تبارشناسی نامزدهای انتخابات در حوزه دیپلماسی/ سعید جلیلی از اساس به مذاکره اعتقادی ندارد/ مساله برای ایران ترامپ نیست، سیاست گذاری داخلی است

اقتصاد۲۴- ابتدای سال ۱۴۰۳ کمتر ایرانی تصور می‌کرد، امسال با چنین تحولات پرشتابی همراه باشد چنان که هنوز سه ماه از سال نگذشته است، انتخابات دومی در حال شکل گیری است که شاید بسیار مهم‌تر از انتخابات اردیبهشت ماه باشد که دور دوم انتخابات مجالس ایران بود.

در حالی که تصور می‌شد، پرتنش‌ترین ساعت‌های منطقه و ایران، لحظات انتقام صادق علیه اسرائیل باشد و در حالی که بیشتر تحلیلگران سال ۱۴۰۳ را سال سخت اقتصادی برای ایران و سالی مهم از نظر سیاست خارجی با توجه به انتخابات آمریکا و امکان بازگشت ترامپ می‌دانستند، حادثه سقوط بالگرد حامل سید ابراهیم رئیسی، رئیس دولت سیزدهم و همراهان وی، یک سال عجیب سیاسی را در برابر ایرانیان قرار داد.

در همین بین شاید عجیب‌تر نوع واکنش‌های تند آژانس بین المللی انرژی هسته‌ای، شورای حکام آژانس و تروئیکای اروپایی در مقابل ایران بود که به نظر می‌رسد حتی آمریکایی‌ها را نیز شگفت زده کرده است.

مجموعه تحولات پرشتاب و بدون وقفه در ماه‌های اخیر که سیاست و اقتصاد و مذاکرات در ایران را تحت تاثیر قرار داده، سبب شد که به سراغ «رحمن قهرمانپور» نویسنده، تحلیلگر و پژوهشگر ارشد روابط بین الملل و سیاست خارجی برویم و نظرات وی را درباره شرایطی که پیش روی ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری است جویا شویم. متن کامل گفتگوی اقتصاد۲۴ با او را بخوانید.

**قطعنامه تازه‌ای از سوی تروئیکای اروپا با همراهی آمریکا علیه ایران صادر شد که البته واکنش ایران را در پی داشت. از سوی دیگر گزارش‌های آژانس بین المللی انرژی اتمی نیز مدام ایران را متهم به پنهان کاری می‌کند و در همین حال ایران در گیر یک انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری شده است. اکنون وضعیت مذاکرات و چالش‌های ایران در سیاست خارجی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

- به نظر من قطعنامه تازه ای که در شورای حکام و آژانس تصویب شد از چند جهت مهم است؛ یکی اینکه اروپا در تصویب این قطعنامه پیش قدم شد و ما باید همواره این مساله را در نظر داشته باشیم که در ارائه این مدل قطعنامه‌ها این آمریکا بود که تندروی می‌کرد و اروپا آن را مهار می‌کرد و شاید بتوان به قولی معروف ارجاع داد که در این بازی آمریکا پلیس بد بود و اروپا نقش پلیس خوب را داشت، اما این بار مساله برعکس شده و همین مساله خود نیز بسیار حائز اهمیت است.

یعنی باید به این نکته توجه کرد که آن اختلافاتی که بین ایران و اروپا پس از جنگ اوکراین به وجود آمد حالا آرام آرام خود را علنی کرده و به سطوح بالاتر می‌رسد و اروپا هر چه بیشتر از جانب جنگ اوکراین احساس نگرانی بیشتری کند، به همان اندازه مواقع تندتری در برابر ایران خواهد داشت.

این یعنی مساله اروپا صرفا رابطه دوجانبه با ایران نیست. اروپایی‌ها همواره به آمریکایی‌ها می‌گفتند که شما شناخت خوبی از ایران ندارید و ما، چون به ایران نزدیک‌تر هستیم و رابطه تاریخی داریم، آن‌ها را بهتر می‌شناسیم و به همین دلیل نیز سعی می‌کردند در مقابل ایران یک موضع ملایمی در قیاس با آمریکا بگیرند.

اما بعد از جنگ اوکراین، یک اتفاق جدیدی رخ داده که تقریبا در روابط ایران با اروپا در همه سال‌های اخیر و شاید چند دهه اخیر بی سابقه بوده است. مساله این است که جنگ اوکراین نوعی احساس ناامنی گسترده در اروپا ایجاد کرده است و معماری امنیتی اروپای بعد از جنگ دوم جهانی را به هم زده و این به آن معناست که سرنوشت اقتصادی و توسعه اقتصادی و دموکراسی اروپا بعد از جنگ جهانی دوم در معرض تهدید جدی قرار گرفته و آن نظمی که بعد از جنگ جهانی دوم در اروپا ایجاد شد و منشا دموکراسی و توسعه اقتصادی شد، به واسطه جنگ اوکراین تماما تهدید شد و اروپا بر این باور است که ایران نیز در این جنگ در حال کمک به روسیه است.

این عصبانیت را اروپا به شیوه‌های مختلف بروز می‌کند و هم در کاهش حجم تجارت با ایران و هم در مساله هسته ای و هم در سازمان‌های بین المللی اروپا ناراحتی خود را به ایران نشان می‌دهد؛ بنابراین نوع واکنش اروپا در آژانس و صدور قطعنامه علیه ایران بخشی از آن نقشه بزرگتری است که در روابط ایران و اروپا در حال ظهور است و شاید اینطور باید بگویم که یک گرایشی در اروپا است که بخشی از اپوزیسیون راست گرای ایرانی نیز با آن همراهی می‌کند و این گرایش نیز قصد دارد اینطور نشان بدهد که ایران قصد دارد به سمت روسیه و چین برود و به جریان مخالف غرب کمک می‌کند و به نوعی تهدیدی برای نظم موجود بین الملل است.

بیشتر بخوانید: تروئیکای اروپا به دنبال بازیگری در انتخابات ریاست جمهوری ایران است؟/ بیانیه جدید علیه برنامه هسته‌ای ایران به چه معناست؟

این در واقع می‌تواند آن نقشه کلی باشد که توضیح می‌دهد اروپایی‌ها چرا در این مقطعی که تصور نمی‌کردیم علیه ایران قطعنامه صادر کرده اند.
اما اگر بخواهیم تحولات داخل خود آژانس را بررسی کنیم به نکات دیگری بر می‌خوریم. تقریبا از حدود سال ۲۰۲۱، آقای گروسی مدام در گزارش‌های پادمانی خودش نوشته که دسترسی آژانس به برنامه هسته‌ای ایران و اطلاعاتی که آژانس از این برنامه دارد محدود شده است.

البته یک توافق محدودی بین ایران و آژانس شکل گرفت که دو طرف یعنی هم آژانس و هم ایران، برداشت مختلفی از این توافق دارند. این برداشت متفاوت هم این گونه است که ایران می‌گوید توافق را انجام داده و در مقابل آژانس اصرار دارد که توافق به طور کامل اجرا نشده است.
آقای گروسی نیز در آخرین سفر خود حدود یک ماه پیش و قبل از صدور این قطعنامه وقتی به ایران آمد، بحثی که مطرح کرد همین بود که این توافق از نظر آژانس کامل اجرا نشده است.

حالا گزارشی که آقای رافائل گروسی اخیرا داده، می‌گوید که ابهامات آژانس درباره آن دو مکان مورد نظر یعنی تورقوزآباد و ورامین برطرف نشده است.
طرح این مساله توسط آژانس بدین معناست که نوع و سطح همکاری‌های ایران و آژانس وارد یک فاز و مرحله جدیدی شده و همان طور که خود شما اشاره کردید، امکان افزایش تنش و بروز بحران در روابط ایران و آژانس وجود داد. البته فراموش نکنیم که به هر حال آژانس تابع محیط بین المللی است و اکنون در محیط بین المللی، آمریکا گرفتار جنگ اوکراین و جنگ غزه است، ولی اگر تکلیف این جنگ‌ها به نوعی مشخص شود، احتمالا ما شاهد این خواهیم بود که فضا برای توجه بیشتر به ایران تغییر خواهد یافت.

** اکنون انتخاباتی در ایران پیش رو داریم که از دیروز به ۵+۱ مشهور شده و به نوعی گفته می‌شود که ۵ کاندیدا با یک تفکر از جناح خاص بدون علاقه به مذاکره و تعامل با جهان در انتخابات حضور دارند و تنها یک کاندیدا یعنی آقای پزشکیان که به جناح اصلاح طلب وابستگی دارد به صراحت گفته است که وزیر خارجه دولتش ظریف خواهد بود و این بدان معناست حتی اگر نتواند از شخص آقای ظریف استفاده کند، اما از شخصی با تفکر مذاکره سود می‌برد.
در طیف مقابل نیز شخص آقای جلیلی را داریم که کشور صدمات مدل مذاکرات وی را به خوبی به یاد می‌آورد. حال سوال این است با این شرایط که ذکر شد آیا در سیاست خارجی پیش روی ایران، ریاست جمهوری هر کدام از کاندیدا‌ها چقدر در روند تعامل ما با جهان موثر است؟

- ما در این انتخابات اگر بخواهیم طیف بندی سیاسی را بازشناسی کنیم، یک جناح اصولگرای تند داریم که آقایان زاکانی و جلیلی در آن جا می‌شوند که تقریبا مخالف مذاکره هستند و در میانه این لیست نیز آقایان قالیباف و پورمحمدی را می‌توان قرار داد که به نظر مخالف مذاکره نیستند، اما اعتقاد دارند باید در روند مذاکره سخت گیرانه عمل کرد. البته آقای پورمحمدی تاکنون خیلی به وضوح موضع دقیق خود درباره مذاکره را مشخص نکرده است.

در سوی دیگر این فهرست نیز آقای پزشکیان قرار دارد که از همان خط مشی آقای ظریف حمایت می‌کرد. به نظر من هر کسی چه از طیف میانه و چه از طیف اصلاح طلبان پیروز انتخابات شود، در هر دو حالت ما مذاکره خواهیم داشت، هر چند ممکن است شکل مذاکره و نوع مذاکره کنندگان متفاوت باشد.

اما اگر طیف اصولگرای تندرو و یا راست افراطی برنده شوند، آن گاه در مورد اینکه مذاکره‌ای خواهیم داشت یا خیر باید تردید‌های جدی ایجاد شود و ممکن است حتی مذاکره نیز برای مدتی تعطیل شود.

معتقد هستم که با فرض اینکه آقای جلیلی پیروز شود که البته بسیار دور از ذهن است، اما همچنان همین طیف نیز به نظر من ناچار هستند در چارچوب سیاست‌های کلی نظام مذاکره را پیش ببرند، یعنی درست است که بخشی از روند مذاکره مساله جناحی و رویکرد دولت‌ها است، اما به نظر می‌رسد که نظام دستکم در یکی دو سال گذشته به این جمع بندی رسیده است که فارغ از دولت‌ها مذاکرات باید ادامه بیابد، اما طبیعی است که جناحی در مذاکره مهارت بیشتری دارد که باور بیشتری به مذاکره دارد؛ این یعنی بالاخره روند مذاکره وجود دارد و ممکن است یکی طولانی‌تر شود و یکی کوتاه تر.

دولت مرحوم آقای رئیسی به دنبال مذاکره بود و اتفاقا نتیجه همان مذاکرات با آمریکایی‌ها منجر به تبادل زندانیان هم شد، بنابراین بنا بر مذاکره بود، اما کندتر پیش می‌رفت و در دوران آقای روحانی به خاطر قدرت تکنیکی تیم مذاکره کننده، مذاکرات سریع‌تر پیش می‌رفت و توافقات بهتر صورت می‌گرفت.
ممکن است در کوتاه مدت شاید در مذاکرات تعلل و تاخیر ایجاد شود، ولی در بلند مدت به نظر می‌رسد این سیاست نظام است و در نهایت مذاکره انجام می‌شود.

** بله مذاکرات حتما انجام می‌شود، اما یک روندی را شاهد بودیم که روند مذاکرات در دولت احمدی نژاد و به مدد آقای جلیلی فقط کند نبود، بلکه در نهایت حتی وضعیت را بدتر کرد و منجر به تحریم‌های بیشتر و حتی بردن ایران به زیر فصل هفتم منشور ملل متحد ختم شد. این یعنی بله مذاکره انجام می‌شد، اما نتیجه ترسناک بود.

- واقعیت امر این است که سهم آقای احمدی نژاد در روند شدت گرفتن تحریم‌ها در دوره مورد اشاره شما حتما بیشتر بوده است. ببینید منظور این نیست که آقای جلیلی هیچ سهمی نداشته، اما نباید فراموش کرد که در آن دوره محمود احمدی نژاد رئیس جمهور بود و او گفت که ما از تحریم‌ها نمی‌ترسیم، یا قطعنامه اهمیت ندارد یا ...!

اتفاقا آقای جلیلی در آن دوره یک کاری را انجام داد که البته آقای احمدی نژاد هنوز مدعی است خودش انجام داده و به دقت نمی‌توان گفت کدام بوده اند و آن نیز بحث تبادل سوخت بود که بعدتر آقای لاریجانی آن را ملغی و منتفی کرد.

من هم می‌دانم آقای جلیلی به طور اساسی باور به مذاکره ندارد، اما من اگر بخواهم اکنون منصفانه و نه غیرسیاسی صحبت کنم اگر بخواهیم درباره سهم بیشتر حرف بزنیم باید بپذیریم که وقتی آقای احمدی نژاد رئیس جمهور و سعید جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده، پس خب طبیعتا سهم آقای احمدی نژاد در آنچه درباره پرونده هسته‌ای ایران رخ داد حتما بیشتر بوده است.

البته که آقای جلیلی نیز حتما در این روند سهیم بوده، اما باید همواره به یاد آورد و تاکید کرد که رئیس جمهوری در آن زمان احمدی نژاد بوده است.
اشتباهات آقای احمدی نژاد اصلی‌ترین عامل شدت گرفتن تحریم‌ها بود و آقای جلیلی نیز از همان ابتدا باوری به مذاکره نداشت و هنوز هم ندارد. صادقانه نیز خودش می‌گوید مذاکره را قبول ندارد، اما حتما می‌توان گفت زمانی که سعید جلیلی مذاکره می‌کرد، مذاکرات بسیار کند پیش می‌رفت، یک روز در بغداد، یک روز در آلماتی و روزی در جای دیگر و فقط همین مکان مذاکرات تغییر می‌کرد.

اما باز من سهم آقای احمدی نژاد را بیشتر دیدم، کما اینکه دیدیم زمانی که علی باقری به عنوان مذاکره کننده ارشد در دولت رئیسی منصوب شد او نیز مخالف هر نوع مذاکره بود اما تبدیل به یک مذاکره کننده اصلی شد. پس روند دولت‌ها و رئیس دولت‌ها در آن چه برای مذاکرات رخ می‌دهد دارای اهمیت است.

** ببینید یک اتفاقی که با سقوط بالگرد آقای رئیسی و هیات همراه رخ داد، تغییرات جدی در آرایش نیرو‌های سیاسی در داخل ایران رخ داد و همراه با آن منجر به تغییراتی شاید در رویکرد خارجی ایران شود. از سوی دیگر انتخابات ایران که باید بعد از انتخابات آمریکا برگزار می‌شد، با یک سال جا به جایی، چند ماه پیش از انتخابات در آمریکا برگزار می‌شود. با توجه به اینکه همواره گفته می‌شود این مسائل داخلی آمریکاست که روی انتخابات آمریکا اثرگذار است، اما آیا می‌توان درصدی از تاثیر انتخابات زودهنگام ایران بر آمریکا را قائل شد و اینکه ارزیابی شما از روند سیاست خارجی ایران پس از انتخابات چهاردهم ریاست جمهوری چیست؟

- توجه کنید انتخابات یک امر داینامیک، پویا و در حال تغییر است و این یعنی اگر مثلا در انتخاباتی یک اصلاح طلب یا اصولگرا پیروز شود، در انتخابات آمریکا تاثیر می‌گذارد، اما بر اساس منطق انتخاباتی و کمپین انتخاباتی، تاثیرگذاری تقریبا خیلی کم است چرا که نظرسنجی‌ها آنجا نشان می‌دهد که عمده‌ترین خواست‌های مردم آمریکا، بحث اقتصاد، مساله سقط جنین، افزایش هزینه‌های زندگی و این دست موارد است. در مرحله بعدی، سیاست خارجی آن هم به صورت کلی در نظر است و همین هم باز که وارد دسته بندی ها در سیاست خارجی آمریکا شویم ابتدا به مساله چین برمی‌خوریم، بعد جنگ اوکراین است، بعد مساله اسرائیل و جنگ غزه قرار است و در مراحل آخر این فهرست، ایران جای می‌گیرد.

البته طبیعی است که اکثر کشور‌های طرف درگیر یا مراوده با آمریکا این تصور را دارند که تحولات داخلی آنان خیلی در آمریکا تاثیرگذار است، اما واقعیت امر این است که میزان تاثیرگذاری مسائل سیاست خارجی بر رفتار رای دهندگان بر آمریکا همواره اندک و محدود است و باز در همین دسته بندی نیز تاثیرگذاری کشور‌های خاورمیانه، مثل ایران باز کمتر بوده چرا که این کشور‌ها لابی قدرتمندی در آمریکا ندارند.

اگر ژاپن، هند، یونان و اسرائیل در سیاست خارجی آمریکا تاثیرگذار هستند عمدتا به این دلیل است که یک لابی سازماندهی شده نسبتا پولداری دارند که برایشان کار می‌کند و هر کشوری که در آمریکا لابی نداشته باشد، تاثیرگذاری چندانی نخواهد داشت؛ بنابراین تاثیرگذاری ما هم در حالت کلی کم است و هم به خاطر نداشتن لابی در داخل آمریکا کم است و هم به خاطر اینکه رفتار رای دهنده آمریکایی خیلی متاثر از سیاست‌های خارجی نیست.

پس می‌توانم این طور بگویم که نتیجه انتخابات شاید بر روی آمریکایی‌ها یک تاثیر اندکی بگذارد به شرط اینکه در مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری این موضوع به محل دعوا تبدیل شود که من بعید می‌دانم این اتفاق رخ بدهد.

** وضعیت ترامپ را در انتخابات آمریکا با توجه به حکمی که گرفته و شرایطی که در پیش است چطور ارزیابی می‌کنید؟

- ببینید در ایران یک بحث‌هایی مطرح است که ترامپ از زندان نیز می‌تواند کاندیدا شود، اما بیشتر از آمریکا در ایران این بحث‌ها مطرح است. اصولا به صورت کمپینی، مردم و به خصوص آرای مردد به کسی که داخل زندان باشد و متهم و مجرم باشد، رای نمی‌دهند.

نظر سنجی‌ها نیز نشان می‌دهد که اگر ترامپ در دادگاه محکوم شود که در یکی محکوم شده و دادگاه دوم نیز ۶ ژانویه برگزار می‌شود، نزدیک ۲۰ درصد از جمهوری خواهان گفته اند که در رای خود به ترامپ تجدیدنظر می‌کنند.

پس این مساله مهمی است که حتما دموکرات‌ها آن قدر باهوش هستند که بدانند نتیجه رای دادگاه نه به نفع ترامپ بلکه به ضرر او خواهد بود. این دادگاه شاید باعث شود که ترامپ دیده شود، اما این به معنی آن نیست که طرفداری از او بیشتر شود چرا که دادگاه‌های آمریکا و قوه قضاییه این کشور در نظر اکثر مردم آمریکا مستقل است و این را در نظر داشته باشید که در نظر مردم آمریکا، دادگاه‌های کشورشان مثل دادگاه عالی گواتمالا نیست که آن را متهم به فساد کنند.

پس زمانی که مردم به یک نظام قضایی اعتماد داشته باشند به آرای آن نظام قضایی نیز حتی اگر در مورد ترامپ باشد اعتماد دارند. از سوی دیگر ۵۱ درصد از رای دهنده‌های جمهوری خواه گفته اند که آقای ترامپ در روز ۶ ژانویه به اتهام حمله به کنگره آمریکا باید دادگاهی شود و این یعنی در آمریکا حاکمیت قانون خیلی مهم‌تر از شخص است.

به قول آن نویسنده که گفت در انگلیس و مستعمرات آن قانون یک امر مقدس است. در آمریکا نمی‌گویند مقدس است، اما می‌گویند مهم است و حتی رای دهنده جمهوری خواه وقتی متوجه می‌شود که نامزد مورد علاقه او خطایی کرده و قانون را زیر پا گذاشته نگران می‌شود. پس نتیجه دادگاه‌ها و به خصوص دادگاه ۶ ژانویه می‌تواند سرنوشت ترامپ را تغییر بدهد.

نکته آخر اینکه توجه کنید ما یک قاعده طلایی در انتخابات داریم و می‌گوییم رئیس جمهور مستقر، انتخابات را نمی‌بازد مگر اینکه از نظر رای دهنده خطای فاحشی مرتکب شده باشد و آقای ترامپ انتخابات ۲۰۲۰ را باخت چرا که مدیریت کرونای او از نظر رای دهنده فاجعه بار بود (این که به شهروندان گفت بروید وایتکس بخورید).

اکنون آقای بایدن به جز اینکه پیرمردی است که گاهی حواسش پرت می‌شود، مساله و مشکل حاد دیگری ندارد و اتفاقا کمپین انتخاباتی او نیز دقیقا به همین مساله جواب داده که بله بایدن جوان نیست، اما کار‌هایی کرده که حتی جوان‌ها نیز نمی‌توانند آن را انجام بدهند؛ و نظر سنجی که دستکم دو روز قبل انجام شده نشان می‌دهد بعد از دادگاه ترامپ رای بایدن بیشتر شده است.

اکنون از نظر اصول و قواعد کمپین‌های انتخاباتی شانس بیشتری دارد و اگر خطای خاصی از او در دو یا سه ماه آینده مرتکب نشود به نظر من برنده انتخابات است، اما مساله دادگاه‌ها وجود دارد و بالاخره ما عدم قطعیت داریم، که بالاخره عرب‌های رای دهنده به کدام سو بروند، رای دهندگان در میشیگان چطور رفتار کنند و رنگین پوستان جورجیا چطور رای بدهند، لاتین تبار‌ها به کدام سمت و سو پیش بروند؛ این موارد ابهاماتی است که وجود دارد.
اینکه نامزد‌های سوم همچون رابرت کندی و کورنل وست که گفته اند نامزد انتخابات می‌شوند، باعث بروز عدم قطعیت می‌شوند و در نهایت می توان گفت باید منتظر بود و دید تحولات در این مسیر به کدام سمت و سو می‌رود.