اقتصاد24 - محمد جواد ظریف درخصوص عربستان، بحث آزمایش موشکی ، قدرت ایران در خاور میانه و ... با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه گفت‌وگو کرد که متن کامل آن بدین شرح است:
سوال : آیا امروز می‌توان از ائتلاف جدیدی در خاورمیانه بین تهران، دوحه و آنکارا در برابر محوری از واشنگتن، تل آویو و ریاض سخن گفت؟
ج: ما هیچ وقت به دنبال درگیری، با هیچ کس نبوده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع همکاری با همه کشورهای منطقه خلیج فارس بوده است. برعکس، عربستان سعودی بوده است که به دنبال درگیری با ایران در خاورمیانه می باشد و این کار را با حمله به یمن و یا محاصره ( اقتصادی ) یمن انجام داده است. وقتی همسایه قطری ما با بسته شدن راه های ارتباطی اش مواجه شد، ما تلاش کردیم از اینکه مردم قطر از نیازهای اولیه شان برای زندگی محروم شوند، مانع شویم. این دقیقا همان چیزی است که ما در سال 1990 زمانی که کویت از سوی عراق مورد حمله قرار گرفت انجام دادیم. اگر کسی در آینده همچنین این اقدامی را نیز در خصوص عربستان انجام دهد، واکنش ما همین خواهد بود.
سوال : با تحریم‌های زمینی، هوایی و دریایی کشور قطر توسط محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان به دنبال اعمال فشار بر این امیرنشین بوده است تا با ایران قطع رابطه کند. آیا نتیجه این کار برعکس نبوده است؟
ج: دقیقا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. چهل سال است که سیاست های عربستان سعودی نتایج معکوسی به نسبت آنچه که انتظار داشته است، می دهند. به یاد داشته باشید که عربستان سعودی ( در سال های جنگ عراق با ایران که از 1980 تا 1988 طول کشید- توضیح سردبیر) 75 میلیارد دلار کمک به صدام حسین داد. صدام در ادامه چه کرد؟ از همان تسلیحاتی که به او داده شده بود، علیه خود آنها استفاده کرد ( جنگ اول خلیج در سالهای 1990 تا 1991 – توضیح سردبیر) این سیاست از همان ریشه اشتباه است. چرا که ما شاهدیم که عربستان سعودی در لبنان، سوریه، عراق، یمن، افغانستان و قطر هم، همان اشتباه را تکرار می‌کند ! این بدین معنا است که به دلیل خصومت‌هایش با ایران، ریاض سیاست هایی را در خصوص هرکدام از این کشورها دنبال کرده است که نتیجه معکوس داشته و به سوی خود ریاض برگشته‌اند.
سوال : شما تایید می کنید که (با وجود اینکه) قصد دارید با همه کشورهای منطقه همکاری کنید لکن رهبران و مردمان این کشورها به نوعی احساس ترس واقعی درباره نیات توسعه طلبانه جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارند؟
ج: مشکل منطقه ما عربستان سعودی است. (این کشور) تلاش دارد با حمایت آمریکا، فرانسه و انگلیس، ایران را از خاورمیانه محو کند یا حداقل منزوی نماید. عربستان در هر جایی که اقدامی را انجام می‌دهد فقط با انگیزه خصومت با ایران است. در حالیکه این سیاست هیچ نتیجه ای نداده است. آنچه بر سر منطقه آمده است نتیجه اقدامات ما نیست بلکه نتیجه آن چیزی است که ریاض انجام می‌دهد.
آنچه که به ما مربوط می شود این است که مدتها است به این نتیجه رسیده ایم که ما نمی توانیم عربستان سعودی را از خاورمیانه حذف کنیم. چون بحث بر سر یک قدرت منطقه ای است که نمی تواند، حذف شود. ما هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده ایم. برعکس، این سعودی ها بوده اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند ولی چون موفق نمی شوند، ما را به توسعه طلبی متهم می کنند.
سوال: شما تایید می‌کنید که هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده اید. ولی آیت الله خمینی در سال 1979 اعلام نکرد که"آل سعود" مشروعیت خادم الحرمین الشریفین" یعنی مکه و مدینه به عنوان دو مکان مقدس اسلام را ندارد؟
ج: ببینید امروز این دنیا است که این موضوع را تایید می کند. امروز کشورهای مختلفی این موضوع را بیان می کنند که عربستان سعودی قادر به مدیریت مکه نیست. ما اندکی قبل از بقیه جهان این را متوجه شدیم. در مقابل، ما هیچ وقت اقدامی علیه دولت عربستان سعودی انجام ندادیم. ایران سالانه هشتاد هزار زائر برای حج می‌فرستد که یکی از بزرگترین اعزام های زوار در دنیا است.
سوال : چند روز پیش ایران تایید کرد که آزمایش موشکی جدیدی داشته است که از سوی غربی ها محکوم شد. آیا شما نگرانی که این برنامه موشکی بوجود می آورد را درک می کنید؟
ج: اول اینکه برنامه موشکی ایران هیچ چیز غیر قانونی در خود ندارد. هیچ چیزی وجود ندارد که خلاف این را ثابت کند. پیش از این، قطعنامه 1929 از ایران می خواست این فعالیت ها را متوقف کند ولی این متن هم دیگر وجود ندارد.
سوال : برخی تایید می کنند که این موشک‌ها می‌توانند حامل سلاح اتمی باشند و آزمایش‌هایی که شما انجام میدهید بر خلاف" روح توافق هسته ای " ایران است؟
ج: کمی صبر کنید... قطعنامه 2231 سازمان ملل (که توافق هسته ای ایران را تایید کرد- توضیح سردبیر )، در هیچ موردی از " روح " یا هر چیزی دیگری در این باره حرف نمی زند. متن قطعنامه از ایران می خواهد ( ولی ایران را ملزم نمی کند – توضیح سردبیر ) موشک حامل کلاهک هسته ای نسازد. ما برنامه هسته ای ( نظامی ) نداریم. در عین حال، هدف توافق هسته ای ایجاد اعتماد (بین روسیه، چین، امریکا، فرانسه، انگلیس، آلمان و جمهوری اسلامی ایران است) تا ایران به سلاح اتمی مجهز نشود. در نتیجه، کشوری که بمب اتمی نداشته باشد، نمی‌تواند حامل‌های این بمب ها را هم داشته باشد. چرا که اگر شما به ساخت سلاح های کشتارجمعی علاقه مند باشید دیگر روی موشک های دقیق ( نقطه زن ) سرمایه گذاری نمی کنید. زیرا موشکی که کلاهک هسته ای حمل می کند، می تواند در یک یا ده کیلومتری هدف اش هم برخورد و عمل کند. بنابراین موشکی که ما توسعه می دهیم برای حمل کلاهک های هسته ای نیستند.
سوال : امانوئل ماکرون به دفعات نگرانی هایی که برنامه موشکی( ایران ) برای غرب ایجاد می کند را خاطر نشان کرده و همچنین واهمه کشورهای منطقه را نیز بازگو کرده است. وی علاقمند است که این موضوع در یک توافق گسترده ( فراگیر) با ایران مورد بررسی قرار گیرد ؟
ج: فرانسه هر سال میلیاردها دلار اسلحه به امارات متحده عربی و عربستان سعودی می فروشد. فقط آمارهای مربوط به خاورمیانه را ببینید. سال گذشته خریدهای تسلیحاتی امارات متحده عربی بالغ بر 14 درصد کل خریدهای منطقه بوده است. و خریدهای نظامی عربستان سعودی نیز به 31 درصد کل خریدهای تسلیحاتی منطقه رسیده است در حالیکه ایران تنها یک درصد از این خرید ها را تشکیل می دهد !. بعد هم بیایید روی بودجه نظامی هر کشور متمرکز شوید. سال گذشته بودجه نظامی امارات متحده عربی بالغ بر 22 میلیارد دلار بوده است در حالیکه بودجه نظامی عربستان به 69 میلیارد دلار رسیده است. در حالیکه بودجه نظامی ایران زیر 16 میلیارد دلار است.
خوب الان نسبت بودجه نظامی بر اساس جمعیت ( سرانه ) را حساب کنید. بالاترین میزان در منطقه متعلق به امارات است یعنی 2500 دلار هزینه نظامی برای هر نفر از جمعیت کشور. این رقم برای عربستان بیش از دو هزار دلار برای هر نفر است در حالیکه در ایران این رقم 150 دلار است !.
این آمارها یعنی چه ؟
از منظر درصد بندی خریدهای تسلیحاتی یا بودجه نظامی سرانه، کشوری هستیم که کمترین رقم ها را بخود اختصاص داده است. از بعد بودجه نظامی جهانی نیز در رده کشورهای دارای کمترین بودجه نظامی در منطقه خاورمیانه هستیم و ( اما ) در حال حاضر سوال این است که آیا فرانسه آمادگی دارد به ایران هوپیماهایی های پیشرفته ای را که به عربستان یا به امارات می دهد، بفروشد تا ما هم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم؟ یا شاید هم آقای ماکرون به این موضوع خیلی ساده که ما نیز بتوانیم از خودمان دفاع کنیم، علاقه ای نداشته باشد؟
سوال : شاید به این خاطر باشد که کشورهایی که شما نام بردید برای نابودی اسرائیل فراخوان نمی دهند... آیا روی برخی از موشک های شما شعار" مرگ بر اسرائیل " نوشته نشده است ؟
ج: آقای نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل که به نیروگاه هسته ای"دیمونا" رفته بود یعنی جایی که تسلیحات هسته ای ( اسرائیلی – توضیح سردبیر ) ساخته می شود و در آنجا اعلام کرد که ایران را نابود خواهد کرد. وی نگفت که" کشورما باید نابود شود "بلکه گفت" کشور ما را نابود خواهد کرد ". چرا آقای ماکرون به این موضوع واکنشی نشان نداد؟ چرا هیچ کس در فرانسه در باره این سخنان بپا نخواست؟ ( واکنشی نشان نداد).
اما درباره آنچه که به ما مربوط می شود... ما چه موقع گفتیم که اسرائیل را نابود می کنیم؟ فقط یک نفر را پیدا کنید و به ما نشان دهید که این حرف را زده باشد. هیچ کس چنین حرفی نزده است.
سوال : رئیس جمهور سابق ... محمود احمدی نژاد در سال 2007؟
ج: نه، وی نیز چنین حرفی نزده است. وی حرف امام ( خمینی ) را یادآوری کرد که گفته بود: " اسرائیل از صفحه روزگار محو خواهد شد ". وی نگفته بود که " می خواهد آنرا نابود کند! ". وی گفته بود که اسرائیل با این سیاست هایی که دنبال می کند به این سرنوشت مبتلا خواهد شد.
سوال: بسیاری از کارشناسان در خصوص اینکه جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه هیچ وقت تا به این حد قدرتمند نبوده است، اتفاق نظر دارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ( ارتش ایدئولوژیک رژیم – توضیح سردبیر ) به این مباهات کرده اند که بر چهار پایتخت عربی ( دمشق، بغداد، بیروت و صنعا ) دست گذاشته اند. ( سلطه دارند). آیا این حرف واقعیت دارد؟
ج: این حرف ها اشتباه هستند. این حرف نوعی اهانت به کشورهای منطقه است. هرکسی این حرف را زده باشد، اشتباه گفته است. یکی از دلایلی که ایران در منطقه نفوذ دارد دقیقا به همین خاطر است که به این اطمینان رسیده ایم که این مردم منطقه هستند که باید قدرت را به دست بگیرند. دلیل دوم هم این است که دیگران هم سیاست های اشتباهی را مرتکب شده اند.
ما علاقه ای به کنترل منطقه نداریم. در عراق، ما تاثیر گذارهستیم زیرا که زمانی که صدام بر قدرت بود از او حمایتی نکردیم بلکه از مردم عراق حمایت کردیم. ما در سوریه حضور داریم زیرا به داعش نمی خواستیم کمک کنیم. ما در لبنان هستیم زیرا این ما نبودیم که سعد حریری نخست‌وزیر لبنان را به زندان انداختیم ( زمانی که وی در نوامبر 2017 به اسارت گرفته شده بود- توضیح سردبیر). ما در یمن هستیم زیرا ما این نیستیم که این کشور را بمباران می کند. ( عربستان در راس ائتلافی از کشورها قرار دارد که از سال 2015 علیه شورشیان حوثی یمنی مورد حمایت تهران وارد عمل شده است- توضیح سردبیر ). این واقعیت امر است. باید از عاملین این اقدامات پرسید که چرا چنین سیاست های زیان باری را در خاورمیانه انجام میدهند؟
در خصوص ایران نیز به من بگویید که چه تصمیم بدی در منطقه گرفته ایم ؟ آیا این ما هستیم که از داعش دفاع کردیم؟ آیا این ما بودیم که جبهه النصره ( شاخه سابق القاعده در سوریه – توضیح سردبیر) را بوجود آوردیم ؟ آیا این ما بودیم که سعد حریری را به اسارت گرفتیم؟ کدام یک از این اقدامات از سوی ایران انجام شده است که آقای ماکرون اینقدر از ما نگران است؟ منطقی تر این بود که رئیس جمهور شما دیداری با دوستان شان داشته باشند و گوش آنها را بکشند تا رفتار شان را عوض کنند.
سوال : با این همه، ترامپ بر این باور است ایران اصلی ترین تهدید منطقه است و در ماه مه گذشته از توافق هسته ای بیرون آمد. دور دوم از تحریم های آمریکایی علیه صادرات نفتی شما در نوامبر به اجرا گذاشته شده است. آیا این تحریم ها به اقتصاد ایران ضربه ای زده اند؟
این تحریم ها آثاری زیانبار روی زندگی انسان ها دارند. ولی در هر حال، خیلی کمتر از آن چیزی بوده است که مردم هراس آنرا داشتند. بعد از دور دوم تحریم ها، دولت تدابیری را برای بالا بردن ارزش ریال ایران در برابر دلار به کار گرفته که در نوع خود یک موفقیت بوده است. ( ریال ایران از ابتدای سال جاری هفتاد درصد ارزش خود را از دست داده بود – توضیح سردبیر). با گذشت زمان شاهد موفقیت هایی خواهیم بود.
ولی آمریکایی‌ها یک هدف مشخص و دقیق از این تحریم ها دارند. یکی از این اهداف، اعمال فشار روی مردم است. لذا باید از این که نشان میدهند در کنار مردم ایران هستند دست بردارند. هدف دیگر تغییر سیاست های ما است که به این هدف نخواهند رسید.
سوال : خروج آمریکا از توافق هسته ای یک بحران اقتصادی و همچنین نارضایتی های مردمی برای کشور بوجود آورد. با این حال وقتی ما از ایرانی ها می پرسیم که چه کسی مسئول این وضعیت است آنها رژیم شما را مقصر می دانند. متوجه این قضیه هستید ؟
ج: مردم مشکلاتی را می بینند که متوجه زندگی روزمره آنان است و از خود می پرسند که چرا دولت آنها را حل نمی کند. این نشان دهنده پختگی مردم ما است که بخود می گویند به رغم سیاست های اشتباه آمریکایی ها، این ایرانی ها هستند که خودشان مشکلاتشان را حل می کنند. مردم از دولت انتظارات فراوانی دارند. مردم نمی پذیرند که دولت همه این مشکلات را به گردن خارجی ها بیاندازند. به نظر من این تغییر مثبت است. ولی واقعیت این است که دولت آقای ترامپ تلاش می کند جمعیت ایران را زیر فشار قرار دهد و مردم علیه دولت بپا خیزند. ولی این موضوع هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد.
سوال : آیا نظر خود شما هم همین است؟
ج: من فکر می کنم که اروپایی‌ها تلاش هایی کرده اند ولی آمادگی این را ندارند که بهای آنرا بپردازند. آنها می خواهند شنا کنند بی آنکه خیس شوند.
سوال : ورای پرونده هسته ای، روابط فرانسه و ایران، بعد از سوء قصد خنثی شده علیه تجمع سازمان مجاهدین خلق ایران ( گروه اپوزیسیون جمهوری اسلامی – توضیح سردبیر ) در ویل پنت و اتهام به ایران که این کار به سفارش آن صورت گرفته است. تا حد زیادی دچار مشکل شده است. فرانسه در تهران سفیر ندارد و هیچ نماینده ای هم از تهران در پاریس حضور ندارد. آیا می توان از بحران ( در روابط ) سخن گفت ؟
ج: نه، ما روابط مان با هیچ بحرانی مواجه نیست. دیالوگ خوبی بین دو کشور وجود دارد اگر چه اختلاف نظرهایی هم هست. در خصوص آنچه که به ما مربوط می شود، فکر می کنیم که فرانسه نباید به عنوان پناهگاه تروریست ها مورد استفاده قرار گیرد ( تهران بر این نظر است که مجاهدین خلق تروریست می باشند- توضیح سردبیر ). کسانی که بیش از 12000 سوء قصد تروریستی در خاک ایران انجام داده اند و خون بسیاری از مردم ایران را به زمین ریخته اند. ولی این را هم تکرار می کنم که روابط ما با فرانسه خوب است و امیدواریم که بهتر هم خواهد شد.
سوال : شما دیپلمات بسیار معروف و محبوبی هستید که تلاش فراوانی را برای به دست آوردن توافق هسته ای انجام دادید که اجازه داد کشورش زمانی با" شیطان بزرگ آمریکایی" نزدیک تر شود. ولی ایران یک چهره دیگر هم دارد یعنی همان چهره ای که نگران کننده تر است یعنی چهره قاسم سلیمانی، فرمانده نیروی خارجی ( عملیات برون مرزی ) سپاه پاسداران که رهبری نیروهای حامی ایران در سراسر خاورمیانه را به عهده دارد. تصویر حقیقی ایران کدام است؟
ج: هر کدام از ما ایران هستیم. ایران یک کشور دیکتاتوری نیست که فقط یک نفر به اسم آن حرف بزند. ایران کشوری است همچون فرانسه. یک دموکراسی است یا جریان های مختلفی که ( می آیند) و عبور می کنند و نظرات مختلفی در باره مسایل دارند. ولی این مهمترین بخش موضوع نیست. وقتی ما توافق هسته ای را مورد مذاکره قرار می دادیم آنها ( یعنی آمریکایی ها – توضیح سردبیر ) می گفتند که ما نمی توانیم این توافق را اجرا کنیم. در حالیکه سه سال است که ایران به آن احترام گذاشته است.
افراد بسیاری در کشور ما مخالف متن این توافق هستند، افرادی که قدرت هم دارند و صدایشان هم شنیده می شود ولی شما می بینید که دولت تا الان به آنچه که در باره آن متعهد شده بود پایبند باقی مانده است. به جای مخفی شدن در پشت حرف هایی از این نوع، بعضی ها ( آمریکایی ها – توضیح سردبیر ) باید به حرف هایشان پایبند باشند. و آن وقتی سخن بگویند که ما به وعده هایمان عمل نکرده بودیم.
سوال : در روز 15 ژوییه 2015 یعنی در فردای امضای توافق هسته ای از شما همچون یک قهرمان در تهران استقبال شد. آیا تا کنون به رئیس جمهور شدن در ایران فکر کرده اید؟
ج: به هیچ وجه.
این خبر تکمیل می‌شود.
منبع: ایسنا