زیباکلام: تصورات رضا پهلوی و نتانیاهو محقق نشد

اقتصاد۲۴- در هفته‌ای که گذشت، تنش‌های نظامی بین ایران و اسرائیل به نقطه‌ای بی‌سابقه رسید و با حملات متقابل، منطقه وارد فاز جدیدی از درگیری شد. این جنگ، پرسش‌های متعددی را درباره واکنش جامعه ایران، انسجام ملی، عملکرد نظامی نظام جمهوری اسلامی و چشم‌انداز آینده این درگیری‌ها به وجود آورده است.

در گفت‌و‌گو با صادق زیباکلام، تحلیلگر مسائل سیاسی، به بررسی این موضوعات پرداخته‌ایم. زیباکلام معتقد است که ایران اصراری برای ادامه جنگ ندارد، اما عملکرد نظامی جمهوری اسلامی در مقابله با اسرائیل فراتر از انتظارات اپوزیسیون خارج از کشور بوده است.

این فعال سیاسی که از جمله منتقدین بسیاری از سیاست‌های نظام جمهوری اسلامی است، می‌گوید جامعه همچنان گلایه‌ها و شکایت‌های خود را از نظام سیاسی دارد، اما این که مردم ایران از حمله اسرائیل استقبال کنند و بگوییند «کار نظام تمام است» توهم و خوش‌خیالی اپوزیسیون خارج از کشور است.

مشروح گفت‌وگوی صادق زیباکلام را در ادامه می‌خوانید؛

*آقای زیباکلام! هفته گذشته اسرائیل به ایران حمله کرد. در شرایط جنگی، معمولاً رفتاری که در طول تاریخ از ایرانی‌ها شاهد بوده‌ایم، این بوده که اختلافات خود را کنار می‌گذارند و با حکومت مرکزی، حتی اگر با آن مشکلی داشته باشند، همدل می‌شوند. آیا در مدت جنگ ایران و اسرائیل این انسجام شکل گرفته؟ چقدر بوده؟ و چقدر مورد انتظار بود؟

این‌که چقدر انسجام، همبستگی یا پیوستگی وجود داشته را من نمی‌دانم؛ یعنی چیزی به‌صورت آشکار ظاهر نشد که بتوانم بگویم «این همان همبستگی است». اما چیزی که با اطمینان بیشتری می‌توانم بگویم این است که تصوری که اپوزیسیون خارج از کشور مثل «نتانیاهو»، «رضا پهلوی» و آمریکایی‌ها داشتند محقق نشد. انتظار آنها این بود که اگر جنگ و درگیری صورت بگیرد مردم به خیابان‌ها می‌ریزند، اعتصاب می‌کنند، تظاهرات راه می‌اندازند و نظام سقوط خواهد کرد؛ اما مطلقاً چنین اتفاقی نیفتاد.

ایرانی‌ها هرچقدر هم از نظام دلخور بودند، اما حاضر نشدند با اسرائیل همراه شوند

ایرانی‌ها، هرچقدر هم از نظام انتقاد، دلخوری یا نارضایتی داشتند، حاضر نشدند در زمانی که اسرائیل حمله کرده، با اسرائیل همراه یا هم‌مسیر شوند. شبکه ایران‌اینترنشنال خیلی تلاش کرد تا چنین فضایی ایجاد کند؛ مثلاً گفتند در فلان منطقه تهران شعار‌های ساختارشکن داده شده، در فلان منطقه رشت اتفاقی افتاده و ...، اما واقعیت این است که خود آنها هم می‌دانستند، به‌قول بچه‌های تهران، چقدر دارند خالی می‌بندند. واقعاً هیچ‌کس حتی به این فکر هم نیفتاد که حالا بخواهد علیه نظام تظاهراتی به راه بیندازد. این از نکته اول.

بیشتر بخوانید:صادق زیباکلام درباره حمله اسرائیل به ایران چه گفت؟

نکته دوم این‌که؛ نظام، متقابلاً هیچ توقع یا خواسته‌ای از مردم نداشت. فقط گفت آرامش خود را حفظ کنید. هرکس می‌خواست از تهران خارج شود، مانعی نبود؛ هرکس نمی‌خواست، باز هم مانعی نبود. به‌طور کلی، مردم آزاد بودند که از تهران یا شهر‌های بزرگ خارج شوند یا نه.

البته در یکی دو روز اول که حالت دستپاچگی ایجاد شده بود، نانوایی‌ها خیلی شلوغ شد، صف‌های بنزین هم خیلی طولانی شد؛ اما به‌تدریج مردم متوجه شدند که نیازی به این حجم از نگرانی نیست. لازم نیست نان زیاد بخرند، حتماً باک ماشین‌های خود را پر کنند و بنزین اضافی در خانه داشته باشند، یا مواد غذایی انبار کنند. این رفتار‌ها اتفاق نیفتاد، و این هم به‌خاطر درک و آگاهی خود مردم بود؛ چون فهمیدند که فعلاً نیازی به چنین اقداماتی نیست.

اپوزیسیون متوجه شد جمهوری اسلامی از نظر نظامی مستحکم‌تر از آن چیزی است که تصور می‌کردند

به‌نظر من، مهم‌ترین نکته‌ای که می‌توان در آغاز هفته دوم جنگ گفت، این است که آن تصور اپوزیسیون خارج از کشور، سلطنت‌طلب‌ها، رضا پهلوی، نتانیاهو، شبکه ایران‌اینترنشنال، کارشناسان و تحلیلگران‌شان درباره سقوط قریب‌الوقوع نظام جمهوری اسلامی، کاملاً غلط از آب درآمد. هیچ نشانه‌ای از فروپاشی نظام مشاهده نشد. بلکه اتفاقاً نظام، برخلاف تصور آنها، بسیار قرص، محکم، هماهنگ و منسجم ایستادگی کرد.

این‌که بخشی از اپوزیسیون خارج از کشور فکر می‌کردند که اگر اسرائیل به ایران حمله کند، خیلی طول نمی‌کشد که یا مردم به خیابان بریزند، یا نظام خودش فروبپاشد. اما این هم محقق نشد. آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها، رضا پهلوی و اپوزیسیون متوجه شدند که ـ چه بخواهند چه نخواهند، چه دوست داشته باشند چه نه ـ نظام جمهوری اسلامی از نظر نظامی مستحکم‌تر از آن چیزی است که تصور می‌کردند، و مقاومت آن در برابر حملات اسرائیل، قابل‌توجه بوده است.

در مجموع، نه تنها تصور اول آنها (یعنی شورش مردمی) غلط بود، بلکه تصور دوم‌شان (سقوط سریع نظام) هم نادرست از آب درآمد. اینها چیز‌هایی است که تا اینجا می‌شود با اطمینان گفت.

اپوزیسیون در این جنگ شکست خورد

*برخی تحلیل‌هایی داشتند مبنی بر این‌که جنگی که شکل گرفته، جنگ با ایران نیست، بلکه جنگ با نظام است؛ یعنی بین وطن و نظام سیاسی به‌معنای جمهوری اسلامی، تمایزی قائل بودند. در این مورد چه نظری دارید؟

این جنگ تا اینجا چنان عمقی نداشته که ایرانی‌ها بگویند «ما باید چه کار کنیم؟ باید اسلحه به دست بگیریم و از نظام دفاع کنیم یا نه؟» نظام هم تا الان چنین خواسته‌ای از مردم نداشته؛ نگفته بیایید داوطلب شوید، به جبهه بروید یا درگیر شوید. بنابراین، این‌که بخواهیم تفکیک قائل شویم و بگوییم این جنگ، بین جمهوری اسلامی و آمریکا و اسرائیل است یا بین ایران و دشمنانش است تا این لحظه شکل نگرفته که بتوانیم بگوییم این جنگ علیه نظام است یا علیه ایران؛ چنین چیزی اتفاق نیفتاده.

البته برخی از اپوزیسیون، به‌علاوه شبکه ایران‌اینترنشنال، خیلی تلاش می‌کنند که به این جنگ جنبه میهنی، ملی، ایرانی و وطنی داده نشود؛ و این‌طور وانمود کنند که «ای مردم، نپیوندید، از این نظام حمایت نکنید، از این جنگ حمایت نکنید؛ این جنگ بین نظام و اسرائیل است، ربطی به شما ندارد، جنگ بین ایرانی‌ها و خارجی‌ها نیست». اپوزیسیون خیلی تلاش کرده که چنین حالتی به وجود بیاورد، اما به نظر من، در این تلاش کاملاً شکست خورده است.

گلایه‌های مردم از حکومت نسبت به اول خرداد فرقی نکرده است؛ اما ...

*در تاریخ ایران یک شکاف تاریخی بین دولت و ملت وجود داشته است. در چند سال اخیر این شکاف بین جامعه و نظام سیاسی مشهود بوده است. آیا فکر می‌کنید این جنگ شرایطی را به وجود آورده که این شکاف ترمیم شود یا در آینده قابل ترمیم باشد؟

نه؛ شکاف همچنان سر جای خود باقی است. انتقادات، اعتراضات و نارضایتی‌هایی که از نظام وجود دارد، همچنان پابرجاست؛ کمبود‌ها هم همین‌طور. خواسته‌های مدنی بخش قابل‌توجهی از مردم ایران همچنان مطرح است؛ مطالبه انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی و آزادی مطبوعات همچنان وجود دارد و همچنان خواسته مردم است. این‌که حکومت باید در قبال سیاست‌ها و تصمیمات خود پاسخ‌گو باشد، نیز همچنان مطرح است؛ این‌که مجلس واقعاً یک مجلس ملی، وطنی و مردمی نیست نیز همچنان محل بحث است. اینها را نمی‌توانیم نادیده بگیریم و بگوییم حالا که اسرائیل به ایران حمله کرده، باید همه این مطالبات را فراموش کنیم.

گلایه‌هایی که امروز از نظام جمهوری اسلامی دارم، با گلایه‌هایی که اوایل خرداد داشتم هیچ فرقی نکرده است؛ همچنان همان گلایه‌ها را دارم. امّا این‌که از حمله استقبال کنند و بگوییند «کار نظام تمام است»، به نظر من توهم و خوش‌خیالی اپوزیسیون خارج از کشور است.

عملکرد نظامی ایران فراتر از تصور آمریکا و اسرائیل بود

* عملکرد نیرو‌های مسلح، سپاه و سایر نهاد‌های نظامی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

آن‌چه که در مجموع می‌توانم بگویم این است که من به‌هیچ‌وجه نه از کشته شدن غیرنظامی‌ها نه در ایران و نه در هیچ کجای دنیا استقبال نمی‌کنم. اما در عین حال، فکر می‌کنم وضعیت نظامی ایران تا حد زیادی باعث تعجب اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها شده؛ یعنی جمهوری اسلامی بسیار نیرومندتر از آن‌چه تصور می‌شد، از نظر نظامی ظاهر شده است.

بیشتر بخوانید:اعلام جرم دادستانی تهران علیه صادق زیباکلام

تصورم این است که توان نظامی جمهوری اسلامی بسیار بیش از آن چیزی بود که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها انتظارش را داشتند. درست است که ما در طول یک هفته گذشته از نظر نظامی ضربات زیادی دریافت کردیم، اما به‌نظر من همین توان نظامی جمهوری اسلامی هم آمریکا و هم اسرائیل را شگفت‌زده کرد.

آنها فکر می‌کردند که بعد از چند روز، ایران پرچم سفید بالا می‌برد و تسلیم می‌شود. اما ایران نه‌تنها تسلیم نشده، بلکه نشان داده از یک توان نظامی بالقوه نسبتاً خوبی برخوردار است، و از آن خبر‌ها نیست که بخواهد پرچم سفید دست بگیرد و فوری عقب‌نشینی کند.

اگر ایران تسلیم شده بود آمریکایی‌ها وارد جنگ نمی‌شدند

* یعنی فکر می‌کنید به‌خاطر همین تسلیم‌نشدن ایران است که صحبت از ورود آمریکا به جنگ می‌شد؟

دقیقاً. ببینید، اگر ایران تسلیم شده بود، اگر به عجز و لابه افتاده بود، دلیلی نداشت آمریکایی‌ها وارد شوند. همان‌طور که عرض کردم، توان نظامی جمهوری اسلامی ایران بسیار بیش از حد انتظار ظاهر شده؛ بیش از چیزی که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها تصور می‌کردند.

در ابتدا، آمریکایی‌ها نمی‌خواستند وارد جنگ شوند، چون فکر می‌کردند اسرائیلی‌ها به‌تنهایی کار را تمام می‌کنند. اما هرچه زمان می‌گذرد، جمهوری اسلامی دارد نشان می‌دهد که بیدی نیست که با این باد‌ها بلرزد. اما دیدند که اسرائیلی‌ها به‌تنهایی نمی‌توانند موفقیت نظامی به دست بیاورند.

واکنش مقامات به ورود آمریکا به جنگ حساب شده خواهد بود

* حالا که آمریکا وارد میدان شد و تاسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار داد؛ ادامه درگیری‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

معتقدم جنگ به معنای رویارویی مستقیم بین ایران و آمریکا رخ نخواهد داد. آن‌چه اتفاق افتاده این است که آمریکا به برخی تأسیسات ما حمله کرده است. میزان خسارت واردشده مشخص نیست، اما من همچنان بر این باورم که واکنش ایران حساب‌شده خواهد بود و به گونه‌ای نخواهد بود که درگیری بین ایران و آمریکا را گسترده‌تر کند.

این درگیری خسارات بسیار سنگینی به کشور وارد خواهد کرد. به نظر من، مسئولین ایران این مسائل را می‌دانند و واکنش‌شان به حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران بسیار حساب‌شده خواهد بود و به گونه‌ای نخواهد بود که منجر به جنگ و درگیری همه‌جانبه بین ایران و آمریکا شود.

ایران اصراری بر ادامه جنگ ندارد

* فکر می‌کنید این جنگ چقدر طول بکشد یا سرانجام آن چه باشد؟

من فکر می‌کنم ایران اصراری بر ادامه جنگ ندارد، اما در عین حال تمایلی هم به تسلیم شدن ندارد. ایران نه می‌خواهد بگوید «هرچه شما بگویید»، نه علاقه و اصراری دارد که بگوید «جنگ باید ادامه پیدا کند.»

ایستادگی ایران، تا این‌جای کار، برخلاف تصور و پیش‌بینی اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها بوده. ولی این به معنای آن نیست که ایران خواهان ادامه جنگ است. نه، ایران به هیچ‌وجه نمی‌خواهد جنگ ادامه پیدا کند؛ چون زیرساخت‌های کشور دارد آسیب می‌بیند. اما باید یادمان باشد که اسرائیلی‌ها هم دارند بهای سنگینی برای ادامه جنگ می‌پردازند ـ هم از نظر مالی و هم از نظر روانی ـ و کم‌کم افکار عمومی در داخل اسرائیل هم دارد علیه ادامه جنگ شکل می‌گیرد.