اقتصاد24- بادبان اقتصاد کشور در طول چهل سال گذشته با روی کار آمدن هر دولتی به سمتی وزیدن گرفته و بی توجه به سمت و سوی گذشته، مسیر جدیدی را طی کرده است، مسیری که الزاما موفق‌تر از گذشته نیز نبوده است. به عبارت دیگر نقشه راه اقتصادی کشور با وجود اسناد بالادستی مشخص نیست و هر دولت ساز خود را کوک کرد، دولتی به اقتصاد دولتی متوسل بود و افتخارش توزیع یارانه بود و دولتی دیگر اقتصاد بازار آزاد را در دستور کار خود قرار داد و معتقد به واگذاری شرکت‌های دولتی بود که ماحصل کارش، رشد قارچ گونه شرکت های خصولتی شد.
غلامرضا مصباحی مقدم در این زمینه معتقد است: «تمامی دولت ها باید اسناد بالادستی نظیر سند چشم انداز و برنامه های توسعه پنج ساله را مبنا قرار می‌دادند و نباید به اقداماتی تازه دست می زدند. هر دولتی نباید راهی تازه برای خود ترجیح می داد ولی متاسفانه این اتفاق رخ داد. یک اشکال در مدیران اقتصادی کشور در چهل سال گذشته به استثنای دوران جنگ وجود دارد و آن اندیشه آنها مبتنی بر اقتصاد نوکلاسیک بود.»
وی بزرگ شدن دولت‌ها و اتکای آنها به درآمدهای نفتی را از جمله پاشنه آشیل‌های اقتصاد کشور می‌داند که هیچگاه حل نشد. این نماینده سابق مجلس در این زمینه می گوید: «اساس مشکل در این است که ما درآمد نفت را به کلی کنار نگذاشته و قوانینی وضع نکرده‌ایم که مانع این مسئله شود. این مشکل معلول روحیه تن پروری و سهولت دست یافتن به درآمد ناشی از نفت است. سال گذشته در شرایط تحریمی شدید چند بار دولت و مجلس به صندوق توسعه ملی روی آوردند؟! ای کاش از درآمد ناشی از نفت و آنچه در صندوق توسعه ملی است قطع امید می کردید! صندوق توسعه ملی ایجاد شد تا ما بخشی از درآمد نفت را مصرف نکنیم و در بودجه نیاوریم و در اختیار تولید کنندگان بگذاریم و بخش تولید را در کشور تقویت کرده و نگذاریم دولت بزرگتر شده و هزینه های آن بالاتر رود.»
در ادامه گفت‌وگوی اقتصاد 24 با غلامرضا مصباحی مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را می‌خوانید:
* 40 سال از عمر انقلاب می گذرد و وضعیت اقتصادی کشور هنوز سروسامان پیدا نکرده است. گویی با وجود اسناد بالادستی، نقشه راهی نداریم و هر دولت ساز خود را می‌زند؛ یکی از اقتصاد دولتی دم می‌زند و دیگری به راه اقتصاد آزاد می‌رود که در نهایت خصولتی‌ها در آن سر برمی‌آورند. راهکار حل این مشکل چیست؟
- از فقدان نقشه حرف می زنید و این حرف هم درست است و هم جای تامل دارد. ما از ابتدا نقشه ای بومی، جامع و کامل تهیه نکردیم و به دیدگاه مسئولان اقتصادی کشور در هر دوره ای مثل وزیر اقتصاد، رییس کل بانک مرکزی و رییس سازمان برنامه و بودجه تکیه کردیم و بر اساس دیدگاه‌ها و نظرات آنها حرکت کردیم. در قانون اساسی، اهداف مشخص بودند و معلوم بود می خواهیم به چه سمتی برویم. این اهداف باید به برنامه تبدیل می شد ولی نشد.
علاوه بر این از وقتی که مجمع تشخیص مصلحت نظام تشکیل شد و سیاست گذاری کلی در کشور ما پدید آمد ما نسبت به مسائل اقتصادی سیاست گذاری داشتیم و به یک معنا پس از اتمام جنگ تحمیلی و یا در اواخر دوره جنگ، حضرت امام برای سازندگی کشور نقشه راهی تعیین کردند. به سندی که امام برای دولت وقت تعیین کردند مراجعه کنید؛ این سند نقشه راه است. پس ما در پیام امام برای بازسازی کشور نقشه راه داشتیم و به خوبی سمت و سو و چگونگی حرکت ما را روشن می کرد. به عنوان مثال سند چشم انداز در سال 1384 منتشر شد و مسیر 20 ساله آینده را روشن کرد. این سند باید مبنا قرار می گرفت. بعد سیاست های برنامه سوم و چهارم و پنجم و ششم و سیاست های اصل 44 قانون اساسی و سیاست های اقتصاد مقاومتی را پیش رو داشتیم. تمام اینها سند بالا دستی است.
این اسناد باید مبنا قرار می گرفت و دولت ها نباید به اقداماتی تازه دست می زدند. هر دولتی نباید راهی تازه برای خود ترجیح می داد ولی متاسفانه این اتفاق رخ داد. به یک معنا اشکال در چندجا است؛ یک اشکال در مدیران اقتصادی کشور در چهل سال گذشته به استثنای دوران جنگ وجود دارد و آن اندیشه آنها مبتنی بر اقتصاد نوکلاسیک بود. ما یک نقشه راهی توسط آنها داشتیم که به اجرا در می آمد و از همان اندیشه بهره گرفته بود. برای دیدن بهتر نتایج آن اندیشه می توان به اسناد پشتیبان برنامه چهارم رجوع کرد. آنها به طور عمده به دنبال اقتصاد آزاد، آزاد کردن قیمت‌ها، آزاد کردن ورود و خروج ارز به کشور، آزاد کردن ورود و خروج کالا به کشور، کاهش تعرفه ها، فراهم کردن مقدمات پیوستن به WOT و فراهم کردن بستر و زمینه برای هم‌پیوندی با اقتصاد جهانی بودند. حتی می توان گفت در برجام همین اندیشه دنبال شد و بعد از برجام نیز همین اندیشه دنبال می شود.
درآمد نفت به جای نعمت بودن، از آن به عنوان نفرین منابع یاد می‌شود
رهبری در سخنرانی اخیر خود، بر کنار نهادن درآمد نفت از بودجه عمومی کشور اشاره کردند. چقدر این موضوع تکرار شده و مورد تاکید بوده ولی ما دائما در بودجه های خود به قیمت نفت وابسته بودیم. برحسب افت و خیز قیمت و بر اثر کاهش و افزایش درآمد نفت به نفت وابسته بودیم. نتیجه این است که وقتی به شرایط تحریم برخوردیم دچار واویلا شدیم و همین وابستگی به نفت در بودجه باعث شده است ظرفیت های داخلی ما نهفته بماند و فعال نشود، این وابستگی به نفت موجب شده است، درآمد نفت به جای نعمت بودن، از آن به عنوان نفرین منابع یاد می شود. این وابستگی باعث شده است ما دائما با بیماری هلندی روبرو بشویم که در اقتصاد معروف است. در شرایط تکیه بر فروش و صادرات مواد خام، یک کشور درآمدهایی به دست می آورد که امکان واردات فوق العاده پیدا می کند و قیمت ها به یک معنا در داخل تنظیم می شود ولی اثری معکوس در قیمت زمین و مسکن دارد. همین اتکا به درآمد نفت موجب شده است ارز ناشی از نفت به بانک مرکزی داده شود و معادل آن ریال پمپاژ شود و مقدار نقدینگی کشور ما ظرف سه دهه بعد از جنگ 3400 برابر شود و موجب شده است قیمت کالاها و خدمات دائما رشد کند و نوسان داشته باشد و ما در عرصه قیمت ها شاهد بی انظباطی باشیم. همچنین غیر قابل کنترل بودن قیمت ها و رنج دائمی مردم ناشی از ارزش پول ملی را شاهد هستیم.
در شرایط تکیه بر فروش و صادرات مواد خام، یک کشور درآمدهایی به دست می آورد که امکان واردات فوق العاده پیدا می کند و قیمت ها به یک معنا در داخل تنظیم می شود ولی اثری معکوس در قیمت زمین و مسکن دارد. همین اتکا به درآمد نفت موجب شده است ارز ناشی از نفت به بانک مرکزی داده شود و معادل آن ریال پمپاژ شود
* به دو موضوع مهم اشاره کردید بحث نفت و بحث سند چشم انداز. مهمترین دلیلی که دولت ها سند چشم انداز را پیاده نکردند چیست و چرا ما از عدم اتکا به فروش نفت ناتوان هستیم؟
ای کاش از درآمدهای صندوق توسعه ملی قطع امید می‌شد
- اساس مشکل در این است که ما درآمد نفت را به کلی کنار نگذاشته و قوانینی وضع نکرده‌ایم که مانع این مسئله شود. این مشکل معلول روحیه تن پروری و سهولت دست یافتن به درآمد ناشی از نفت است. سال گذشته در شرایط تحریمی شدید چند بار دولت و مجلس به صندوق توسعه ملی روی آوردند؟! ای کاش از درآمد ناشی از نفت و آنچه در صندوق توسعه ملی است قطع امید می کردید! صندوق توسعه ملی ایجاد شد تا ما بخشی از درآمد نفت را مصرف نکنیم و در بودجه نیاوریم و در اختیار تولید کنندگان بگذاریم و بخش تولید را در کشور تقویت کرده و نگذاریم دولت بزرگتر شده و هزینه های آن بالاتر رود. یکی از اشکالات جدی نیاز به اصلاح ساختار بودجه است. رهبری تاکید کرده اند و طی نامه ای به سران سه قوه و هیات سه جانبه ای که برای تصمیم گیری های مهم اقتصادی تشکیل می شود گفته شد در مهلتی چهار ماهه که دو ماه آن گذشته است برای اصلاح ساختار بودجه عمومی کشور فرصت دارید، چون ساختار بودجه عمومی کشور معیوب است و عیب اساسی آن اتکا به بودجه نفت است.
امروز دولت ما بزرگ و بزرگتر شده است و بخش خصوصی ما به صورت ضعیفی رشد کرده و این محصول اتکا به درآمد نفت است. آدم عاقل کسی است که سخت ترین راه را طی کند و سهل ترین راه لزوما بهترین راه نیست. انسان دور اندیش راه سهل را انتخاب نمی کند بلکه بهترین راه را انتخاب می کند. گاهی بهترین راه با دقت و سختی همراه است. ما در کشور نهادهایی برای برطرف کردن فقر در جامعه داریم ولی آنها هرچه تلاش می کنند فقر در حال رشد کردن است و دامنه آن افزایش پیدا می کند چون وقتی تورم ایجاد می کنید در واقع توزیع درآمد را غیر متوازن می کنید و تورم به نفع ثروتمندان عمل می کند. در چهل سال گذشته تورم در کشور ما به استثنای برخی سال ها همواره دو رقمی بود و تورم دو رقمی به زیان حقوق بگیران و صاحبان درآمد اندک است و قدرت خرید آنها را به شدت کم می کند ولی ارزش املاک و دارایی ها و ثروت ثروتمندان را افزایش می دهد و شکاف طبقاتی را بیشتر می کند.
امروز دولت ما بزرگ و بزرگتر شده است و بخش خصوصی ما به صورت ضعیفی رشد کرده و این محصول اتکا به درآمد نفت است. آدم عاقل کسی است که سخت‌ترین راه را طی کند و سهل‌ترین راه لزوما بهترین راه نیست. انسان دور اندیش راه سهل را انتخاب نمی‌کند بلکه بهترین راه را انتخاب می‌کند
این یکی از عیوب اساسی اقتصاد ما است. ولی رهبری به این مقدار بسنده نکردند و به این فکر افتادند که سند بالادستی بلند مدت پنجاه ساله ای تهیه کنند و از این جهت 7 سال پیش الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت را مطرح کردند و کلید زدند. هزاران نفر از نخبگان و اساتید دانشگاه با این مجموعه کار می کنند و به طور طبیعی این سند باید به عنوان سند پایه در دستور کار قرار بگیرد. ولی باز ما مانده ایم که این زنگوله را چه کسی بر گردن گربه بیاویزد. کدام دولت و چگونه باید این سند را اجرایی کند؟! گروهی از اقتصاددانان وجود دارند که دلسوز نظام هستند و مصاحبه ها و بیانیه های آنها منتشر می شود، آنها به دنبال شکل دادن به اقتصاد بدون نفت هستند و دیدگاه‌های آنها بازگشت به اقتصاد بومی و الگوی اقتصاد اسلامی و ایرانی است.
* آیا بزرگ بودن دولت و قرار نگرفتن افراد در جای خود از دلایل فشل بودن اقتصاد نیست؟!
- این حرف‌ها درست است، ولی علت نیستند بلکه معلول هستند. بزرگ شدن دولت معلول وابستگی ما به درآمد نفت است. این درآمد وارد بودجه می شود و مجلس و دولت را بی مبالات می کند و آنان به عدد کارکنان دولت می افزایند. در دهه های گذشته مجلس مرتبا مصوبه هایی در این رابطه داشته و برای دولت هزینه ایجاد کرده است. در مسیر افزایش اشتغال نیز اشتباه فکر می‌کنند و معتقدند این افزایش اشتغال باید از طریق دولت باشد. در حالی که اشتغال باید توسط بخش خصوصی ایجاد شود.
کارآمدی دولتی در کوچک شدن آن است. دولت ژاپن در حدود سیصد و اندی هزار نفر نیروی انسانی دارد در حالی که ما بیش از سه میلیون نفر نیروی انسانی شاغل و بیش از آن بازنشسته دولتی خانه نشین داریم
آمار عجیب اشتغال دولتی در ایران و ژاپن
کارآمدی دولتی در کوچک شدن آن است. دولت ژاپن در حدود سیصد و اندی هزار نفر نیروی انسانی دارد در حالی که ما بیش از سه میلیون نفر نیروی انسانی شاغل و بیش از آن بازنشسته دولتی خانه نشین داریم. وقتی بیمه کارکنان دولت را برقرار می کنیم شرکت های بیمه را به نوعی شکل می دهیم که بیمه نیز دولتی می شود و باز هزینه ایجاد می کنیم و به بودجه دولت وابسته می شویم. ما هنوز از تفکر مدیریت دولتی کشور خارج نشده ایم. با اینکه سیاست های اصل 44 در سال 1385 ابلاغ شده است و امروز در سال 98 هستیم 14 سال از ابلاغ این سیاست‌ها گذشته و نه تنها دولت کوچکتر نشده است بلکه بار تکفل آن افزایش پیدا کرده است.
* کدام نهادها در بزرگ شدن دولت مقصر بودند؟
- هم دولت و هم مجلس مقصر بودند. دلیل آن این است که دولت به دنبال کاهش نرخ بیکاری و مجلس نیز درصدد راهکاری برای افزایش مشاغل دولتی است ولی اشکال در شیوه اجرا است. شیوه باید این باشد که بستر کسب و کار در بخش خصوصی سهل شود ولی آن بخش پر از موانع است. افزایش اشتغال باید از ناحیه بخش خصوصی پیشنهاد شود تا بتوانند نیرو جذب کنند ولی متاسفانه از سوی دولت همراهی نمی شود و به همین دلیل بخش خصوصی ضعیف و ناتوان شده است و قدرت مالیات دهی چندانی ندارد.
* عملکرد اقتصادی دولت آقای روحانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد در چهار سال اول، به دلیل پایین نگه داشتن نرخ تورم، عملکرد بهتری داشت اما امروز تورم به مرز 40 درصد رسیده است.
جملاتی که به روحانی گفتم
- من این جملات را در حضور آقای رییس جمهور و در جلسه ضیافت افطار با عده ای از سیاستمداران گفته ام. گفتم آقای رییس جمهور هر کسی که به ما می رسد می گوید یک کاری انجام بدهید. مساله سیاسی امروز ما ناشیی از مشکلات اقتصادی کشور است. اقتصاد ما در شرایطی که دشمن اصلی ما قصد ایجاد تنش در داخل کشور را دارد به اتحاد و انسجام داخلی نیاز دارد و نارضایتی ها باید حداقلی باشد اما در این شرایط نارضایتی مردم و حتی نخبگان از نحوه مدیریت اقتصادی، مدیریت تولید، مدیریت توزیع کالا و مدیریت نقدینگی در اوج است. مردم قبول نمی کنند که امروز مشکلات اقتصادی کشور ناشی از تحریم ها است چون اگرچه تحریم ها تاثیر گذار هستند ولی سهم مدیریت اقتصادی دولت در این مشکلات بیشتر است. یکی از مسائل، کنترل نقدینگی است. طی سی و چند سال گذشته نقدینگی ما 3400 برابر شده است. در واقع این نقدینگی ریشه همه مشکلات اقتصادی ما به شمار می آید که تورم را هم تشدید کرده، نرخ ارز را افزایش و توزیع درآمد را به صورتی کاملا نامتعادل جهش داده است. مدیریت ارز نیز به گونه ای بود که ناکارآمد جلوه کرد. از سوی دیگر مساله اصلاح نظام بانکی نیز دچار شبه بحران است. اصلاح قیمت انرژی از مسائلی است که به حل مشکلات کشور کمک می کند. مشکل وابستگی بودجه به نفت نیز از مشکلات اساسی و زیر بنایی است که در جلسه با رئیس جمهوری به این موارد اشاره کردم.
یکی از مشکلات ما کنترل نقدینگی است. طی سی و چند سال گذشته نقدینگی ما 3400 برابر شده است. در واقع این نقدینگی ریشه همه مشکلات اقتصادی ما به شمار می آید که تورم را هم تشدید کرده، نرخ ارز را افزایش و توزیع درآمد را به صورتی کاملا نامتعادل جهش داده است.
* کجای کار دولت روحانی اشکال دارد؟
مشکل دولت روحانی مدیران اقتصادی با تفکرات نو کلاسیک است
- مدیران اقتصادی به کار گرفته شده دارای تفکراتی بودند که به نوع آنها اشاره کردم. این تفکرات نو کلاسیک با اقتصاد ایران و شرایط ما در منطقه و جهان تناسب ندارد و به اقتصاد بازار آزاد نیاز دارد و به درد کشورهای اروپایی و کره جنوبی و تایلند و... می خورد چون آنها مشکلی به نام دشمنی استکبار جهانی را با خود ندارند. اقتصاد ما بزرگ و دارای ظرفیت های نهفته با نخبگان جوانی است که احساس باطل بودن می کنند و آینده خود را شفاف و امیدبخش نمی بینند. باید اقتصاد ما با شرایط کشور متناسب باشد. اینها نیازمند اقداماتی جدی و اساسی است و این اقدامات در این دولت میسر نمی شود.
* چرا روحانی این اقتصاددانان را به کار گرفته است؟
- این سوال را باید از شخص ایشان پرسید ولی تصور من این است که آقای روحانی شم اقتصادی ندارد و کار را به تیمی واگذار کرده است که در دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی کشور را اداره می کردند و ابتکاری از خود به خرج نداده است.
* بسیاری بر این عقیده هستند که عدم تصویب FATF و پالرمو باعث شده است وضعیت اقتصادی به اینجا برسد؟
- بحث در مورد FATF بحثی مربوط به تاریخ گذشته ما نیست بلکه به آینده ما ربط دارد. نمی توان گفت چون تصویب نشده است در شش سال گذشته کاری صورت نگرفته است! البته باید بگویم که FATF اقداماتی را با اهدافی بسیار خوب در نظر دارد. بر حسب ظاهر چنین است. مبارزه با تروریست و مبارزه با تامین مالی تروریسم و پولشویی دو مساله مهم این پیمان است. ما برای پولشویی در سال 1386 یک قانون داخلی وضع کرده بودیم و سال گذشته این قانون بازنگری و تصویب شد و برای تامین مالی تروریسم نیز بر اثر پیگیری های FATF قانونی داخلی تصویب شد، زیرا بنا بر قانون اساسی ما موافق با مبارزه با تروریسم هستیم و طبعا تامین مالی تروریسم برای ما از اهمیت ویژه ای برخوردار است.
این دو قانون برای ما از کفایت لازم برخوردار است و ما نیازمند به الحاق به کنوانسیون های بین المللی برای مبارزه با پولشویی و تامین مالی تروریسم نیستیم. همین قوانین داخلی برای مناسبات بین المللی نیز کفایت دارد. وقتی قانون داریم چرا باید زیر بار قانونی برویم که دیگران الگو و چگونگی آن را به ما تحمیل می کنند؟! این خود تحمیلی بی دلیل است. کشوری مثل ایران می خواهد روی پای خود بایستد و کشور را بر اساس نرم های خود اداره کند، لذا چرا باید زیر بار نرم های تحمیلی و دیکته شده دیگران برود؟ به طور مثال در کنوانسیون 2030 که در مورد فرهنگ بود رهبری چه کردند؟ گفتند فرهنگ ایران فرهنگی قوی و غنی است و ما خود باید در این رابطه سیاست گذاری و قانون گذاری کنیم. ما نیازمند سیاست گذاری بیگانگان نیستم. به تعبیر جدید ایشان آنها سربازان استکبار جهانی را تربیت خواهند کرد. ما می خواهیم برای مقاومت در برابر استکبار جهانی سرباز تربیت کنیم. کشورهای دیگر در این رابطه قانون داخلی نداشتند. معنای پیوستن به FATF این است که در شرایط تحریم کاری کنند تا در خدمت تحریم به اطلاعات ما دست پیدا کنند و متوجه شوند چطور تحریم ها را دور می زنیم.
* به عنوان یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام دلیل تاخیر در تصمیم مجمع در رابطه با این موضوع را چه می دانید؟
- دو کنوانسیون بود، یکی کنوانسیون CFT و دیگری پالرمو. ابتدا پالرمو مطرح بود که تا نزدیک رد شدن رفت. ما به استقبال از عید می رفتیم و با توجه به اینکه اقتصاد کشور را به تصویب این لوایح گره زده بودند اگر رد می شد بر روی افکار عمومی تاثیر می گذاشت و شوک جدیدی بر بازار و قیمت ارز وارد می شد لذا با توجه به اینکه FATF مهلت چهار ماهه جدیدی به ایران داده بود بررسی آن به بعد از عید موکول شد. همچنین گفته شد اگر امروز در مورد پالرمو تصمیم بگیریم لایحه بعدی سی‌اف‌تی است که هم پوشانی هایی هم با یکدیگر دارند و ما باید تاثیر و تاثر این دو بر هم را مجددا بررسی کنیم و نظر را یکجا و به صورت نهایی اعلام کنیم، از این رو به کمیسیون‌ها ارجاع شد تا روی آن کار کنند تا مجمع تصمیم خود را نسبت به هر دو کنوانسیون در یک زمان اعلام کند. علت همین این بود که آن طرف سال تصمیم به رد آن گرفته نشد.
* با توجه به فضای مجمع تشخیص، ارزیابی شما از تصویب این دو کنوانسیون چیست؛ تصویب خواهد شد یا خیر؟
من نسبت به کل اعضای مجمع، اظهارنظر روشنی دریافت نکرده ام و به همین دلیل چیزی نمی گویم.