اصولگرایان جای اصلاح‌طلبانِ دهه ۶۰ را گرفته‌اند

اقتصاد۲۴ - بررسی گذشته سیاسی اصلاح‌طلبان در دهه ۶۰ برای تحلیل موقعیت امروزی آن‌ها مسئله درخور‌توجهی است. طیف معروف به چپ‌های خط امامی که در اقتصاد با شعار‌هایی در راستای طبقه فرودست و در سیاست خارجی با شعار‌های ضد امپریالیستی کانون توجه بودند و در مجلس سوم اولین ظهور قدرت خود را داشتند، پس از فوت امام به‌مرور به حاشیه رانده شده و در خرداد ۷۶ با ظاهری کاملا متفاوت از آنچه در دهه ۶۰ دنبال می‌کردند، به صحنه برگشتند؛ اما این بار با دفاع از اقتصاد آزاد، عادی‌سازی روابط با جهان و توسعه سیاسی. تضاد‌های اصلاح‌طلبان با وجود تفکرات چپی که دنبال می‌کردند، در برخورد با هاشمی به‌مرور بیشتر شد؛ اما این اختلافات در میانه دهه ۸۰ به نوعی اتحاد نانوشته میان هاشمی و خاتمی تبدیل شد. در راستای بررسی تحلیلی چپ‌های خط امامی و موضع اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ گفتگو کردیم با احمد زیدآبادی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب که مشروح آن در ادامه می‌آید.

*‌در مقطع کنونی تعریف اصلاح‌طلبان از اصلاحات چیست؟ و این جریان کدام ایدئولوژی فکری را دنبال می‌کند؟
-اصلاح‌طلبان یک طیف بسیار متنوع هستند و هر‌کدام اصلاحات را به یک شکل تعریف می‌کنند و هرکدام به دنبال ایدئولوژی خاص خودشان هستند؛ بنابراین نمی‌توان ایدئولوژی مشترکی بین آن‌ها پیدا کرد، به جز اینکه همه حرف‌شان این است که ما می‌خواهیم در یک روند تدریجی سیستم سیاسی را با دموکراسی آشتی دهیم، حالا اینکه دموکراسی در نظر هرکدام‌شان چیست، محل بحث است و روش آشتی‌دادن‌شان با دموکراسی نیز محل بحث است؛ بنابراین فعلا جز همین یک جمله چیز دیگری در‌این‌باره نمی‌توان گفت که رشته تسبیح اصلاح‌طلبی را به هم وصل کند.

‌*سؤالی که جامعه در مقابل این جریان دارد، نگاه اصلاح‌طلبان به اقتصاد است که ما دقیقا با طرفداران کدام فرم اقتصادی روبه‌رو هستیم؟ اصلاح‌طلبان در دهه ٦٠ به نیرو‌های چپ معروف بودند که ناظر بر نگاه اقتصادی‌شان بود. امروز چه نگاهی به اقتصاد دارند؟
-پاسخ بالا درباره نگاه اقتصادی اصلاح‌طلبان هم مصداق دارد. اصلاح‌طلبان خاستگاه‌شان جریان چپ دهه ۶۰ هست که عموما به اقتصاد سوسیالیستی و دخالت دولت در اقتصاد باور داشته‌اند. البته این طرز فکر در آن موقع در اکثر کشور‌های جهان سوم مورد قبول نیرو‌های مترقی و پیشگام جوامع بود؛ اما به‌تدریج هرچه در عرصه جهانی گرایشی به اقتصاد‌های باز و آزاد به وجود آمد، اصلاح‌طلبان نیز وقتی در سال ۷۶ دوباره به قدرت بازگشتند، دیدگاه‌های‌شان عوض شده بود و به دنبال یک دولت حداقلی و با دخالت کمتر دولت و تقویت بخش خصوصی بودند که این هم به طور مشخص روشن نشد که چارچوب و ابعادش چیست. البته همان موقع نیز یک گرایش طرفدار گسترش تأمین اجتماعی هم در بین اصلاح‌طلبان به‌ویژه نیرو‌های چپ‌تر بود؛ اما برخی جناح‌ها مانند کارگزاران از اقتصاد آزاد دفاع می‌کردند. در سال‌های اخیر نیز که شکاف‌های طبقاتی افزایش پیدا کرده و مشکلات اقتصادی افزایش پیدا کرده، ظاهرا اصلاح‌طلبان به این فکر افتاده‌اند که بحث عدالت را د‌ر گفتمان خود غلیظ کنند و منظورشان از عدالت نیز دقیقا روشن نیست؛ یعنی دخالت گسترده‌تر دولت در اقتصاد؟ این مسئله که همیشه وجود داشته و مسبب ایجاد عدالت اقتصادی نشده یا اینکه مثلا آموزش و بهداشت را دولتی کنند که هر‌کدام در این زمینه حرفی زده‌اند؛ بنابراین هنوز هم یک برنامه اقتصادی انسجام‌یافته را نمی‌توان به اصلاح‌طلبان نسبت داد و هر‌کدام از گروه‌های اصلاح‌طلب از یک هدف حمایت می‌کنند.

*‌اصلاح‌طلبان از سال ٥٧ تاکنون همواره سعی کردند که نگاه خود را درباره موضوعات تکامل بخشند که در این مسیر از بسیاری از کنش‌های دهه ٦٠ خود گذر کرده یا قبول ندارند و اصولگرایان از همین گزاره استفاده می‌کنند و اصلاح‌طلبان را متهم به خروج از ارزش‌های انقلاب می‌دانند. آیا نیرو‌های کنونی اصلاح‌طلبان را باید جدا از نیرو‌های خط امامی بدانیم؟
-آنچه اصولگرایان به‌عنوان ارزش‌های انقلاب مطرح می‌کنند، همان چیزی بود که در دهه ۶۰ نیرو‌های چپ که بعد‌ها اصلاح‌طلب شدند، از آن حمایت می‌کردند و در آن موقع اتفاقا همین اصولگرایان تقریبا مخالف تمام این حرف‌ها بودند و علاقه‌ای به صدور انقلاب نداشتند. با دخالت دولت در اقتصاد شدیدا مخالفت می‌کردند و خیلی هم ضد آمریکایی نبودند. این دو جناح از نظر سیاسی حدودا جای‌شان را به همدیگر دادند؛ بنابراین اصولگرایان با آن سابقه اساسا در موقعیتی نیستند که بحث از ارزش‌هایی به میان آورند که خودشان آن موقع با آن موافق نبودند و این رفتار جدیدی از سوی آنهاست؛ به این معنا که اصولگرایان که یک پایگاه اجتماعی تندرو برای خودشان دست‌وپا کردند و از این حرف‌ها دم زدند؛ وگرنه همه از دهه ۶۰ عبور کرده‌اند و بازگشت به آن دوره امکان‌پذیر نیست. اصلاح‌طلبان نیز همین‌طورند.

*آیا اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی در یک تضاد ایدئولوژیک بودند یا تجربه تاریخی دهه ٦٠ و اخراج خط امامی‌ها از دولت هاشمی باعث تقابل‌های بعدی شد؟
آقای هاشمی که سر کار آمد، بنای تشنج‌زدایی با آمریکا و ایجاد تغییرات ساختاری در اقتصاد و تبدیل آن به اقتصاد آزاد را داشت. این زمانی بود که هنوز جناح چپ به اقتصاد دولتی و مقابله با آمریکا اعتقاد داشت؛ بنابراین نوعی تضاد ایدئولوژیک بین‌شان پیش آمد. هاشمی، چون با افکار این‌ها همراهی نداشت و در‌عین‌حال چپ‌ها را مخل برنامه‌هایش می‌دانست، برای حذف چپ‌ها با جناح راست ائتلاف کرد و موفق هم شد؛ بنابراین در ابتدا این داستان به یک نوع تعارض ایدئولوژیک برمی‌گشت؛ اما به مرور زمان هم هاشمی با جناح راست مشکل شدید پیدا کرد و آن‌ها که داشتند ایدئولوژی چپ‌های دهه ۶۰ را در خودشان بازتولید می‌کردند، هاشمی را متهم به عادی‌سازی روابط با غرب و خروج از ارزش‌های انقلاب کردند؛ بنابراین هاشمی در دوره‌ای بین این دو جناح قرار گرفت و کم‌کم گرایشی به جناح چپ پیدا کرد و زمانی که دولت اصلاح‌طلب شد، از شعار‌های قبلی دور شدند و به دیدگاه‌های هاشمی در اقتصاد و سیاست خارجی نزدیک شدند؛ اما در حوزه دموکراسی با هاشمی مشکلاتی داشتند که در روند تحول اوضاع روال فراز‌و‌نشیب‌داری بین‌شان پیش آمد؛ اما نهایتا اصلاح‌طلبان و هاشمی بعد از روی‌کار‌آمدن احمدی‌نژاد به هم رسیدند و در یک جناح قرار گرفتند.

*اصلاح‌طلبان در دهه ٦٠ درباره سیاست و فرهنگ نگاه بسته‌ای داشتند یا در ماجرای تسخیر سفارت برخی از اصلاح‌طلبان از مواضع خود ابراز پشیمانی می‌کنند. این تحول در سیاست‌ورزی و قرائت از تاریخ را باید تکامل فکری در نظر گرفت یا شکست؟
-این تجدیدنظر اصلاح‌طلبان درباره رفتار‌های گذشته‌شان یک امر مثبت است و نوعی تحول فکری را در آن‌ها نشان می‌دهد و ربطی به شکست ندارد. آن سیاست‌ها البته با شکست مواجه شده؛ اما همین که اصلاح‌طلبان بر آن‌ها بر‌خلاف جناح مخالف‌شان اصرار نمی‌کنند، نوعی پیشرفت محسوب می‌شود و ربطی به شکست ندارد.

*چرا نیرو‌هایی که با شعار دفاع از پا‌برهنگان مجلس سوم را فتح کردند، در خرداد ٧٦ آن‌چنان طبقه متوسط جامعه هدف‌شان شد که احمدی‌نژاد توانست به‌راحتی طبقه فرودست را به نفع خود بسیج کند؟ رابطه اصلاح‌طلبان با طبقه فرودست در این سال‌ها دستخوش چه تغییراتی شده است و اصلاح‌طلبان نسبت خود را با طبقه فرودست چه تعریف می‌کنند.
-وقتی گروهی شعار دموکراسی را به‌عنوان مسئله اول خودش مطرح می‌کند، طبیعتا پایگاه اجتماعی‌اش نیز طبقه میانه قرار می‌گیرد؛ چون این طبقه هست که معمولا نیروی حامل دموکراسی است و برایش در صحنه حاضر می‌شود؛ اما یک گروه سیاسی نباید به یک طبقه خاص توجه کند و باید نگاه فراطبقاتی داشته باشد و منافع تمام کشور را به‌عنوان کل ملت ایران تأمین کند و طبیعتا شعار حمایت از پابرهنگان، چون به یک نوع تعارض طبقاتی در ایران دامن می‌زد، شعار خوبی نبود. شعار باید رفاه و رونق برای همه مردم و رفع محرومیت‌ها و ایجاد یک نظام تأمین اجتماعی مقبول برای اقشار پایین جامعه باشد؛ بنابراین آن شعار‌ها که درست نبود و دامن‌زدن به تضاد کاخ‌نشینان و پابرهنگان درست نبود؛ اما اینکه آن‌ها به‌هر‌حال به طبقه متوسط متوسل شدند، به خاطر شعار دموکراسی است و فقط از این طریق تقویت پیدا می‌کنند.

*پس از اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ به نظر می‌رسد نارضایتی عمومی دامن‌گیر اصلاح‌طلبان نیز شده و تقسیم‌بندی‌های پیشین درباره طبقه فرودست و متوسط اعتبار خود ر ا از دست داده است. اصلاح‌طلبان در مقطع کنونی با توجه به شرایط روز برای جلب نظر عموم مردم چه باید بکنند؟
-اصلاح‌طلبان به دلیل حمایت از آقای روحانی و نداشتن چشم‌اندازی درباره مشکلاتی که دولت دوم او با آن روبه‌رو شد، فعلا توان تأثیرگذاری عمده را از دست داده‌اند و اعتبارشان در بین طبقات مختلف از بین رفته است و در شرایط حاضر کار خاصی نمی‌توانند بکنند و به نظر من باید مقداری از قدرت سیاسی کناره بگیرند و موقعیت خودشان را در متن اجتماع تقویت و خودشان را به‌روز کنند، برنامه‌های ملی برای همه طبقات داشته باشند که این زمان‌بر هست؛ اما اینکه یک‌دفعه بخواهند کاری کنند که همه چیز سر جای اولش برگردد، فعلا امکان‌پذیر نیست و اصرار بر این مسئله نیز وضعیت را بدتر می‌کند؛ یعنی حضور در انتخابات و دادن شعار‌های رادیکال کمک خاصی به آن‌ها نمی‌کند. اصلاح‌طلبان تصمیمات غلطی و زمان را از دست داده‌اند و برای رسیدن به یک موقعیت جدید نیاز به زمان طولانی است.

*به‌عنوان سؤال پایانی به انتخابات ١٤٠٠ بپردازیم. اصلاح‌طلبان که پیروزنشدن ناطق نوری در ٧٦ را افتخار خود می‌دانند، چرا به نقطه‌ای رسیدند که اگر آقای ناطق تمایل داشته باشد در انتخابات نامزد شود، به احتمال زیاد از او حمایت می‌کنند؟ آیا انتخابات برای اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی راهبرد سیاسی برای حفظ موجودیت سیاسی و حضور در قدرت رسمی محسوب می‌شود یا اینکه باید با پیروزی در انتخابات به بازآفرینی پایگاه اجتماعی خود بپردازند؟
-اینکه چرا اصلاح‌طلبان زمزمه کاندیدا‌شدن ناطق را مطرح می‌کنند، هم به دلیل شکست‌هایی است که در این مدت خورده‌اند و هم به دلیل تغییری است که در برخی از افراد جناح راست سابق از‌جمله ناطق نوری به وجود آمده است. در واقع با کسانی که سابقه راست و چپ در تاریخ جمهوری اسلامی داشته‌اند، در دولت احمدی‌نژاد برخورد شد و همه را از خود ناراضی کرد و از قدرت به حاشیه برد. وقتی شما به حاشیه می‌روید، افکارتان نیز عوض می‌شود؛ بنابراین این فقط اصلاح‌طلبان نبودند که به سمت ناطق رفتند. ناطق هم به اندازه‌ای به این سمت آمده و از آن گرایش‌های قدیم خودش فاصله گرفته که این یک امر دوجانبه و بر اثر تغییرات در دو سو و شکست‌ها و پیشرفت‌نکردن اجتماعی و نوعی عقب‌گرد به قبل نیز محسوب می‌شود.