سعید لیلاز : ایران با توانایی ساخت بمب اتمی ، امن‌تر است / امیدوارم برجام امضا نشود

اقتصاد۲۴- متن فیلم گفت و گوی مفصلی «اعتماد» با سعید لیلاز را بازتاب داد که در بخشی از آن آمده است:

فرمودید سپر ژئوپلیتیک، می‌خواهم ببینم مفهوم مورد نظر شما را درست فهمیده‌ام، منظور شما «بمب اتم» است؟

یا توانایی ساخت آن…

یا توانایی ساخت آن…

من مخالفش بودم. اما به این جمع‌بندی رسیدم که اگر من ایرانی اصلاح‌طلب بخواهم مسائلم را در داخل ایران حل کنم، در صورتی که به اندازه کافی نیرومند نباشم، امریکا اجازه نمی‌دهد. ببینید در سطوح بسیار بالا از من زیاد پرسیده‌اند که تو چرا آنقدر ضدامریکایی هستی؟ خیلی احمقانه خواهد بود که اگر من بر اثر مسائل ایدئولوژیک ضدامریکایی باشم.

برای من کسر شأن است. من یقین پیدا کردم که امریکا تنها کشور جهان است که می‌تواند روی مناسبات داخلی ایران اثر چشمگیر بگذارد، نه تعیین کنند. چرا روسیه من را نگران نمی‌کند؟ چون روسیه اساسا چنین قدرتی ندارد، روسیه اقتصادش، اقتصاد جهان سومی است. این امریکا هر گاه خواسته توانسته است ایران را متلاطم کند.

فکر می‌کنید ایران با بمب اتمی امن‌تر است یا بدون بمب اتمی؟

در شرایط فعلی با توانایی ساخت بمب اتمی ایران امن‌تر است. فراموش نکنید، اسراییل در حال تجربه بدترین پیچیدگی‌های داخلی خودش است و نظام سرمایه‌داری غرب هم به همچنین. جهان بسیار جهان ناامنی است. روسیه برای سومین بار در تاریخ خودش امیدوار است که… من خوشحالم که این حرف را نخستین‌بار اسفند پارسال گفتم و چاپ شده است. روسیه برای سومین‌بار امیدوار است که زمستان ۲۰۲۲ یا زمستان ۲۰۲۳، زمستان پیش رو، بتواند غرب را سر اوکراین به زانو در بیاورد. یک بار سال ۱۸۱۲ با ناپلئون این کار را کردند، یک ۱۹۴۲-۱۹۴۱ با هیتلر این کار را کردند، الان امیدوارند این کار را باز هم انجام دهند. شواهد نشان می‌دهد که غربی‌ها این تهدید و این احتمال را جدی گرفته‌اند.

هیچ دلیل وجود ندارد که ما خیال‌مان از آن‌ها راحت‌تر باشد. اگر یک در میلیارد این اتفاق بیفتد، شما رهبران ایران را سرزنش نمی‌کنید که چرا به آن فکر نکردند؟ در حالی که اولاف شولتز، صدر اعظم آلمان شب با این دغددغه می‌خوابد، چرا آقای رییسی یا آقای خامنه‌ای نباید به این موضوع فکر کند؟ خب دارند فکر می‌کنند.

این جهان، جهان بسیار بی‌نظم‌تری است، چون ما از جهان تک قطبی در حال بیرون آمدن هستیم، یک جمله هست که فکر کنیم مال آنتونیو گرامشی است که می‌گوید وقتی قدرتی هژمونی‌اش را از دست می‌دهد، قبل از اینکه قدرتش فروبپاشد وارد دوره سلطه می‌شود. دوران سلطه بسیار بسیار خطرناک‌تر از دوران هژمونی است، چون دوران هژمونی مشروعیت هم درونش دارد، ولی سلطه نه، وقتی مشروعیت ندارد، یعنی همان قدرت نظامی را نداری، اما مشروعیت نداری، پس بسیار تهاجمی Aggressive‌تر می‌شوی.

کاری که آقای ترامپ انجام داد، کاری که روسیه انجام می‌دهد، کاری که هر آن چین ممکن است با تایوان انجام دهد. در این شرایط با هیچ قراردادی با هیچ کوتاه آمدنی با هیچ مصالحه‌ای با هیچ توافقی، نمی‌توانی حیات خودت را تضمین کنی. حیاتی که در تمام نیم هزاره قبل، در تمام پانصد قبل براساس حفظ موازنه قوا و قدرت درونی تو شکل گرفته‌بود. موازنه قوا یعنی چی؟ شاه هم در ده سال آخر همین کار را می‌کرد دیگر، می‌دید که غرب به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت شرق، می‌دید شرق به ما احتیاج دارد، می‌چرخید به سمت غرب. چرا ما الان این کار را نکنیم ما هم الان همین کار را می‌کنیم.

بیشتر بخوانید: چه کسی مقصر به بن‌بست رسیدن برجام است؟

در دنیایی که من می‌بینم، هم سابقه قبلی آن را سراغ دارم و هم اینکه ایالات متحده امریکا هر وقت هر کاری توانسته و به مصلحت خودش بود کرده، مگر اینکه به مصلحتش نباشد. این مصلحت الان برای ایران بازدارندگی است.

برای خودمان چی؟ در داخل کشور…

در داخل کشور مساله ما داخلی است.

دوباره همان مساله بمب اتمی را سوال می‌کنم، اگر ما حکومتی داشته باشیم که بمب اتمی داشته باشد، در منطقه غرب آسیا که فقط یک رژیم دیگر وجود دارد که بمب اتمی دارد…

یک چیز بگویم قبل از اینکه سوالت را تمام کنی؟ در این سوال مردم ایران را خیلی بدبخت فرض کردی. توده گل رس فرض می‌کنی، ملت ایران توده گل رس نیست. جمهوری اسلامی نخواهد توانست در سایه اتمی شدن به ملت خودش ظلم کند.

داشتم سوال می‌کردم که وضعیت مردم ایران چگونه خواهد شد؟

فرض شما درست است که یک جمهوری اسلامی اگرسیو و منزوی که قدرت بازدارندگی دارد، آیا ایران را کره‌شمالی نخواهد کرد؟ غیرممکن است. یادت باشد، همان مناسبات قدرت در داخل هم برقرار است. اگر این موازنه سر سوزنی بر هم بخورد، این بساط بر هم می‌خورد.

همان موازنه نماز شب و عرق؟

چرا طرح صیانت را نمی‌توانند اجرا کنند؟ حالا بگذار این‌ور نوار را هم برایت بگذارم. این ملت توده گل رس نیست. اینجا که عراق نیست. اینجا که کویت نیست. اینجا یک تمدن است، یک تمدن واقعی است و این را رهبرانش خیلی خوب می‌دانند. چرا طرح حجاب را نمی‌توانند تا یک حدی بیشتر جلو بروند؟ برای اینکه این سیستم اتکا…من سوال متفاوت از تو بپرسم. ما از بچگی با این دوگانگی بزرگ شده‌ایم، رژیم‌هایی مانند ایران یا باید به خارج متکی باشند یا به ملت‌شان، ایران کدامش است؟

جوابش را خودم بدهم؟ هنوز به ملتش متکی است. هزار بار گفته‌ام، اگر الان ما یک انتخابات زیرنظر سازمان ملل متحد برگزار کنیم، در آزادی مطلق، شاکله جمهوری اسلامی رای می‌آورد، منتها اصلاح‌طلبان بیشتر رای می‌آورند. اپوزیسیون واقعی یک مجاهدین خلق است یک رضا پهلوی، رضا پهلوی که اصلا ادعایش را هم ندارد، ما که از داخلش خبر داریم، هر کی به او می‌گوید اعلیحضرت می‌گوید نخیر من هیچ چیز نیستم.

من یک بار قبلا گفتم ناراحت شدند. تردید دارم او بتواند سازمان توزیع آرد تهران یا ایران را اداره کند. مجاهدین خلق هم که تکلیف‌شان روشن است. یک اقلیت فرقه‌ای هستند که هر ویژگی داشته باشند، در شاکله ملت ایران جا نمی‌گیرند. ما وقتی از تغییرات حرف می‌زنیم می‌خواهیم جلو برویم، نمی‌خواهیم که برگردیم ۱۰۰۰ کیلومتر عقب‌تر؛ بنابراین این نظام وقتی آلترناتیو ندارد، یعنی همه‌چیزش درون خودش است.

چگونه توضیح بدهم؟ نرخ تورم مواد غذایی در خرداد ماه امسال، روزی ۰.۸ درصد بود، در سال‌های ۱۳۴۴-۱۳۴۳ نرخ تورم کمتر از سال ۰.۸ درصد است. یعنی در هر روز در خرداد ماه امسال ما تورمی بیش از مجموع سال ۱۳۴۳ و ۱۳۴۴ را تحمل کردیم. چرا این سیستم نمی‌پوکد؟ برای اینکه این سیستم در شاکله کلی عمیقا متکی به ملت خودش است و اگر بخواهد به این ملت سر سوزنی جسارت کند، مثل آب خوردن سرنگون می‌شود. این‌ها که اتکای‌شان به خارج نیست. بمب اتمی برای بازدارندگی خارجی کافی است برای بازدارندگی داخلی که کافی نیست. مشکل ما این است که ما ایران را که نسبت به کره‌شمالی یک سیاره کاملا متفاوت است، با هم مقایسه می‌کنیم.

این ملت یک لحظه اراده کند و مالیات ندهد، کار تمام است. من از این بابت خیلی خوشحالم. بگذارید یک شرط لایتغیر برای گسترش دموکراسی در ایران بگویم. اتکا به درآمدهای نفتی اگر به زیر ۱۰درصد GDP برسد، دموکراسی در ایران برگشت‌ناپذیر می‌شود. رژیمی که متکی به مالیات ملت خودش است که نمی‌تواند به ملت ظلم کند. ما مساله‌مان که اگر بتوانیم به یک بازدارندگی بین‌المللی برسیم، در باب اینکه… من معتقدم که ما باید بگوییم ما از این جلوتر نمی‌رویم، به شرط اینکه غرب به ما از این بیشتر فشار وارد نکند. من توافق غیر از این را قبول ندارم.

اما آن چیزی که موضع رسمی جمهوری اسلامی ایران است، توافق برجام نه یک ویرگول بیشتر نه یک ویرگول کمتر…

اجازه بده من در این مورد چیزی نگویم، ولی امیدوارم که این اتفاق نیفتد و آن برجام را امضا نکند. چرا؟ چون ایران شرطی گذاشته که آن‌ها نمی‌توانند اجرا کنند و این شرط به حدی منطقی است که حد و حساب ندارد. ما اگر اورانیوم‌مان را دادیم و رفت و اگر آن‌ها توافق را پاره کردند، ما پشت در بسته می‌مانیم. تکلیف ما این دفعه چیست؟ و، چون آن‌ها نمی‌توانند این شرط را اجرا کنند، امیدوارم به توافق موقت جدیدی برسیم برمبنای اینکه وضع فعلی را به صورت دوفاکتو به رسمیت بشناسند و آن وقت به داخل می‌رسیم. این کشور باید با فساد مبارزه کند، با سوءمدیریت مبارزه کند. با وفادرسالاری مبارزه کند.

اینکه پتروشیمی‌ها، فولادسازی‌ها، فلزسازی‌ها، بانک‌ها و بیمه‌ها دست یک الیگارشی نیمه‌فاسد افتاده است که نفت را در فولادسازی بشکه‌ای ۱۸ دلار می‌گیرند بشکه‌ای ۱۰۰ دلار می‌فروشند و اسمش را می‌گذارند سودآوری، منبع فساد اینجاست که شما اصلا روح‌تان هم خبر ندارد. من یکی از کارخانه‌های فولادسازی را که اسمش را نمی‌آورم شاید ۸۰ هزار میلیارد تومان پارسال سود کرده است. نه بررسی نه صاحبی و نه حسابرسی و چیزی. ما باید در سایه انسجام ملی و اینکه آن فشار خارجی از روی‌مان برداشته شود و به سمت داخل برگردیم با این فساد، با این رشد نقدینگی و تورم برخورد کنیم و برگردیم به ملت خودمان.