حمیده زرآبادی: یک زن برای وزارت به مجلس معرفی خواهد شد/ سمت معاونت زنان را اگر پیشنهاد کنند نمی‌پذیرم، بخش زیادی از تحریمی‌ها زنان معترض بودند

اقتصاد ۲۴- این را حالا خودش در گفت‌وگوی مفصل به «هم‌میهن» می‌گوید و باتعجب تاکید می‌کند که حالا و وقتی با پوشش مانتو به بعضی سازمان‌ها یا ادارات می‌رود، بابت اندازه شلوار یا مانتویش تذکر می‌گیرد؛ موضوعی که موجب همدلی بیشتر او با زنان عادی جامعه شده است. زرآبادی در این گفتگو بار‌ها می‌گوید زنان از پاییز ۱۴۰۱ بسیار آسیب دیده‌اند و حالا به دولت مسعود پزشکیان این فرصت داده شده تا شاید روی زخم‌های آن‌ها مرهم بگذارد تا شاید فاصله‌ها کمتر شود؛ حتی فاصله بین آن‌ها که رای دادند و آن‌ها که انتخابات اخیر را تحریم کردند. زرآبادی می‌گوید به احتمال زیاد، در فهرست پیشنهادی پزشکیان برای کابینه به مجلس، یک زن برای یک وزارتخانه معرفی خواهد شد و امیدوار است مجلس به دومین وزیر زن در تاریخ جمهوری اسلامی رای دهد.

*گفتگو را با روز ثبت‌نام شما در انتخابات ریاست‌جمهوری شروع کنیم؛ روزی که برای اولین‌بار چادر خود را بر‌داشتید. شما خیلی عمومی این کار را انجام دادید و به نظر می‌رسید قصد داشتید دو کار اعتراضی را با هم انجام دهید؛ یکی به مسئله پوشش زنان که شرایطش در ایران پیچیده شده و یکی همان مسئله تعریف رجل سیاسی که پیش از شما هم زنانی مثل مرحومه شجاعی و مرحومه طالقانی برای شکستن مفهومش به‌واسطه ثبت‌نام در انتخابات ریاست‌جمهوری، تلاش کرده بودند. سوال من این است که آیا این حرکت شما اعتراضی بود؟

من فکر می‌کنم بعد از سال ۱۴۰۱، عکس‌العمل‌های فردی خشونت‌پرهیز، چندان نداشتیم. من در سطح کلان عرض می‌کنم. اینکه شما بخواهید در سطح کلان نسبت به برخی سیاست‌گذاری‌ها اعتراض کنید و این اعتراض خشونت‌پرهیز هم باشد، فکر می‌کنم واقعاً برای جامعه ما لازم است. اگر بخواهیم ساختاری تغییر کند، باید این حرکت‌های اعتراضی انجام شوند. من کار خودم را هم در همین راستا می‌دانستم و برای همین این کار را انجام دادم، اما نکته این است که یک حرکت قاعدتاً نمی‌تواند خیلی اثرگذار باشد، ولی اگر استمرار داشته باشد، می‌تواند موجب این شود که در سیاست‌گذاری‌ها هم تغییراتی انجام شود.

*یعنی اکت اعتراضی شما برای همراهی با معترضان سال ۱۴۰۱ بوده است؟ همراهی با زنانی که در سطوح مختلف درگیر ماجرا شدند. آیا قصد همراهی با این زنان را داشتید؟

نکته این است که من خودم فردی بودم که هیچ‌وقت در انتخاب پوششم اجباری نداشتم و اگر چادر را به‌عنوان پوشش انتخاب کرده‌ام، انتخاب خودم بوده است.

*یعنی از بچگی چادر می‌پوشیدید؟

بله از ۹ سالگی. اگر بخواهم بگویم نسبت به چادر حس بدی دارم یا بخواهم بگویم از روی اجبار چادر را انتخاب کرده‌ام و دیگر نمی‌خواهم این اجبار باشد، اصلاً چنین نیست. واقعیت این است که باور قلبی من این است که نوع پوشش را افراد خودشان می‌توانند انتخاب کنند و اعتقاد دارم که در نوع پوشش نباید اجباری وجود داشته باشد.

* این اعتقاد را قبل از سال ۱۴۰۱ داشتید؟

من قبل از سال ۱۴۰۱ هم هیچ‌چیز را در حد اجبار نمی‌پسندیدم. هرکاری که اجبار باشد، نهایتاً نتیجه خوبی از آب درنمی‌آید. اجبار یعنی نوعی فیلتر کردن و فیلتر کردن فضای مجازی هم مانند پوشش، نوعی اجبار است و در هیچ‌کدام از این موضوعات هم حداقل تا به امروز نتیجه‌ای حاصل نشده است. حتی درحال‌حاضر هم خیلی‌ها به دنبال این هستند که زنان الان، پوششی را داشته باشند که خانم مهسا امینی داشت؛ پس نوع اجبار نتوانسته راهگشا باشد. درباره اتفاقات دیگر هم به همین ترتیب است. اینکه می‌گویم من با اجبار موافق نیستم، دلیلش این است که اصلاً نتیجه‌ای ندارد و تجربه هم این موضوع را ثابت کرده است. برای مثال، ماهواره ممنوع است، ولی می‌بینیم که همه از آن استفاده می‌کنند. من می‌گویم این روش اساساً روش درستی نیست، حالا سر هر موضوعی. اجبار باعث می‌شود آدم‌ها برای مدتی نقاب داشته باشند و کار‌ها با نقابی انجام شود، اما اثری ندارد. برای مثال امروز همه از وی‌پی‌ان استفاده می‌کنند و افرادی از رسمی‌ترین جایگاه‌های کشور از شبکه‌هایی که فیلتر شده حتی اطلاع‌رسانی می‌کنند واقعاً این حجم از تناقض به‌نظرم اصلاً قابل تفسیر نیست. من اعتقاد دارم که این اتفاق نباید رخ دهد. در موضوعات متنوع این‌چنین است. افرادی هستند که برای پوشش زنان تصمیم می‌گیرند، ولی برای خانواده خود به گونه دیگری رفتار می‌کنند؛ این در جامعه دیده می‌شود و اثرات مطلوبی ندارد، بلکه اثرات بسیار نامطلوبی هم دارد.

*این حرف شما کمی دوگانه یا بهتر است بگویم قیم‌مآبانه است؛ انگار که می‌گویید مثلاً آقای فلانی اگر به دنبال سخت‌تر کردن شرایط برای حجاب اجباری در ایران است، دخترش دیگر حق ندارد برود خارج روسری‌اش را بردارد؛ گویی باز هم این مردانند که باید تصمیم بگیرند زنان خانواده‌شان چطور حجابی داشته باشند، حالا چه مسئول باشند، چه نه.

من می‌گویم کسی که درباره خانواده خودش اعتقاد دیگری دارد و فکر می‌کند اختیار ملاک است و فرد خودش باید برای پوشش خودش تصمیم بگیرد، چطور به خودش اجازه می‌دهد که برای دیگران اجبار را قانون‌گذاری کند؟ اگر این افراد اعتقاد به اجبار داشتند، قطعاً باید با خانواده خودشان هم با اجبار برخورد می‌کردند. اگر هم به موضوعی اجباری اعتقاد ندارند، چرا آن را قانون‌گذاری می‌کنند؟

*شما از فرضیات صحبت می‌کنید یا خودتان به‌طور مستقیم شاهد این موضوع بوده‌اید؟

من فکر می‌کنم این موضوع چیزی نیست که پنهان باشد. درکل به‌نظر من این موارد وجود دارند و در جامعه ما کاملاً ملموس است؛ نه فرضیه است و نه نیاز به دسترسی خاصی دارد. شاید خیلی هم زیاد نباشند، اما وجود دارند.

*اتفاقاً خانواده‌های سیاستمداران مسئولان ایران چندان هم عمومی نیستند و طوری نیست که مردم اعضای خانواده آن‌ها را بشناسند.

درصد دارد. درصدی از آن‌ها در سیستم کار می‌کنند. شما مقامات خیلی بالا را می‌بینید، ولی سطوح مدیریتی دیگری هم وجود دارد که شاید مواردش زیاد نباشد، اما وجود دارد. ولی موضوعی که بیشتر مدنظر است و من روی آن تأکید دارم، این است که این روش روشی است که به نتیجه نخواهد رسید و جز تحمیل هزینه‌های زیاد، خروجی خاصی نخواهد داشت.

* از همراهی با زنان آسیب‌دیده در سال ۱۴۰۱ و بعدش گفتید. شما سال ۹۶ که اتفاق دختران خیابان انقلاب رخ داد و اولین موارد پرسروصدا بود، نماینده مجلس بودید. آیا شما در این رابطه اظهارنظری کردید؟ من خاطرم نیست که اظهارنظر صریحی از شما در این باره شنیده یا خوانده باشم. اگر نداشتید و به اجبار هم اعتقادی نداشتید، چرا آن زمان واکنشی نشان ندادید؟

زمانی که من مجلس بودم، نسبت به موضوعاتی که در حوزه زنان زندانی اتفاق افتاد، یا به‌صورت جمعی یا فردی تذکر دادم.

*اما به‌صورت عمومی در این باره صحبت نکردید.

خیلی از موارد را عمومی صحبت نمی‌کردیم، اما پیگیری کرده بودم و کارگروه‌هایی در این زمینه تشکیل شد. نکته‌اش این است که من تمام این موارد را پیگیری کردم و برای مجلس یازدهم هم ردصلاحیت شدم؛ در شورای نگهبان هم که بعد‌ها حضور پیدا کردم، نطق‌ها و صحبت‌هایم، دلیل ردصلاحیتم عنوان شد.

بیشتر بخوانید: کناره گرفتن ستارگان برای به کارگیری نیروهای تازه نفس؟/ بررسی خودداری ظریف، آذری‌جهرمی و فاضلی از حضور در دولت چهاردهم

*اما مشخصاً دختران خیابان انقلاب، بین این دلایل نبودند. چون اساساً اظهارنظر خاصی در این باره نکرده بودید.

ما این بحث را به‌صورت یک کارگروه پیگیری می‌کردیم، چون موضوعش خاص‌تر از مواردی مثل ورزشگاه و دستگیری زنان خبرنگار یا دختر آبی بود. این موضوع، چون خاص بود، پیگیری آن از طریق جلسات انجام می‌شد و اهمیتش هم این بود که اصلاً رسانه‌ای نکنیم تا با تعامل موضوع حل شود.

*آیا نتیجه‌ای هم حاصل شد؟

اگر کارگروه به نتیجه رسیده بود، شاید شرایط به گونه دیگری می‌بود، ولی نکته‌اش این است که آیا شما نسبت به موضوعاتی که اتفاق می‌افتد بی‌تفاوت هستید یا نسبت به مسائل احساس مسئولیت می‌کنید؟ من زمانی که نماینده بودم نسبت به اتفاقاتی که رخ داد، پیگیر بودم، هرچند برای شخص خودم دستاورد خوبی نداشت، چون نهایتاً انتهای این چهار سال به‌دلیل همان پیگیری‌ها به من گفته شد که ردصلاحیت شده‌ام؛ اما نکته‌اش این است که من این کار را انجام دادم و پشیمان هم نیستم، چون وظیفه‌ام بوده و فکر می‌کنم برخی از مواردی را که در جامعه رخ می‌دهند باید پیگیری کرد. اینکه آیا پیگیری‌ها به نتیجه رسید یا نرسید؛ باید بگویم اثرگذاری با پیگیری یک فرد و گروه انجام نمی‌شود و نیازمند پیگیری مستمر با همه ساختار قدرت و حاکمیت است وگرنه نتیجه‌ای حاصل نخواهد شد. یک کارگروه، یک فرد یا یک گروه نمی‌توانند نتیجه را رقم بزنند؛ چراکه موضوع گسترده و خاص است. برای مثال یک نماینده می‌تواند موضوع استانی را حل‌وفصل کند، اما اگر موضوع از حساسیت خاصی برخوردار باشد، قاعدتاً پیگیری مستمر نیاز دارد.

*از سال ۹۶ تا ۱۴۰۱ در جامعه ایران چه اتفاقی رخ داد که حتی شخصی مثل شما با برداشتن چادر اعتراضش را نشان داد؟ به نظر شما در حوزه زنان چه اتفاقی رخ داد که شما هم تصمیم گرفتید با جامعه همراه شوید؟

قاعدتاً وقتی بی‌عدالتی یا ظلمی اتفاق می‌افتد، شمای نوعی دوست داری براساس وجدانت کاری بکنی. حس انسان‌دوستی نسبت به هم‌وطنت این را ایجاب می‌کند. هیچ کس دوست ندارد برای هم‌وطنش اتفاق بدی بیفتد. من فکر می‌کنم از همان سال ۹۶ اتفاقاتی که رخ داد به‌دلیل نحوه مدیریت بود که من به آن انتقاد دارم. در هیچ‌کدام از اتفاقاتی که افتاد نحوه مدیریت و مواجهه با مردم درست نبود و از همان آغاز چنین رفتار‌هایی نتیجه‌اش فاصله بیشتر بین مردم و حاکمیت شد. اگر این فاصله‌ها ترمیم نشوند، نهایتاً بازهم نتیجه خوبی در این فرآیند نخواهیم داشت.

*شما از کلمه ظلم استفاده کردید. آیا منظورتان مشخصاً اتفاقاتی که برای مهسا امینی و بقیه زنان پیرو آن رخ داد، است؟

وقتی می‌گویم ظلم، یعنی هر ظلمی که به هرکسی شده است. موضوع اصلاً جنسیتی هم نیست، ظلم یک واژه عام است. من شاید به‌عنوان یک فرد ۱۰ سال پیش به ظلمی واکنش نشان دادم و شاید یک فردی الان این واکنش را نشان می‌دهد یا شخصی سه سال پیش نشان داده باشد. این مورد فردی است. رفتار من به‌عنوان یک موضوع جریانی تعریف نمی‌شود و رفتارم فردی است. ظلم هم یک موضوع عام است و درباره برخی اتفاقات قبل سال ۹۶ هم به کار می‌رود. افراد در زمان‌های مختلف نسبت به ظلم واکنش نشان داده‌اند و نشان می‌دهند و این مسیری است که باید اصلاح شود.

*شما می‌گویید ظلم را جنسیتی نکنیم. واقعیت، اما این است که زنان در ایران به‌عنوان جنس دوم شناخته می‌شوند و ستم جنسیتی علیه آن‌ها وجود داشته است؛ در سال ۱۴۰۱ بمبی ترکید که به‌دنبال رخ‌دادن برخی حوادث متوالی بود که به سال ۱۴۰۱ رسید و در سال ۱۴۰۳ و در انتخابات ناگهانی، شما جایی که می‌دانید عمل‌تان رسانه‌ای می‌شود، آگاهانه چادر برمی‌دارید. من فکر می‌کنم همه این موارد روی شما به‌عنوان یک زن و نماینده اصلاح‌طلب اثر گذاشته است. درست می‌گویم؟

جامعه روی رفتار افراد تاثیر می‌گذارد. اگر سیر تاریخی را نگاه کنیم، در طول تاریخ به زنان ظلم شده و فقط مختص به ایران هم نبوده و در کشور‌های دیگر هم با مبارزاتی که انجام شده، شرایط زنان نسبت به قبل بهتر شده کمااینکه درحال‌حاضر هم در بسیاری از کشور‌ها حتی کشور‌های پیشرفته، موضوع زنان چالش‌های خودش را دارد و هیچ کشوری نمی‌تواند بگوید در حوزه زنان تمام شاخص‌ها را اجرایی کرده و بستر خوبی برای زنان فراهم کرده است، ولی من فکر می‌کنم در ایران این موضوع سخت‌تر بود. برای مثال جالب بود در مجلس برخی زنان خودشان هم درباره مسائل زنان مخالفت می‌کردند. من هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم وقتی در حوزه زنان کار می‌کنم، مقاومتی هم از سوی زنان ببینم؛ اما همیشه مقاومت‌هایی هست، ولی من می‌بینم که این مقاومت درحال شکسته‌شدن است و انگار این بحثی که درواقع زنان در کنار هم باشند درحال پررنگ‌تر شدن است و فکر می‌کنم این خیلی امیدبخش است؛ اینکه اگر زنان با هر تفکر و دیدگاهی در کنار هم قرار گیرند، برای اینکه مطالبات‌شان را پیگیری کنند و به نتیجه مطلوب برسند، موفق‌تر خواهند بود. از ابتدای خلقت برای زنان یک ویژگی تعریف می‌کردند و برای مردان ویژگی دیگر. الان با پیشرفت دانش و تکنولوژی همه‌چیز تغییر کرده و خیلی موارد متناقض هستند، ولی مقاومت از سوی جامعه مردان و زنان وجود دارد و کار کردن در این حوزه اصلاً راحت نیست؛ اما مسیر درحال حرکت است و نکته نویدبخش این است که درحال‌حاضر مقاومت برخی گروه‌ها در حوزه زنان کمتر است. وقتی در مجلس بودم، تلفنم بار‌ها زنگ می‌خورد و زنان از قشر‌های مختلف می‌گفتند این موضوعی که شما دارید پیگیری می‌کنید، اولویت ما نیست.

*مثل موضوع ورود زنان به ورزشگاه‌ها یا خروج زنان از کشور بدون اجازه همسر که آن زمان شما و بعضی همکاران‌تان روی آن کار می‌کردید.

بله. ازدواج دختران هم یکی دیگر از مواردی بود که ما پیگیری می‌کردیم و از نگاه برخی، اصلاً موضوع مهمی نبود. یعنی انگار این ساختار برایشان پذیرفته شده بود و حتی مقاومت هم می‌کردند. معمولاً همه فکر می‌کنند افراد با تفکر خاص مخالف این پیگیری‌ها بودند، اما کسانی وجود داشتند که اصلاً به آن‌ها نمی‌خورد مخالف باشند، اما مخالف بودند و این مسائل اصلاً برایشان مهم نبود. من از مردم عادی صحبت می‌کنم. در پیگیری موضوعات زنان برخی مقاومت‌ها وجود دارند که حرکت را کُند می‌کنند.

*برگردیم به روز ثبت‌نام شما در انتخابات ریاست‌جمهوری. برخی صحبت‌ها شکل گرفت و گفته شد بعد از اینکه شما جزو کاندیدا‌ها نبودید، سخنگوی ستاد آقای پزشکیان شدید. برخی گفتند شما چادرتان را برداشتید تا بعد در ستاد آقای پزشکیان کار و رأی جمع کنید. جواب شما چیست؟

این یعنی من خیلی آدم پیشگو و باهوشی بوده‌ام که می‌دانستم اگر بروم ثبت‌نام کنم، می‌دانستم فقط آقای پزشکیان تأیید می‌شوند و من می‌روم سخنگوی ستاد ایشان می‌شوم و ایشان رأی می‌آورند. آقای پزشکیان در انتخابات مجلس ۱۴۰۰ ردصلاحیت شده بود. به‌نظرم این نوع صحبت کردن و سناریو ساختن خیلی منطق خاصی پشتش نیست و کسانی که این صحبت را می‌کنند، بیشتر به دنبال دیده‌شدن حواشی‌اند. اگر کسی به دنبال این است که جایگاهی یا پستی بگیرد، الان هم باید چادر را سرش کند. مردم که پست را نمی‌دهند، اینکه شما چادر سر کنی یا نه، برای جایی که پستی می‌دهند مهم است و اگر آدم حسابگری باشید هیچ‌وقت این کار را نمی‌کنید. موضوع من البته اندکی برعکس است. در حالت عادی، چادر سرم می‌گذارم. کسی که در زندگی خود رویه‌ای داشته، آن را انجام می‌دهد. من برخی جا‌ها دوست دارم و بدم نمی‌آید. این چیزی که می‌گویم یک حرکت اعتراضی است و شما در تمام شئونات زندگی که هر روز اعتراض نمی‌کنید، بلکه در آن وضعیتی که باید اعتراض خود را اعلام می‌کنید. اما به‌نظرم اگر دنبال جایگاه و پست بودم قطعاً چادرم را سرم می‌کردم.

*قبل از شروع گفتگو گفتید بعد از اینکه این کار را کردم، الان می‌فهمم که وقتی تذکر می‌دهند چقدر سخت است. تجربه خودتان را از آن شرایطی که در آن قرار گرفتید، بگویید. با وجود اینکه پوشش شما معقول است، اما تجربه شما چه بوده و چرا تذکر گرفتید؟

نکته این است که، چون همیشه چادر سرم می‌کردم، هیچ‌وقت درباره پوششم هیچ تذکری نمی‌گرفتم. اینکه از لفظ پوشش استفاده می‌کنم، به این دلیل است که به حجاب اعتقاد دارم، هرچند یک اعتقاد شخصی است و هم با پوشش چادر حجابم کامل بود، هم با این پوشش حجابم کامل است. چراکه حجاب یک تعریف دارد و واقعاً به حجاب اعتقاد دارم. ممکن است خیلی‌ها به آن اعتقاد نداشته باشند یا ممکن است مسلمان هم نباشند و لزومی ندارد که به حجاب اعتقاد داشته باشند. اما نکته‌ای که برایم جالب بود این است که وقتی چادر سر نمی‌کنی، اینکه قد مانتو چقدر است، آستین بلند است یا کوتاه، روسری‌ات کوتاه است یا بلند و... در نظر دیگران مهم می‌شود؛ این‌ها درواقع پارامتر‌های پوشش هستند، نه حجاب. آدم‌ها چطور به خود اجازه می‌دهند که با این جزئیات به یک فرد دیگر ایراد بگیرند؛ درصورتی‌که او هیچ مشکلی ندارد. چون خودم به حجاب اعتقاد دارم اگر کسی هم نگوید، رعایت می‌کنم. اگر روزی هم در ایران پوشش اختیاری باشد، قطعاً من همین پوشش را انتخاب می‌کنم؛ چون آن را دوست دارم، به آن اعتقاد دارم و نمی‌خواهم فیلم بازی کنم. ولی برایم جالب بود که هیچ‌وقت این برخورد‌ها را تجربه نکرده بودم، جالب بود که کسی درباره لباسم صحبت کند و این تجربه متفاوتی بود.

*کجا‌ها بود؟ در جا‌های رسمی هم که رفتید، تذکر دریافت کردید؟

حالا بماند. من جا‌های غیررسمی با چادر می‌روم و مشکلی نیست.

*فکر کنم الان احساس همدردی بیشتری دارید با کسانی که پوشش متفاوتی را انتخاب می‌کنند.

بله. به‌نظرم آسیب اجتماعی این موضوع در حوزه زنان بسیار زیاد است. چراکه تنها این نیست که شخصیت یک زن را زیر سوال می‌بری، بلکه داری او را تحقیر می‌کنی و آسیب‌های این تحقیر کردن و زیر سوال بردن شخصیت در افراد باقی می‌ماند. شاید سالیان سال بگذرد، اما این آسیب در فرد وجود دارد. برخی از دخترخانم‌ها می‌گفتند وقتی به پوشش‌مان ایراد می‌گیرند ما خیلی استرس می‌گیریم و خب من خیلی این موضوع را حس نمی‌کردم یا می‌گفتند حتی تا چند روز بعد هم از این موضوع ناراحت هستیم و من الان می‌بینم درحالی‌که در جایگاه نماینده مجلس بودم، اینکه یک فرد به خود اجازه می‌دهد به من درباره چیزی تذکر بدهد که خودم به آن اعتقاد دارم، جالب است و کلاً نمی‌دانم جریان آن چیست، اما این اتفاق رخ می‌دهد و به‌نظرم آسیب‌های آن خیلی وحشتناک است. یعنی یک بخش خود قضیه است و یک بخش پنهان آن آسیب‌هایی است که الان در حوزه زنان وارد می‌شود و به‌نظرم این آسیب‌ها جبران‌ناپذیر است و باید اصلاح شود.

*حالا اگر تذکر را کنار بگذاریم، می‌رسیم به آن‌هایی که با خشونت هم مواجه می‌شوند.

بله. با آسیب‌هایی که شاید تا سالیان‌سال با آن دست‌و‌پنجه نرم کنند.

*در محافل غیررسمی زنان از شما به‌عنوان یکی از گزینه‌های اصلی معاونت زنان اسم برده می‌شود. درست است؟

خیلی به گمانه‌زنی‌ها اعتقادی ندارم. با من که صحبتی نشده، اما اگر صحبت هم بشود این سمت را قبول نخواهم کرد چراکه یکی از موضوعاتی که دکتر پزشکیان به آن اهمیت می‌دادند، بحث تخصص بود. رشته تحصیلی من برق است و کل سابقه کاری‌ام نیز در حوزه تخصصی‌ام بوده و در مجلس نیز در کمیسیون صنایع و معادن بودم. حتی در کمیسیون فرهنگی هم نبودم. درست است که در موضوعات مختلف واکنش‌هایی نشان دادم، اما اینکه بخواهم بگویم در این حوزه تخصص دارم، واقعاً اینگونه نیست و به همین دلیل اگر پیشنهاد بدهند نیز آن‌را قبول نمی‌کنم.

*یعنی قطعاً اگر به شما پیشنهاد شود، به معاونت زنان نمی‌روید؟

خیر. چراکه امیدوارم فردی که در این حوزه تخصص و تجربه داشته باشد، به این حوزه برود، چون حوزه زنان بسیار حائز اهمیت است و باید فردی در این جایگاه باشد که بتواند چالش‌های این حوزه را پیگیری کند. تخصص و تجربه مهم است.

*شما یکی از اعضای مهم ستاد آقای پزشکیان بودید، فکر می‌کنید گزینه‌های احتمالی برای معاونت زنان چه کسانی باشند؟

اگر انتخابات را رصد کنید، تقریباً تا روزی که لیست را به مجلس اعلام می‌کنند، تغییرات زیادی رخ می‌دهد و گزینه‌های مختلفی مطرح می‌شوند. معاونت که بعد از اعلام کابینه هم معرفی می‌شود. حتی برای کابینه هم افراد مختلفی معرفی و تا روز گرفتن رأی اعتماد تا ۶۰-۵۰ درصد لیست‌ها تغییر می‌کند. من در کارگروهی که تعریف شده، حضور ندارم و نمی‌توانم اطلاعات درستی بدهم.

*در هیچ کارگروهی حضور ندارید؟

خیر. نیستم.

بیشتر بخوانید:  واکنش ظریف به خبر سهم‌خواهی خاتمی از کابینه پزشکیان

*چطور شده که از شما دعوت نکرده‌اند؟

این را باید از آن‌ها بپرسید.

*در شورای راهبردی هم که معرفی شده، اسم یک زن هم نیست.

باز هم این را می‌توانید از دوستان بپرسید.

*شما خودتان به این موضوع اعتراض ندارید؟

ببینید، در کارگروه‌ها می‌دانم که زنان حضور دارند.

*اما در شورای راهبردی کسی نیست.

قرار بود خانم مولاوردی در شورای راهبردی باشند. یک تعداد اسامی بیرون آمده، اما یک تعدادی هم دارد به آن اضافه می‌شود و امیدوارم خانم مولاوردی اضافه شوند.

*تعجب نکردید که چرا در شورای راهبردی اسم خودتان نبود؟ شاید بعد از اعتراض‌ها خانم مولاوردی را بگذارند.

امیدوارم خانم مولاوردی در شورای راهبردی حضور داشته باشند.

*خانم مولاوردی هم به‌عنوان یکی از گزینه‌های معاونت زنان مطرح هستند. فکر می‌کنید انتخاب ایشان، انتخاب مناسبی است؟

خانم مولاوردی زمانی که در معاونت زنان حضور داشتند، اقدامات ساختاری خوبی انجام دادند. شاید در کار‌های ساختاری خیلی نمود بیرونی آن برای مردم ملموس نباشد، اما واقعاً کار‌های ارزنده‌ای انجام داد‌ه‌اند که یکی بحث عدالت جنسیتی بود که برای آن خیلی مبارزه کردند.

*بله. در برنامه ششم توسعه، عدالت جنسیتی مطرح شده بود، اما از برنامه هفتم حذف شد و مصوبه ۳۰ درصدی هم با شکایت دیوان عدالت ملغی شد.

ببینید یکسری کار‌هایی ازجمله مصوبه ۳۰ درصدی که خانم مولاوردی در آن نقش داشتند و خانم‌های مجلس نیز پیگیری می‌کردند، اتفاق خوبی بود و خانم‌ها توانستند در پست‌های مدیریتی، پایه، میانی و ارشد حضور پیدا کنند و امیدوارم در این دوره شکل بگیرد و درصد گذاشتن و سهمیه‌کردن، یک نوع تبعیض مثبت است و می‌تواند یک راهگشایی باشد.

*خانم جنیدی هم به‌عنوان یکی از گزینه‌های مطرح است.

اگر از ظرفیت خانم جنیدی استفاده شود که عالی است چراکه بسیار توانمند هستند. اما چون در ساختار کمیته‌ها نیستم، به‌عنوان پیشنهادی که به دوستان دادم، حمایت و معرفی خانم‌های توانمند بوده و است.

*یعنی خانم جنیدی و مولاوردی را در مشورت‌ها پیشنهاد دادید؟

بله.

*چه افراد دیگری را پیشنهاد دادید؟

این دو نفر را، چون گفتید من تایید کردم، ممکن است اگر اسامی را بگویم خانم‌های توانمند دیگری که اسم آن‌ها گفته نشده جا بیفتند و بهتر است بگذاریم کارگروه‌ها تصمیم بگیرند. قطعاً آنچه برعهده من است و تاجایی که بتوانم برای حضور زنان تلاش می‌کنم. من تلاشم را انجام می‌دهم، اما نتیجه قاعدتاً با یک مطالبه عمومی حاصل می‌شود. با توجه به اتفاقاتی که در خود بحث انتخابات و میزان مشارکت رخ داد، اینکه زنان دیده نشوند پیام خوبی به جامعه منتقل نمی‌شود، خوب است این فرصت بستر خوبی شود که از موقعیت زنان استفاده شود.

*ما سال ۱۴۰۱ را گذراندیم و حالا تعداد زیادی از زنان در انتخابات ۱۴۰۳ شرکت نکرده‌اند که شرکت نکردن‌شان هم اعتراضی بوده است. از طرف دیگر در صحبت‌های آقای پزشکیان قبل از انتخابات، وعده مشخصی درباره داشتن وزیر زن در کابینه داده نشد. حالا به‌نظر شما اگر در کابینه آقای پزشکیان، زنی وزیر نباشد، این نارضایتی زنان بیشتر نخواهد شد؟

به‌نظر من حضور زنان در کابینه یک مطالبه بحق است و امیدوارم در لیستی که برای کابینه به مجلس معرفی می‌شوند، حتماً زنان حضور داشته باشند. حالا اینکه مجلس رأی می‌دهد یا نه، بحث دیگری است، ولی اینکه رئیس‌جمهوری، حداقل یک زن را برای وزارت معرفی کند یا تعداد معاونان زن در کابینه را بیشتر کند، قطعاً پیامی که به جامعه داده می‌شود، امیدوارکننده است و باتوجه به شرایطی که وجود دارد، اتفاق خوبی است.

* البته که اگر وزیر زن معرفی شود، خرق عادت هم نیست، چون به‌هرحال در تاریخ جمهوری اسلامی، یک‌بار وزیر زن داشته‌ایم؛ خانم دستجردی، وزیر بهداشت.

بله. من معتقدم اگر مجلس آن زمان به خانم وحید دستجردی رأی نمی‌داد، وزیر بعدی هم زن معرفی می‌شد. اینکه رئیس‌جمهور در مقابل مخالفت‌ها چه عکس‌العملی داشته باشد، به این کمک می‌کند که مسیر بعدی برای همراهی با زنان چطور باشد. به‌نظرم برای زنان باید مقداری ایستادگی وجود داشته باشد، چون مخالفت‌ها زیاد است، ولی ایستادگی می‌تواند مخالفت‌ها را کنار بزند.

* این ایستادگی را زمان آقای روحانی ندیدیم. او هر دو بار گفت که می‌خواسته وزیر زن معرفی کند؛ حتی سه وزیر زن، اما گویا از جای بالاتر به او فشار آمده بود.

به‌نظرم آقای روحانی می‌توانست حداقل در روسای سازمان‌ها و معاونت‌ها، بیشتر از زنان استفاده کند. زمان آقای روحانی موضوعی که خیلی مطرح می‌شد این بود که زنان رزومه کاری مناسبی برای وزیر یا مدیر شدن، ندارند.

*ولی در استانداری‌ها و فرمانداری‌ها دیدیم که زنان زیادی به کار گرفته شدند و اتفاقاً زنان، مدیران موفقی هم بودند. بعد هم که مصوبه سهم ۳۰ درصدی زنان در مدیریت کشور تصویب شد و البته بعداً با یک شکایت در دیوان عدالت اداری، این مصوبه از دست رفت.

بله. ولی می‌گفتند برای وزیر شدن، رزومه کافی ندارند و در پست‌های مختلف مقاومت وجود داشت. من فکر می‌کنم الان این مشکل دیگر وجود ندارد، چون همان مصوبه ۳۰ درصدی موجب تقویت رزومه آن‌ها شد. در دولت قبل هم که هیچ اهمیتی به رزومه داده نمی‌شد و خیلی از مردانی که پست گرفتند، از خیلی از زنانی که من می‌شناسم برای وزارت معرفی شدند و رأی هم آوردند؛ بنابراین وقتی تاکید بر رزومه می‌شود، اما رفتار‌های متناقض‌اش دیده می‌شود، اصالت موضوع از دست می‌رود.

*در این سه سال، هر تصویری که از هیئت‌دولت بیرون می‌آمد، فقط خانم خزعلی در اقلیت محض در آن بود. فکر می‌کنید در دولت جدید، این تصویر عوض خواهد شد؟

امیدوارم که بشود، چون این مطالبه با سال ۹۶ خیلی متفاوت شده است یا در سال ۱۴۰۰ که اصلاً مطرح نبود. قبل از سال ۱۴۰۰ در مراسم‌های وزارتخانه‌ها می‌دیدیم که حداقل دو ردیف زن می‌نشستند و بعد از سال ۱۴۰۰ دوباره این ردیف کم شد و به دو، سه نفر رسید.

*درست است که نباید همه‌چیز فردمحور باشد، اما در این مورد، نگاه شخص رئیس‌جمهوری مهم است. شما فکر می‌کنید نگاه شخصی آقای پزشکیان در این باره چطور است؟

آقای پزشکیان در صحبت‌هایشان بحث توانمندی را مطرح کرده‌اند؛ اینکه اگر زن یا اقلیت مذهبی باشد، نباید جلوی به‌کارگیری‌اش گرفته شود. فرصت برابر و عدالت در حرف‌های او بود و نگاه شخصی‌اش هم همین است.

*یعنی فکر می‌کنید او به برابری زنان و مردان اعتقاد دارد؟

من نمی‌گویم برابری زنان و مردان، ولی حداقل زمانی که او نایب‌رئیس مجلس و من هم نماینده بودم، ندیدم که نگاه جنسیتی داشته باشد. خیلی از موضوعات را که پیگیری می‌کردیم، به زنان هم کار‌ها را می‌سپردند با اینکه ما تعدادمان خیلی کم بود، اما تخصص و توانمندی برایشان مهم بود. اما اینکه چند درصد از مدیران، زن خواهند شد معلوم نیست، ولی امیدوارم که از زنان بیشتری استفاده کنند.

*به انتخابات اخیر برگردیم. درست است که هنوز آمار تفکیکی جنسیتی رأی‌دهندگان مشخص نشده است، اما شواهد نشان می‌دهد که تعداد زیادی از تحریم‌کنندگان، زنان بودند و اعتراض‌شان را از این طریق نشان دادند. تحلیل شما هم مشابه است؟

خب من هم این آمار را هنوز ندیده‌ام، ولی قاعدتاً نیمی از جامعه زنانند و به‌دلیل آسیب‌های جدی‌ای که دیدند، به‌نظر می‌رسد بخش زیادی از کسانی که رأی ندادند، زن بودند؛ چون اتفاقاتی که افتاد بیشتر معطوف به زنان بود و این آسیب‌ها را آن‌ها متحمل شدند. من هم با شما موافقم که شواهد این را نشان می‌دهد.

*شما عضو ستاد آقای پزشکیان بودید و مردم را به رأی‌دادن تشویق کردید، حالا فکر می‌کنید زنانی که برای اعتراض در انتخابات شرکت نکردند، حق داشتند؟

برای من این افراد قابل احترامند، چون می‌دانم که آن‌ها کشورشان و مردمش را دوست دارند؛ این دو اصلی است که درواقع برایش مبارزه می‌کنند و نوع مبارزه‌شان این است که رأی ندهند. من هم در این دو اصل با آن‌ها مشترکم، اما نوع عملم این است که هنوز معتقدم رأی بدهم و می‌گویم اگر اصلاح کوچکی هم اتفاق بیفتد، شاید درد و رنج کمتری متحمل شویم و وطنمان هم بیشتر حفظ شود. من به آن‌ها حق می‌دهم و می‌گویم واکنش‌ها با هم متفاوت است. به‌نظر من این دولت می‌تواند دو گروه را به هم نزدیک کند؛ دو گروهی که اصل مشترکی دارند، ولی عمل‌شان با هم متفاوت است، اما مشکلی با هم ندارند. به‌نظرم این دولت بزرگترین فرصتش این است که شما را پیش من بیاورد یا من را پیش شما. عملکرد دولت نشان می‌دهد که چه اتفاقی می‌افتد. من این حق را به افراد می‌دهم، وقتی ضربه‌خورده و ناراحت هستند، نمی‌توانم از آن‌ها بخواهم که بیا و رفتارت را تغییر بده، به امید اینکه اتفاق مثبتی بیفتد. اول باید اتفاق مثبت بیفتد، بعد افراد تصمیم بگیرند که می‌خواهند رفتارشان را تغییر دهند یا خیر. حالا فرصت خوبی است برای اینکه تصمیم گرفته شود.

*حذف طرح نور و گشت ارشاد، یکی از مطالبات جدی در حوزه زنان است؛ موضوعی که به‌طور عینی احساس می‌شود. این موضوع در میان صحبت‌های کاندیدا‌های ریاست‌جمهوری به‌ویژه آقای پزشکیان به‌صورت پررنگ‌تری شنیده شد. به‌هرحال طرح نور از سوی نیروی انتظامی اجرا می‌شود و دستورش را وزیر کشور داده، آقای پزشکیان می‌تواند این طرح را جمع کند؟

ایشان وزیر کشور معرفی می‌کند. بعد از معرفی وزیر کشور می‌توانم بگویم که طرح نور جمع می‌شود یا خیر.

*یعنی بر اساس اینکه چه کسی وزیر کشور می‌شود، می‌توان گفت که حذف می‌شود یا خیر؟

من حالا هیچ نظری ندارم، چون وزیری معرفی نشده، البته این مسئله را وابسته به شخص نمی‌دانم، منظور من استفاده از اختیارات است. وزیر کشور اختیاراتی دارد که می‌تواند از آن‌ها استفاده کند یا نکند. این دیگر به ویژگی آن فرد بستگی دارد. یکی در جایگاه رئیس‌جمهوری تصمیم می‌گیرد وزیر زن انتخاب کند، یکی دیگر این تصمیم را نمی‌گیرد. اختیارش در دست رئیس‌جمهوری است. ممکن است نخواهد از اختیاراتش استفاده کند و بخواهد تعامل کند، دنبال دردسر نیست و درنهایت بگوید که نشد. اینجا دیگر مسئله به ویژگی آن فرد بستگی دارد. اینکه طرح نور جمع شود یا خیر، بستگی به عملکرد وزارت کشور دارد.

*به نظر شما رئیس دولت جدید چنین نگاهی دارد؟

من می‌گویم بستگی به این دارد که چه کسی معرفی شود و رأی اعتماد بگیرد.

*به‌هرحال آقای پزشکیان وعده این موضوع را داده است.

پس باید فردی را انتخاب کند که او هم با آقای پزشکیان هم‌نظر باشد. اگر وزیر کشور کار را انجام ندهد، رئیس‌جمهور می‌تواند برکنارش کند. نکته این است که آیا می‌خواهد از اختیاراتش استفاده کند یا خیر.

*باتوجه به شناختی که شما از آقای پزشکیان دارید، به نظرتان می‌خواهد این کار را انجام دهد؟

من در چهار سالی که در مجلس شورای اسلامی با او همکار بودم، می‌توانم بگویم که یکی از ویژگی‌های بارزشان، صداقت است و اگر حرفی می‌زنند پای حرف‌شان می‌ایستند. او فرد شجاعی است و قطعاً اگر صبور باشیم، به این سوالات پاسخ داده می‌شود. امیدوارم که اتفاقات خوبی بیفتد. در شرایط نارضایتی کنونی، من این فرصت را طلایی می‌دانم که نباید از دست برود، اگر برود، بعدش نمی‌توان پیش‌بینی کرد که چه اتفاقاتی می‌افتد.

* به‌هرحال مردم اعتماد کرده‌اند و اگر اتفاق و تغییری رخ ندهد، خیانت به رأی مردم است.

پیش‌بینی من هم این است. چون خودم از کسانی بودم که به امید اصلاح و تغییر یکسری از شرایط رأی دادم. دنبال چیزی هم نیستم. در این میان خیلی‌ها را هم قانع کردم که فرصت دیگری بدهند و مطمئن باشند تغییری ایجاد می‌شود. ۱۰ درصدی که به فاصله دو مرحله رأی دادند، بخشی‌شان کسانی بودند که پس از ساعت‌ها گفتگو راضی به رأی‌دادن شدند و این رضایت را هم به‌خاطر خود آن فردی که تلاش می‌کرده، داده‌اند. من ساعت‌ها با این افراد چالش داشتم، دلایل‌شان هم قابل قبول بود، درنهایت به من می‌گفتند به خاطر شما رأی می‌دهیم. اگر اتفاق مثبتی نیفتد، ناامیدی ایجاد می‌شود.

*حالا در کنار همه این توضیحات چقدر احتمال می‌دهید که رئیس دولت جدید، وزیر زن انتخاب کند؟

به نظر من احتمال انتصاب وزیر زن در دولت جدید، ۶۰ درصد است. البته فارغ از اینکه او رأی بیاورد یا خیر.