  هردوی این‌ها به یک نقطه واحد رسیدند و آن اینکه نباید پشتوانه قدرتمندی در جامعه ایران وجود داشته باشد.

درون حاکمیت قدرت داشت و می‌توانست این تلاش را انجام دهد، آن طرف هم می‌گفتند اگر می‌خواهیم یک خلئی درست کنیم و از آن بهره ببریم این خلاء باید وقتی باشد که در ایران نیروی قدرتمندی وجود نداشته باشد. این نیروی قدرتمند می‌توانست اصلاحات، خاتمی و کلاً تفکری باشد که به معنای شورش، انقلاب و براندازی نباشد و دنبال حل کردن مشکلات باشد.

این میانه اما بسیار کمرنگ شد و شعار اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا برای همین سرداده شد. اصولگرا قدرت در دست داشت و برایش تمام شدن ماجرا اهمیتی نداشت ولی برای اصلاح‌طلب این شعار به معنای حذفش بود. طبیعتاً در چنین شرایطی اصلاح‌طلبی دچار آسیب جدی شد. اما پرسش اصلی همین است که چرا اصلاح‌طلبان نتوانستند اصلاح کنند؟

ما هم حرفمان این است که نتوانستیم اصلاح کنیم اما وقتی نتوانستیم اصلاح کنیم معنایش این نیست که مبنایمان را عوض کنیم و به دنبال براندازی برویم چون ما یک نگاه تاریخی داشتیم و داریم؛ حالا رهبر براندازان هرکسی که می‌خواهد باشد و حکومت هم دست هرکس که می‌خواهد باشد ولی دلیلی ندارد که در این میان رهبر براندازان خاتمی باشد و از او توقع داشته باشیم که چرا اصلاح‌طلبان در براندازی فعال نیستند، چون ما اعتقاد نداریم و البته راه‌حل هم نداریم اما وقتی راه‌حل نداریم نباید مبنای اعتقادی‌مان را عوض کنیم ما الان در این جایگاه هستیم.

چراه راه‌حلی ندارید؟

چون طرفین آنقدر رادیکال شده‌اند که راه‌حل اصلاحی را نمی‌پذیرند. جریان برانداز و همین اعتراضات ماه‌های اخیر را بررسی کنید، اگر مطالبه‌محور بود و فقط نمی‎گفتند که حکومت باید عوض شود، هرچیزی می‌توانست جزو مطالباتشان باشد، از تغییر قانون اساسی تا قانون حجاب اجباری و هرکدام از آن‌ها که بود می‌شد اصلاح و عملیاتی می‌شد. درون حاکمیت هم همینطور عمل کرد و گفت من یک قدم هم عقب نمی‌گذارم.

یعنی شما نشانه‌ای از تغییر در رفتار درون حاکمیت نمی‌بینید؟

نشانه کلان و واقعی نه. در کشور تصور غلطی وجود دارد و فکر می‌کنند اگر یک قدم عقب بگذارد باید قدم‌های زیادی عقب برود یا اگر بر دیدگاهی که تا الان بر آن تسلط داشته، مقداری ضعف نشان دهد، می‌رود به سمتی که اساساً  مبنای اعتقادی حذف شود. البته من پیش‌بینی بدی ندارم و معتقدم این درگیری‌ها به سمتی می‎رود که تحول آرامی در جامعه شکل می‌گیرد. یعنی بخش‌هایی از جامعه سکولار می‌شوند و دیگران به روی خودشان نمی‌آورند.

نباید توقع داشت که قاطعانه دربرابر مسائل دینی عقب‌نشینی و مثلاً حجاب را آزاد شود. در عین حال این دو طیف به شکل مسالمت‌آمیز در کنار هم قرار می‌گیرند. مثل ماهواره که ممنوع است. در واقع جامعه به سمت یک رفتار ملایم از سوی دو طرف با یکدیگر می‌رود، درعین حال که مواضع اعلامی‌شان این نخواهد بود اما مواضع اعمالی‌شان این خواهد بود چرا که در غیر اینصورت ممکلت دچار یک بحران بسیار سختی می‎شود. حکومت قدرتمند جمهوری اسلامی، حکومتی نیست که با چند روز تظاهرات حتی تکان بخورد. از یک طرف این نسل زد هم به راحتی هرچیزی را نمی‌پذیرند.

مقصود ما بیشتر رویکرد تشکیلاتی و سیاسی جریان اصلاحات در مواجهه با رخدادهای اجتماعی و اعتراضات امسال بود. مثلاً چهره‌های شناخته‌شده‌ای از جریان اصلاحات می‌گویند ما نمی‌توانیم از آنچه در خیابان‌ها رخ می‌دهد حمایت کنیم چراکه خواسته و شعار حاضران در این اعتراضات براندازی است. این رویکرد که اصلاح‌طلبی با براندازی نسبتی ندارد کاملاً قابل‌پذیرش و منطقی است اما اگر قرار بوده جریان اصلاحات در برابر رویکردهای این‌چنینی در اعتراضات واکنش‌ نشان دهد چرا چنین موضعگیری‌هایی مثلا در سال ۸۸ دیده نمی‌شد؟ آن زمان هم هشدارهایی به رهبران اصلاح‌طلبی داده می‌شد که راه خود را از براندازان جدا کنند اما کمتر موضعگیری در این جهت دیده شد، حالا و در شرایط امروز ذهن بخش‌هایی از جامعه به این سمت متمایل است که اصلاح‌طلبان برای اصطلاحاً «خوشامد حاکمیت» به موضعگیری‌های انقلابی روی آورده. نظر شما چیست؟

اینکه مواضع‌مان را باید روشن کنیم نیاز به توضیح دارد؛ جریاناتی که در سال ۸۸ فعال بودند و الان هم در مجموعه اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرند، هیچگاه مواضع تاریکی نداشتند بلکه یک‌سری مواضع تاریکی را خواسته‌اند که به پای آنان ببندند. وقتی که قرار است چنین هدفی دنبال شود دلیلی ندارد طرف بیاید و تکذیب کند. مثالی بزنم؛ فلان مکتب انقلابی در قم تا به حال چند بیانیه علیه داعش داده است؟ نباید مواضع خود را از آن دیدگاه نسبت به دین جدا کنند؟

می‌گویند ما داعش نیستیم و راست هم می‌گویند، حالا چرا ما باید بیانیه بدهیم و بگوییم با امام حسین (ع) و عاشورا مشکلی نداریم؟ این یک سرازیری بود که اگر واردش می‌شدیم معلوم نبود انتهایش به کجا می‌رسید. اصلاً صرف اینکه اصلاح‌طلبان بیانیه بدهند و بگویند با امام حسین (ع) مشکلی ندارند این بدترین ضربه و اهانت بود. این یک مغلطه‌ای بود که کمتر به آن توجه شده بود.

اگر یک عده به هواداری از اصلاح‌طلبان در خیابان به امام حسین توهین کرده‌اند که معلوم هم نیست چقدر درست است، به همان شکل هم عده‌ای رفتند و در کرمان چند زن را به قتل رساندند و در چاه انداختند. ما یک جامعه فعال داریم و این جامعه دنبال این نوع بازی‌های رسانه‌ای نمی‌رود. اینکه چرا ما مواضع را جدا نمی‌کنیم اولاً باید گفت که چه زمانی آن مواضع را شریک شده‌ایم که بخواهیم جدایش کنیم؟ اگر از جهت نظری باشد که طرف مقابل بسیار بیشتر شراکت داشته است و اگر از جهت عملی باشد که من شخصاً به برخی مواضع آیت‌الله مصباح انتقاد داشتم اما یک رگه از وجود ایشان را به تفکر داعشی نزدیک نمی‌دانم.

در سیاست خارجی هم گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان خود را از غرب‌زدگی جدا کنند. غرب‌زدگی یعنی چه؟ مگر ما با جهان ارتباط نداریم؟ غربی که می‌گویید کجاست؟ چیست؟ چه غرب‌زدگی داشته‌ایم؟ ما جز تلاش برای حل کردن مشکلات مردم چه کار کرده‌ایم؟ چند بیانیه علیه حمله به سفارت عربستان که مسلم شد به ضرر منافع ملی کشور بود، از سوی بزرگان و چهره‌های اصلی جریان اصولگرا داده شد؟ چرا داده نشد؟ چون تقصیر آنان هم نبود، احتمالاً آنان هم با این کار مخالف بودند.

اما در عین حال معتقدم بدترین آسیب برای جریان اصلاحات، تفکیک نکردن تفکر اصلاحی از احزاب و تشکل‌های اصلاح‌طلب است که بعضیشان اندازه انگشت یک دست نمی‌توانند نیرو جمع کنند و هوادار چندانی هم ندارند. اما یک نکته در جریان اصلاح‌طلبی وجود دارد که بعکس اصولگرایان، «سر» دارند. این یک فرصت مغتنم برای حاکمیت است که برخلاف همه اختلاف‎نظرها یک «سر» در این مجموعه وجود دارد که در اصولگرایان وجود ندارد و نمی‌دانیم باید با چه کسی مذاکره کنیم.

شما گفتید که لازم نیست ما اعلام کنیم که مثلاً مخالف امام حسین نیستیم، حرف درستی است؛ سئوال این است که با همین منطق لازم است که در حال حاضر شخصیت‌های شناخته‌شده و مقبول جریان اصلاحات اعلام کنند که ما به دنبال براندازی نیستیم؟ دلیلی دارد که این امر اعلام شود؟ مگر انتظار می‌رفت که اصلاح‌طلبی از براندازی حمایت کند؟

بله؛ توقع جریان براندازی این بود که عمدتاً افرادی بودند که قبلاً دنبال اصلاحات بودند اما الان چون اصلاحات به بن‌بست رسیده به براندازی رسیده‌اند و توقع دارند که اصلاحات هم دنبال آنان بیاید. این پرسش مطرح شده بود و این انتظار وجود داشت اما نه از سوی حاکمیت بلکه از سوی براندازان و چون سئوال مطرح شده بود، نیازمند جواب هم بود.

اگر جریان اصلاحات در واکنش به حوادث و اعتراضات اخیر واکنش و موضعگیری جدی‌تر یا بهنگام‌تری داشت، آیا ممکن بود که امروز ناامیدی و روی‌گردانی بخشی از بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان از آنان، شدت و میزان کمتری می‌یافت؟

نه؛ چون جریان براندازی که وارد خیابان شد، سالهاست ساماندهی می‌شود و خودشان سالها تلاش می‌کردند که اصلاح‌طلبان را نپذیرد. یعنی اساساً ظرفیت پذیرش آنان در میان براندازان وجود نداشت...

تکلیف قشر خاکستری که در مقاطعی با جریان اصلاحات همراهی می‌کرد چه می‌شود؟ آنان هم در این شرایط به نظر فاصله بیشتری از اصلاحات گرفته‌اند، شاید به علت موضعگیری دیرهنگام بزرگان این جریان در برابر حوادث اخیر در کشور..

به این دلیل که فضا بسیار رادیکال شده بود واقعاً امکان انجام کاری وجود نداشت. حکومت هم سر ماجرای مهسا امینی خیلی بد رفتار کرد...

رئیس‌جمهوری همان روز اول واکنش نشان داد و بعد هم تماس تلفنی گرفت اما جریان اصلاحات آنقدر صبر کرد تا به حادثه تروریستی شاهچراغ رسیدیم...

مورد پذیرش جامعه که قرار نگرفت...

می‌توان در یک کلام گفت جریان اصلاحات در اعتراضات و حوادث ماه‌های اخیر عملاً زمانی موضع‌گیری صریحی داشت که حادثه‌ای (حمله تروریستی به حرم شاهچراغ) رخ داد که برای حاکمیت از اهمیت ویژه‌ای برخوردار بود...

طبیعتاً. نمی‌توان خیلی این موضوع را توضیح داد اما واقعاً هم قبل از آن نمی‌دانستیم باید درباره چه چیزی حرف بزنیم. البته اولین بیانیه برای مهسا امینی را مجمع روحانیون مبارز داد که آقای خاتمی رئیس آن است. اما بعد اتفاقاتی در خیابان افتاد که دیگر در دسترس نبودیم.

انتخابات آینده را چطور می‌بینید؟ جریان اصلاحات برنامه‌ریزی یا هدف‌گذاری داشته است؟ شیوه ورود یا اساساً مواجهه با انتخابات برای این جریان مشخص شده؟

بحث انتخابات جداست. باید ظرفیت خودش را داشته باشد. من ریشه همه این بحران‌ها را از جایی می‌بینم که پذیرفتیم یک انتخابات حداقلی برگزار شود. الان هم اگر برای انتخابات آینده از حالا اقداماتی نشود که جامعه نمایندگان خود را میان کاندیداها نبیند، قطعاً انتخابات مورد استقبال قرار نمی‌گیرد.

در نهایت، پیش‌بینی‌ شما از آینده با توجه به فضای فعلی جامعه چیست؟

نسل زد که نسل بعد از اینترنت است، همه‌چیزش متفاوت است، دین، ازدواج، تفکر و قهرمانشان متفاوت است. در گوشه‌ای از خانه شما نشسته اما در دنیایی زندگی می‌کند که هیچ پیوندی با دنیای ما ندارد. این گسل نسلی اتفاق مهمی است و توصیه اصلی من به مسئولان امنیتی این است که تا می‌توانند فضای مجازی را باز بگذارند، چون نسل جوانی که پای این فضای مجازی نشسته است نیازهایش را اینجا می‌بیند و برطرف می‌کند و اگر نبیند به خیابان می‌آید. تمام وجود جوان خودنمایی است؛ اینها برای من پیرمرد و بزرگان پیرمردتر از من جذابیتی ندارد و می‌گوییم تقوا را رعایت کنیم!

فضای ذهنی جوامع هم با یکدیگر در حال یکی‌شدن است و می‌شنویم که موسیقی کی‌پاپ که در ایران محبوب است در جهان هم محبوب است. با این نسل باید جور دیگر رفتار کنیم. حالا می‌گویند ما تلگرام و واتساپ و اینستاگرام را نمی‌خواهیم باز کنیم، دنبال باز کردن کلاب‌هاوس هستیم این فضا به درد پیرمردان ۶۰ سال به بالای مثل ما می‌خورد که می‌خواهیم بنشینیم و حرف بزنیم؛ کدام جوانی حاضر است چهار ساعت بنشیند سخنرانی کند یا سخنرانی گوش دهد؟