اقتصاد۲۴- ماجراي «ريزگردها» و «آسمان ايران» هرچند ماجرايي مربوط به امروز و ديروز نيست و طي دهههاي متمادي مسبوق به سابقه است اما طي سالهاي اخير، حلقه طناب ريزگردها آنچنان محكم گلوي شهروندان ايراني را ميفشارد كه گاهي حتي نفس كشيدن هم دشوار ميشود. كافي است بادي در مناطق جنوبي و شرقي كشور به آسمان بلند شود تا به سرعت برق و باد، جبهههاي چند كيلومتري از گرد و غبار تشكيل و ميهمان ناخوانده شهرها و كلانشهرهاي كشورمان شود. موضوع زماني ابعاد پيچيدهتري پيدا ميكند كه برخي افراد و جريانات موضوع ريزگردها را به برخوردهاي سياسي و حزبي، تنزل ميدهند و از آن بهرهبرداريهاي جناحي ميكنند.
معصومه ابتكار فعال سياسي اصلاحطلب، رييس سازمان محيط زيست در دولتهاي اصلاحات (8سال) و دولت اعتدال (4سال) يكي از چهرههايي است كه از دل گفتوگو با او ميتوان به تصويري شفاف از چرايي ظهور ريزگردها و راهكارهاي مقابله با آن دست پيدا كرد. گپ و گفت با «خواهر ماريِ» روزهاي ابتدايي انقلاب و «دكتر ابتكار» سالهاي اخير در يك روز پر گرد و غبار در خردادماه در تحريريه روزنامه اعتماد انجام شد. ابتكار با بازخواني ريشههاي ظهور ريزگردها، نقشه راه علمي و عاقلانه براي حل مشكل را نيز ارايه ميكند. اين فعال سياسي اصلاحطلب همچنين با اشاره به ردپاي كاسبان تحريم در حوزههاي زيستمحيطي و آلودگي هوا، آسيبهاي تحريم در حوزه محيط زيست را ويرانگر و خسارتبار ارزيابي ميكند.
لطفا بفرماييد اين روزها بعد از پايان دوره مسووليتهاي اجرايي مشغول انجام چه كارهايي هستيد و وقت خود را چگونه سپري ميكنيد؟
به دانشگاه بازگشتهام. به عنوان عضو هياتعلمي دانشگاه فعاليت كرده و در كلاسهاي ارشد و دكترا تدريس ميكنم. همچنين همكاريهايم با تشكلهاي مدني و مردمنهاد را متمركزتر پيگيري ميكنم. به نظرم در اين برهه توسعه فعاليتهاي مدني خصوصا در حوزه زنان، محيط زيست و خانواده بسيار مهم است. معتقدم هرچند دوران سختي را از نظر اقتصادي و اجتماعي سپري ميكنيم اما نبايد گرفتار ناميدي، يأس و بيتفاوتي شويم. معتقدم فربهسازي فعاليتهاي مدني براي بهبود شاخهاي رشد و توسعه اثرگذار است.
بیشتر بخوانید: تهرانیها شهر را ترک کنند
خانم دكتر، يكي از مشكلاتي كه طي روزهاي اخير دوباره در فضاي عمومي جامعه مطرح شده و زندگي هر شهروند ايراني را تحتالشعاع قرار داده، موضوع ريزگردها است. اين بحران، مربوط به سالها و دهههاي اخير است يا ريشههاي قطورتري از نظر زماني دارد؟
جوامع بشري سالها و دهههاست كه با مشكل ريزگردها، بحران توفانهاي شن و گرد و غبار برآمده از آن دست به گريبانند. علت اين بحران نيز آن است كه با از بين رفتن پوششهاي گياهي در نواحي مختلف يا خشك شدن تالابها، اتلاف آبهاي زيرزميني، فرسايش خاك و... خاك ريز برآمده از آن با يك باد به هوا بلند ميشود و گاهي اوقات اين فرآيند، جبهههاي بزرگي از خاك با چند كيلومتر طول و ارتفاع را شكل داده و به نواحي ديگر منتقل ميكند. اين جبهه خاك ميتواند از قاره به قاره (از شمال آفريقا به آسيا، اروپا و حتي امريكاي لاتين)، از يك كشور به كشور ديگر (از عراق به ايران و...) و نهايتا از يك تالاب خشكشده به يك شهر ديگر به حركت درآيد. اما هرچند اين مشكل ريشهدار و تاريخي است، اما در دوران حاضر شرايطي پيش آمده كه اين روند سريعتر شده است. در واقع امروز هم با شدت توفانهاي گرد و غبار (يعني حجم توفانها) و هم تكرار مستمر آنها مواجهيم.
دلايلي كه باعث تسريع اين روند شده، كدام موارد هستند؟
۲ علت اصلی دارد. نخست، مساله تغییر اقلیم است که موضعی جهانی است. سالهاست دانشمندان متوجه این تغییرات اقلیمی شدهاند. علت آنها هم تولید گازهای گلخانهای است که یک اثر گرمایشی را در زمین اعمال میکند. یکی از اثرات این تغییر کاهش بارندگی (در برخی نقاط دنیا)، افزایش دما (در بسیاری از نقاط دنیا) و... است. آثار این تغییرات در خاورمیانه به عینه در حال نمایان شدن است. یعنی طی ۳۰ سال اخیر هواشناسی کشور بارندگی کمتر، بارش برف کمتر و افزایش حداقل ۲ درجهای دما را گزارش کرده است.
بالطبع در اثر این شرایط، تبخیر آب کشور افزایش و کشور با مشکل کمبود آب مواجه میشود. وقتی دما بالا میرود، رطوبت خاک از بین میرود، تالاب خشک و در کل زمینه برای فرسایش خاک و ایجاد گرد و غبار فراهم میشود. اما علت دوم؛ مبحث منابع آب محلی و مدیریت سرزمینی و داخلی است. در این بخش هم ایران با مشکلات عدیدهای مواجه است. در کل، اگر بخواهیم با عدد و رقم نسبت و تناسب این مشکلات داخلی و خارجی را تعیین کنیم، بیش از ۶۰ درصد ریشه مشکلات به تحولات منطقهای و فرامنطقهای و ۲۰ الی ۳۰ درصد مشکلات نیز منشأ داخلی دارند.
وقتي صحبت از مشكلات منطقهاي و فرامنطقهاي ميكنيد، مخاطب ناخودآگاه به ياد اخباري ميافتد كه اخيرا در خصوص احداث سد در تركيه، افغانستان و ساير كشورهاي همسايه ايران منتشر شده است.
سدسازي در مجموعه بزرگ گاپ در تركيه مستقيما در ورودي آب مناطق بينالنهرين، بينالدجله و فرات تاثير دارد. طبيعي است اين تحولات در ايران نيز اثرات خود را به جاي ميگذارد. مجموعه اين تحولات داخلي، منطقهاي و فرامنطقهاي باعث شكلگيري ابربحران ريزگردها در ايران شده است.
اما اردوغان تاثير سدسازيهاي تركيه در مشكلات منطقهاي را انكار ميكند.
در همه دنيا سدسازي، مشمول ارزيابي زيستمحيطي است. چرا كه به صورت مستقيم در حركت رودخانهها و مسير آب اثرات جدي دارد. يعني قبل از اجراي پروژه بايد يك ارزيابي محيطي صورت بگيرد. به خصوص اگر چند پروژه سدسازي به صورت همزمان اجرايي شوند.
اين ارزيابيها توسط نهادهاي داخلي كشورها انجام ميشوند يا توسط نهادهاي بينالمللي؟
وقتی تاثیرات این پروژهها، فراملی باشد، حقوق زیستمحیطی سایر کشورها ایجاب میکند که در جریان روند اجرایی این پروژه قرار بگیرند و مطالبات خود را پیگیری کنند. اینجاست که اهمیت دیپلماسی در سطح کلان نمایان میشود. پروژههای سدسازی ترکیه در سالهای ابتدایی دهه ۷۰ آغاز شد.
در آن برهه ما نگرانیهایمان را در دوره آقای خاتمی اعلام کردیم. اما در آن برهه ترکیه به صورت چراغ خاموش برنامههایش را پیگیری میکرد. اما سال ۹۲ تبعات مخرب این پروژه برای من محرز شد. زمانی که به عنوان رییس سازمان محیط زیست وارد کابینه آقای روحانی شدم، در نخستین مکاتبات با شخص آقای روحانی، اعلام کردم که این سدسازیها در بلندمدت عوارض جدی برای ایران در حوزه آبهای مرزی، انتقال گرد و غبار، خشک شدن تالابها و... خواهد داشت.
واكنش آقاي روحاني به اين درخواستها چه بود؟
مكاتبات مورد توجهشان قرار گرفت. بلافاصله به شوراي امنيت ملي و وزارت خارجه ارجاع دادند تا مراودات آغاز شود. البته در آن زمان، هنوز ابعاد عيني موضوع روشن نشده بود. ضمن اينكه در آن برهه شوراي عالي امنيت ملي كشور و وزارت خارجه درگير مسائل مهمي بودند. مشكل تحريمها و ضرورت امضاي برجام در كنار ساير بحثهاي مرتبط با قطعنامههاي شوراي امنيت از اولويتهاي مهم كشور در آن دوران بودند. اساسا يكي از مهمترين گرفتاريهاي ما در اين سالها تاثير تحريمها در چند برابر كردن مشكلات زيستمحيطي كشور بوده است.
اين روزها نيز دوگانهاي در كشور ذيل عنوان «بي اثر بودن تحريمها» و«تاثيرگذاري تحريمها» در حوزههاي مختلف شكل گرفته است. برخي معتقدند تحريمها، تاثيري در بروز مشكلات نداشته (يا اثرات بسيار اندكي داشته) و گروه كثيري نيز اشاره ميكنند كه تحريمها در بروز مشكلات اثرات فراواني داشتهاند. شما دامنه تاثير تحريمها (حداقل در حوزه محيط زيست) را چطور ارزيابي ميكنيد؟
تحریمها، اثرات گستردهای در همه ابعاد محیط زیست داشته است. به نظرم مساله کاملا روشن است. از تامین قطعات حساس فیلترهای مورد نیاز صنایع و پالایشگاهها گرفته تا واردات فیلترها و کاتالیستهای مورد نیاز برای استانداردسازی صنایع خودروسازی و... تحریمها تاثیرات منفی داشتهاند. بارها برای تولید بنزین استاندارد یورو ۴ یا تولید خودروهای یورو ۵ و یورو ۶ مصوباتی داشتیم که به دلیل تحریمها امکان ارتقای صنایع یا به تاخیر افتاده یا اینکه کلا کنسل شده است.
از سوی دیگر، اگر ایران مناسبات ارتباطی و تجاری نرمالی با جهان پیرامونی داشت و تحریمها وجود نداشت، چنین فشارهای مخربی متوجه ذخایر طبیعی و منابع سرزمینی کشور نمیشد. امروز بحث خودکفایی گندم در استانهایی مانند فارس خود را نشان داده است. فارس یکی از استانهایی بود که رنکینگ بالایی در تولید گندم داشت. اما وقتی بحث برداشت از سفرههای آب زیرزمینی و خشک شدن تالابها پیش میآید متوجه میشویم که چه آسیبی به دلیل تحریمها و به خاطر تولید چند تن گندم بیشتر متوجه کشور شده است.
آيا نهاد و ارگاني وجود دارد كه محاسبه كند خشك شدن يك تالاب به دليل تحريمها چه خسارتي را متوجه كشور ميكند؟
خوب است، بروید، اطراف تالاب بختگان و ببینید به قیمت کشاورزی بیشتر چه بر سر این تالاب آمده است. باید تعادلی در بحث تولید و تجارت و امنیت غذایی شکل بگیرد. اگر قرار باشد به دلیل تحریمها، فقط تکیه بر تولید داخلی محصولات کشاورزی باشد، در بلندمدت ذخایر استراتژیک کشور از میان رفته و کشور با بحرانهایی به مراتب عمیقتر مواجه میشود.
در نتیجه این رویکرد است که فرونشستها در کشور و در استانهایی مانند اصفهان، فارس و... بیشتر و باعث نگرانیهای فزاینده شده است. بنابراین تحریمها اثرات مخرب عمیقی داشته است. البته ممکن است برخی اشاره کنند که تحریمها، منافعی داشته (تحرک بیشتر بخش خصوصی و توسعه شرکتهای دانشبنیان، تصفیه آب و...)، اما بهطور کلی، تحریمها آسیبهای خسارتباری در بخشهای زیستمحیطی، اقتصادی، اجتماعی و ... ایجاد کرده است. اگر روزی قرار باشد کیفرخواستی علیه امریکا و ترامپ تنظیم شود، بحث تخریب محیط زیست یکی از محورهای اصلی خواهد بود و حتما جامعه جهانی نیز از ایران حمایت خواهد کرد.
اما درمان اين زخمهاي زيستمحيطي، نيازمند هماهنگيهاي ميانقوايي و عمومي است. در حالي كه متاسفانه در ايران با موضوع محيط زيست، سياسي و جناحي برخورد ميشود. اخيرا هم برخي جريانات اقدام به انتشار كليپهايي ميكنند كه در آن شما و جريانات همفكرتان به عنوان مقصر اصلي بحران ريزگردها معرفي ميشويد. در زمينه اين فضاسازيها توضيح ميفرماييد؟
آيا از منظر اقتصادي ميتوان ارزش تالابهاي كشور را تعيين كرد؟ اخيرا عيسي كلانتري هم اظهاراتي داشته و ارزش تالابها را در مقايسه با صنايع اندك معرفي كرده است... .
يكي از قدمهاي مهمي كه قدمهاي نخستين آن از زمان دولت آقاي خاتمي آغاز شد و در دولت آقاي روحاني به نتيجه رسيد، ارزشگذاري اقتصادي تالابها است. براي اينكه افكار عمومي ارزش تالابها را متوجه شوند، خدمات تالابها و ارزش آنها از منظر اقتصادي محاسبه و نهايتا با زمينهاي كشاورزي و... مقايسه شد. اعداد و ارقامي كه بعد از محاسبات به دست آمد، حيرتانگيز بود. مشخص شد از بين بردن تالابها چه خسارتهاي جبرانناپذيري را از منظر اقتصادي ايجاد ميكند. تبعات مخرب اين تصميمات در اقتصاد، كسبوكار مردم و اساسا تمدن ايراني بسيار راهگشا بود. مديران كشور نيز متوجه شدند كه با چه رقمهايي مواجه هستند. فهم اين موضوع براي سياستگذاران بسيار مهم بود. افرادي كه تصور ميكنند به قيمت آسيب تالاب، ميتوان كشت برنج صورت داد تا گندمكاري كرد و... بايد بدانند كه در حال فروش آينده كشور هستند. يكي ديگر از كارهاي مهم، تعيين كميتهاي تخصصي براي شناسايي كانونهاي گرد و غبار ايران بود. كانونها شناسايي شد، برنامههاي لازم تدارك ديده شد، ميزان تهديدات كانون استخراج شد و راهكارهاي مقابله با آن برنامهريزي شد. در اين مسير 300هزار نهال در خوزستان كاشته يا احيا شد تا تبعات مخرب كانونهاي گرد و غبار كاهش پيدا كند.
همانطوركه اشاره كرديد، بين 20تا 30درصد مشكلات مرتبط با ريزگردها به داخل كشور و بيش از 60درصد مشكلات به تحولات بيروني مربوط است. شما در حوزه مسائل بينالمللي چه برنامههايي را در دستور كار قرار داديد؟
2قدم اصلي در حوزه بينالمللي برداشته شد، يكي در خصوص افغانستان بود كه توضيح دادم در حوزه تالاب هامون چه كارهايي صورت گرفت. دومين حوزه مرتبط با عراق بود كه بلافاصله گفتوگوهاي قبلي با عراق احيا شد. تلاش شد به عراق يادآوري شود كه عراق مسوول خشك شدن تالابها است. پيشنهاد داديم كه مركزي براي آموزش نيروهاي عراقي احداث شود تا مهارتهاي لازم براي احياي تالابها در عراق صورت پذيرد. از نهادهاي بينالمللي نيز دعوت شد تا تغييرات اقليمي منطقه را بررسي و مسووليتهاي خود را به انجام برساند. ايران بنيانگذار حفاظت از تالابهاي رامسر است و حق دارد در قبال آسيبهايي كه از طرف كشورهاي ديگر به ايران ميرسد، مطالباتي داشته باشد. غباري كه از عربستان يا شمال آفريقا و... بلند ميشود و به ايران ميرسد، خسارتبار است و بايد با آن مقابله شود. در اين مسير سال 95، نخستين نشست سازمان ملل با موضوع گرد و غبار با درخواست ايران در ايران برگزار شد. در واقع افكار عمومي متوجه شدند كه همه كشورها در خطر مواجهه با اين خطرات قرار دارند و بايد مسووليتهاي خود را جدي بگيرند.
در همين برهه اما فضاسازيهاي تخريبي فراواني از سوي گروههاي سياسي داخلي عليه شما صورت ميگرفت. اين رويكردهاي تخريبي چه تاثيري در برنامههاي شما داشت؟
همزمان با اين تلاشها، جو سنگين تخريبي عليه سازمان محيط زيست و شخص من ايجاد شد و موضوع را به يك تصميم مديريتي تنزل ميدادند. حتي برخي افراد بدون توجه به جبهههاي چند ده كيلومتري گرد و غبار اعلام ميكردند دولت با يك آبپاش ميتواند گرد و غبار را مهار كند. توجه داشته باشيد در آن برهه عراق با مشكل تجاوز داعش مواجه بود و مشكلات زيستمحيطي اولويت خاصي براي آن كشور نداشت. بدبختانه داعش از استان الانبار اعلام موجويدت كرد كه مركز بلند شدن ريزگردها بود. زماني كه توضيح ميداديم، در رسانههايشان اعلام ميكردند ابتكار ميگويد، گرد و غبار تقصير داعش است! اين رويكردهاي تخريبي هرچند با هدف شكست كانون راي آقاي روحاني انجام ميشد، اما نهايتا باعث نااميدي مردم شد.
در حوزههاي اقتصادي واژه كاسبان تحريم حاشيههاي زيادي ايجاد كرده، آيا شما با كاسبان تحريم در حوزه محيط زيست نيز مواجه شديد؟
یکی از مهمترین رویاروییهای ما با کاسبان تحریم در ماجرای بنزین پتروشیمی نمایان شد. به خاطر تحریمهای سالهای ۸۸ و ۸۹، واردات بنزین ایران تحریم شد. گروهی با یک راهحل غیر استاندارد پیشنهاد دادند که از طریق افزایش میزان آراماتیک بنزین، تلاش کردند حجم بنزین را بالا ببرند. در آن زمان من در شورای شهر تهران حضور داشتم و بلافاصله هشدار دادم.
میدانستم که اثر این تولیدات در گسترش سرطان خون افراد چگونه خواهد بود. اما تهدیدات همین کاسبان تحریم گسترش پیدا کرد و فشارهای فراوانی وارد ساختند تا ما این موضوع را رها کنیم. خوشبختانه بعد از حضور در سازمان محیط زیست در نخستین برنامهها از مهندس زنگنه خواستیم که روند تولید این بنزین را متوقف کنند که با پذیرش وزارت نفت متوقف شد.
کاسبان تحریم از همین زمان شروع کردند به فضاسازیهای تخریبی و حتی پای همسر من را نیز به میانه این ماجرا باز کردند و اعلام کردند این مخالفتها به خاطر این است که همسر معصومه ابتکار در کار واردات بنزین است. بعد هم فردی با نام جمشید آرین مطرح شد که نهایتا مشخص شد همه این فضاسازیها، دروغ بوده است. مجموعه این تحرکات توسط کاسبان تحریم، برنامهریزی و اجرا میشد و ظرفیتهای زیادی از کشور را هدر داد. خوشبختانه بنزین پتروشیمی کاملا از رده خارج شد و تولیدات بنزین کشور در مسیر استانداردسازی قرار گرفت. البته همچنان سایه تحریمها در رشد این بخش نمایان شد.
منبع: اعتماد
حالا كه صحبت به اينجا كشيد، لطفا در خصوص پرونده سراوان هم توضيح بفرماييد؟
مديريت پسماند بسيار كليدي است. يك بخش، آموزش، بازيافت، كاهش مصرف، استفاده مجدد و... است اما بخش مهم آن مديريت انتهاي خط و مقوله زبالهسوزها است. بسياري از نيازهاي كشور به زبالهسوزها به دليل تحريمها تامين نميشدند. برخي از افراد نيز از اين كمبود سوءاستفاده ميكردند و رانتهاي فراواني را كسب ميكردند. اين دستگاههاي زبالهسوز، نيازمند فيلترهايي هستند كه به دليل تحريمها امكان ورود به كشور نداشتند و مستقيما روي سلامت مردم اثرگذار بودند.
به عنوان پرسش پاياني، من اسامي خاصي را شامل ظرفيتهاي زيستمحيطي و افراد سياسي مطرح ميكنم. شما در چند كلمه يا يك جمله ديدگاهتان را درباره اين واژهها بفرماييد...
پروژه ميانكاله: يك ذخيرهگاه زيست كره با ارزش كه نبايد صدمه ببيند.
درياچه اروميه: نگين درخشان شمالغرب ايران كه هم بايد احيا شود و هم اينكه كشاورزي منطقه از طريق اصلاح كشت بايد به كمك آن بيايد.
تالاب هورالعظيم: يكي از باارزشترين تالابهاي مرزي ايران در استان خوزستان كه معيشت و حيات هزاران نفر به آن وابسته است.
سيد محمد خاتمي: يك رييسجمهور صادق، خوشنام و بسيار مورد علاقه مردم
روحاني: رييسجمهور مقتدر و توانمند كه بسيار مورد هجمه و آزار قرار گرفت.
محمدجواد ظريف: ديپلمات و وزير خارجه موفق، تاثيرگذار، متخصص و كاربلد
ابراهيم رييسي: آقاي رييسي، رييسجمهور كشورمان هستند و در شرايط سختي سكان هدايت دولت را به دست گرفتهاند. بهرغم انتقاداتي كه ما نسبت به بحث انتخابات، رويكردهاي سياسي و رفتارهاي اطرافيان ايشان داريم، معتقديم بايد دست به دست هم دهيم تا كشور از شرايط سخت فعلي عبور كند.
علي سلاجقه (رييس سازمان محيط زيست دولت سيزدهم): اميدوارم در كارشان موفق شوند، چرا كه تخصص لازم را دارند. اميدواريم بتوانند در برابر رانتخواران، كاسبان تحريم، شكارچيان و سودجويان و... موفق شوند و از ظرفيتهاي زيستمحيطي كشور حفاظت كنند.
بعد از حضور در دولت يازدهم متوجه شديم در دولتهاي نهم و دهم برخلاف قانون و سياستهايي كه دولت اصلاحات داشت، تالاب مهمي مثل هورالعظيم براي استخراج نفت به بخش خصوصي داده شده بود. مجوز خشك شدن تالاب هورالعظيم از شورايي بالادستي كه گفته شد شوراي عالي امنيت ملي بوده، اخذ شده بود. وقتي سال92 سكان هدايت محيط زيست را به دست گرفتيم، هورالعظيم با فاجعه خشك شدن مواجه شده بود. بنابراين بلافاصله از طريق وزارت نفت (بهرغم همه مقاومتهاي ذينفعان) اين پروژه متوقف شد و از دل همكاري با آقاي چيتچيان وزارت نيرو 2.5ميليارد متر مكعب حقابههاي هورالعظيم تامين شد