شکوری راد: اصلاح‌طلب‌ها بیشتر نظاره‌گر شدند

اقتصاد۲۴-در روز‌های اخیر اعتراضات به مرگ مهسا امینی به سوژه اول اخبار رسانه‌ها و نیز کانون اصلی صاحب‌نظران سیاسی و اجتماعی در کشور تبدیل شده است. در همین چارچوب فرارو در راستای بررسی چرایی واکنش گسترده به ماجرای جان باختن مهسا امینی در مجموعه گفتگو‌های خود با کارشناسان و فعالان سیاسی دیدگاه علی شکوری‌راد، سخنگوی جبهه اصلاحات ایران و دبیرکل سابق حزب اتحاد ملت را جویا شده است. مشروح این گفت‌وگو به شرح ذیل است:

اعتراضات اخیر کشور که وارد سومین هفته خود شده، در اعتراض به جان باختن یک دختر ۲۲ ساله آغاز شد، اما بتدریج ابعاد گسترده‌ی را به خود گرفت. در چند وقت اخیر نیز شاهد هستیم که در شهر‌های مختلف کشور نسبت به این رخداد اعتراضات گسترده‌ای شده است. حال با این تفاسیر از دیدگاه شما چرا واکنش‌ها به جان باختن این دختر سقزی این‌گونه بسط پیدا کرد؟

جان باختن خانم مهسا امینی سبب همه این اعتراضات نیست، بلکه یک نارضایتی‌های انباشته وجود داشته که مرگ ایشان آن را شعله‌ور کرده است. در این بین، خانم مهسا امینی ویژ‌گی‌های خاصی داشت که هر بخش از آن‌ها قسمتی از نارضایتی‌ها را بر افروخت. اول این‌که جنسیت او «زن» بود. مطالبات زنان به‌ویژه در ارتباط با حجاب اجباری و رفتار‌هایی که گشت ارشاد طی سال‌های گذاشته داشته، نارضایتی‌های انباشته شده‌ای را در نیمی از جمعیت کشور ایجاد کرد. اگر نه تمام جمعیت زنان، حداقل درصد بالایی از آن‌ها از این موضوع نارضایتی داشتند.

دوم این‌که خانم مهسا «جوان و از نسل جدید» بود. به هرحال نسل جوان، به ویژه در ارتباط با سبک زندگی مطالبات انباشته شده‌ای دارند که آن هم بر اعتراضات اضافه شد.

در سطح سوم، مهسا یک فرد «شهرستانی» بود. در این زمینه باید توجه داشت که همواره مطالباتی از پیرامون متوجه حاکمیت است.

نکته چهارم این است که مهسا امینی یک فرد «کُرد» بود. کرد‌ها قومی همیشه مطالبه‌گر بوده‌اند و احساس محرومیت زیادی نیز نسبت به ظرفیت‌ها و استعدادهایشان داشته‌اند.

پنجم این‌که مهسا از هموطنان «اهل سنت» بود. او اهل شهرستان سقز بود که اکثریت مطلق آن ساکنان اهل سنت هستند.
مجموعه این عوامل در کنار سوء تدبیر حاکمیت موجب گسترش موج اعتراضات شد. زمانی که چنین اتفاقی رخ می‌دهد، به طور حتم اکثریت جمعیت جامعه تحت تاثیر قرار می‌گیرند. این موضوع حتی اصول‌گرا و اصلاح‌طلب ندارد؛ چرا که بخشی از بدنه اصول‌گرایان نیز نسبت به بازداشت یک دختر بی‌گناه صرفا به دلیل مساله پوشش متاثر شدند. منتهی مسئولین امر بسیار با بی‌تدبیری در این قضیه عمل کردند. آن‌ها در ابتدای امر نتوانستند ارزیابی درستی از آن‌چه که اتفاق افتاد، داشته باشند تا بتوانند متناسب با آن رفتارشان را تنظیم کنند.

مجموعه این عوامل با توجه به زمینه‌های بی‌اعتمادی‌ای که میان مردم وجود داشت، زمینه‌ساز بروز وضعیت کنونی شد. در این میان رسانه‌های خارج از کشور نیز از موضوع حداکثر استفاده را کردند.

آقای دکتر شکوری‌راد تا چه اندازه تضعیف پایه‌های دموکراسی و عدم برگزاری انتخابات با حضور تمامی جریان‌های سیاسی (برای نمونه انتخابات مجلس دوازدهم و انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم) را عاملی برای اعتراضات اخیر می‌دانید؟

در تظاهرات سکوت ۲۵ خرداد سال ۸۸ که قریب به سه میلیون نفر در آن شرکت کردند و تا میدان آزادی رفتند، هیچ اتفاقی رخ نداد. این تظاهرات آرام برگزار شد که البته در انتهای آن برخی خشونت‌ها اتفاق افتاد که به نظر می‌رسد عمده آن توسط مردم نبود. فارغ از حادثه پس از پایان راهپیمایی که در پایگاه بسیج در بالای میدان آزادی اتفاق افتاد و منجر به کشته شدن ۱۰ نفر شد، در ۲ تا ۳ ساعت شاهد یک راهپیمایی متین و آرام بودیم. این استعداد مردم ماست؛ یعنی می‌توانند راهپیمایی اعتراضی فارغ از توسل به هر گونه خشونت و در کمال آرامش را برگزار کنند.

در این راهپیمایی خود من نیز حضور داشتم و شاهد بودم که مردم در مواجهه با پایگاه‌های پلیس و بسیج رفتاری کاملا مدنی داشتند؛ نیرو‌های امنیتی نیز تا آن مرحله ظاهرا از تحریک و برخورد با مردم خودداری می‌کردند و راهپیمایی بدون هرگونه خشونت و نابسامانی برگزار شد.

اساسا این ظرفیت ملت ما است که می‌تواند این چنین در موضع مخالفت راهپیمایی آرام برگزار کند. یا در پنجشنبه همان هفته که تجمع در میدان امام خیمنی، در عزای کشته شدگان ۲۵ خرداد برگزار شد، جمع بسیار انبوهی حضور داشت و هیچ اتفاق خشونت‌آمیزی هم رخ نداد.

این امر نشان می‌دهد که جمعیت مخالف و معترض می‌تواند بسیار زیاد باشد، اما تجمع آنان در آرامش و فضای عاری از خشونت صورت بگیرد. راهپیمایی سال ۸۸ به دعوت میرحسین موسوی صورت گرفت و مشخص بود که چه کسی رهبری این تجمع را عهده‌دار است. هر چند مجوز داده نشد، اما دعوت کننده مشخص بود. اکنون نیز اگر وزارت کشور برای برگزاری راهپیمایی مجوز صادر کند و اجازه دهد معترضین و مخالفین تجمع خود را برگزار کنند –البته با داشتن مسئول- اعتراضات به صورت آرام و عاری از خشونت صورت خواهد گرفت.

در روز‌های گذشته حضور نسل جدید در اعتراضات توجهات را به خود جلب کرده است. نسلی که اساسا زیست‌جهان متفاوتی با افراد میان‌سال دارند. شما شکاف نسلی و حضور نسل جدید (دهه ۸۰‌ی‌ها) در صحنه اعتراضات اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یک وجه ممتاز جامعه مدنی سازمان‌یابی یا سازمان‌یافته‌گی است که وجود آن زمینه‌ساز بلوغ جامعه می‌گردد. حاکمیت طی دهه‌های اخیر سازمان‌یابی را در جامعه را به شدت تضعیف و محدود کرده است. یعنی تحزب در حداقل خود شکل گرفته و به محض پاگرفتن با آن‌ها برخورد می‌شود. در مجموع، امکان رشد و توسعه برای احزاب وجود ندارد.

زمانی که حزب مشارکت را منحل کردند، یک بخشی از نیرو‌های آن با همراهی برخی افراد دیگر، حزب «اتحاد ملت» را پایه‌گذاری کردند و اکنون ۷ سال از تاسیس این حزب می‌گذرد، ما تقریبا موفق نشده ایم نیروی بین ۱۵ تا ۲۵ سال جذب کنیم. بنابراین، این‌که یک ویژگی منحصربه‌فردی در میان این جوانان وجود دارد، کاملا محسوس است. اساسا در بین این افراد کسی سازمان‌یابی نمی‌کند؛ چرا که در کشور فرهنگ سازمان‌یابی سرکوب شده و در مقابل آن‌چه رشد پیدا کرده «تفرد» است. سازمان‌یابی کاری جمعی است و در خلاء آن فردیت تقویت شده است.

تفرد در کنار منفعت‌جویی، ویژگی نسل جدید است. در گذشته زمانی که انقلاب شد، جامعه بر فرد تقدم داشت و منفعت‌جویی فردی پذیرفته نبود. به‌عبارتی فردگرایی و منفعت‌طلبی فردی در حداقل ممکن خود بودند، اما در شرایط کنونی داستان کاملا وارونه بوده و سرکوب سازمانی‌یابی توسط حکومت کاملا این روند را تقویت کرده است. اکنون ما با نسلی مواجه هستیم که بر اساس منفعت‌جویی مطالبات متفاوتی دارد که از جمله آن‌ها عبارتست از: «سبک زندگی». یعنی سبک زندگی متفاوت، مطالبه‌ای است که در ابتدا در سطح فردی مطرح شده و در ادامه به سطح جمعی بسط پیدا می‌کند.

علاوه بر این، نسل جدید تجربه سیاسی بسیار اندکی دارد. از سال ۹۶ که انتخابات پرشوری داشتیم، شاهد برگزاری دو انتخابات «حداقلی»، یعنی با حداقل مشارکت بوده‌ایم. نکته مهم این است که این انتخابات دقیقا با مقطع حضور همین نسل جدید که رای اولی نیز محسوب می‌شدند، مصادف شده است. در صورت برگزاری انتخابات پرشور، این نسل در انتخابات حضور پیدا می‌کردند و صاحب تجربه سیاسی می‌شدند، اما این نسل در ۵ سال اخیر که افراد ۱۸ تا ۲۳ ساله را شامل می‌شود، فاقد رویکرد و تجربه انتخاباتی هستند. این افراد نه تنها تجربه انتخاباتی نداشته، بلکه با رویکرد منفی قاطبه جامعه از جمله والدین و نزدیکان خود نسبت به انتخابات و مشارکت سیاسی مواجه شدند.

بنابراین، انتخابات برای آن‌ها موضوعیت ندارد، چرا که با نفع آن آشنایی ندارند؛ بنابراین این نسل برای بیان و کسب مطالبات تنها کف خیابان را دارد. این نسل نه تحزب دارد و نه انتخابات؛ لذا برای کسب مطالبات‌اش تنها کف خیابان را می‌شناسد تا خواسته خود را فریاد بزند. یعنی حکومت چاره‌ای جز این برایش نگذاشته است.

در دو هفته اخیر شاهد هستیم که رسانه‌های خارجی (معاند) به مرجع روایت اعتراضات تبدیل شده و رسانه‌های داخلی از دور خارج شده‌اند؛ این موضوع را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟

بحران رسانه در کشور سابقه‌ای طولانی دارد. صدا و سیما که می‌تواند مخاطب آن طیف‌های مختلف باشد، به دلیل فقدان درک روشن از مخاطب، سوء مدیریت و سوء رویکرد، اعتبار اجتماعی خود را از دست داده است. یعنی اگر مردم رادیو و تلویزیون داخلی را گاهی گوش و تماشا می‌کنند، به آن اعتماد ندارند. بنابراین، در چنین وضعیتی آن‌ها اخبار و روایت مطلوب خود را از رسانه‌های بیگانه دریافت می‌کنند. این بدین دلیل است که در داخل رسانه فراگیر مستقل و آزاد وجود ندارد که بتواند با مردم ارتباط برقرار کند.

در چنین، وضعیتی روزنامه‌ها و فضای مجازی باقی می‌مانند؛ تکلیف روزنامه که مشخص است و طیف مخاطبان آن بسیار محدود است. تنها مطالبی از روزنامه‌ها دیده می‌شود که در فضای مجازی بارگذاری می‌شود. بنابراین، فضای مجازی مکانی است که بیشترین گردش اخبار و اطلاع‌رسانی را دارد.

به دنبال حوادث اخیر نیز در چند روز گذشته که دسترسی به اینترنت محدود شده، طبیعتا، اذهان و افکار عمومی به رسانه‌های ماهواره‌ای خارج از کشور تقدیم شده است. در بین آن‌ها به نظر می‌رسد شبکه تلویزیونی ایران اینترنشنال با توجه به پشتیبانی مالی بالا، داشتن خبرنگاران فراوان در کشور‌های مختلف جهان و کار کردن به عنوان مجموعه‌ای جهت‌دار بیشترین تاثیرگذاری را پیدا کرده است.

عملا این تلویزیون به عنوان یک ستاد هدایت عملیات برای اعتراضات اخیر کار می‌کند. حال باید توجه داشت که جنبش اعتراضی اخیر طیفی از اعتراضات، همانند اعتراض به گشت ارشاد و حجاب اجباری تا خواسته‌های براندازانه را شامل می‌شود.

جناب دکتر شکوری‌راد اعتراضات اخیر تا چه اندازه موجب شکاف میان حاکمیت و مردم شده است؟

شکاف میان مردم و حاکمیت محدود به اعتراضات اخیر نیست بلکه این شکاف از گذشته وجود داشته و فقط بروز و ظهور آن بیشتر شده است. برای نمونه در فضای توییتر این روز‌ها برای ساده‌ترین پست‌های انتقادی لایک‌های چندهزاری را شاهد هستیم. این خود نشان می‌دهد که جامعه برانگیخته شده است. اکنون هم مراجعات به توئیتر بیشتر شده است و هم تعداد لایک‌ها.

معترضانی را که در خیابان شاهد هستیم، افرادی نیستند که به تازگی به مواضع کنونی‌شان رسیده باشند. رویکرد فعلی آن‌ها در گذشته وجود داشته و اکنون بارز شده است. ماجرای مهسا امینی موجب شده که آن‌ها یکدیگر را پیدا کنند و به هم بپیوندند. البته صدا و سیما در چند روز گذشته مناظره‌های خوبی را آغاز کرده که البته خیلی دیر به نظر می‌رسد. چرا که به نظر می‌رسد بخش بزرگی از مردم از این مناظره‌ها عبور کرده اند. این مناظره‌ها می‌بایست، چهار، پنج یا حتی ۱۰ سال قبل آغاز می‌شدند تا رسانه‌های خارجی به مرجع مردم تبدیل نشوند. اکنون رسانه‌های خارجی منبع خبری مردم شده اند. برای جوان‌ها بحث‌هایی که در رسانه‌های داخل ارائه می‌شوند در قیاس با بحث‌هایی که در رسانه‌های خارج از کشور ارائه می‌شود، از جذابیت کمتری برخوردار هستند. به همین دلیل حتی با وجود جدی بودن و مورد توجه قرار گرفتن مناظره‌های اخیر صداو سیما، بازنشر آن بسیار اندک است.

کاهش اعتماد عمومی تا چه اندازه بر کاهش کارآمدی نظام سیاسی در تصمیم گیری و تصمیم‌سازی در حوزه مسائل سیاست داخلی و خارجی نقش خواهد داشت؟

به طور قطع کاهش اعتماد عمومی بر کاهش کارآمدی نظام سیاسی تاثیرگذار است. نظام اجتماعی بر مبنای «اعتماد» بنیان نهاده شده است. اساسا یک نظام اجتماعی بدون «اعتماد» قوام و داوم ندارد. اعتماد عمومی در ایران به دلایل مختلف در طول زمان فروکاهیده است. ببینید اگر اوایل انقلاب یک مسئول یا صدا و سیما خبری را به مردم می‌داد، ۹۵ درصد مردم این خبر را باور می‌کردند، اما اکنون سطح باورپذیری به خبری که سخنگوی یک دستگاه مسئول یا صداوسیما می‌گوید، آن‌قدر نازل است که اگر خبر خودش، خودش را ثابت نکند، به صرف انتشار آن از سوی این رسانه مورد قبول مردم نیست.

در سطحی دیگر کارآمدی یک نظام سیاسی کاملا به دو مولفه اعتماد و وفاق مبتنی است؛ یعنی در ابتدا اعتماد وجود دارد و سپس وفاق به وجود خواهد آمد و وفاق کمک خواهد کرد که تصمیم‌گیری‌ها به نتیجه برسد یا قابلیت انجام پیدا بکند و کارآمدی پدید بیاید. وفاق که وجود نداشته باشد، کارآمدی به شدت افت می‌کند. به عنوان مثال، در دولت آقای روحانی وزیر بهداشت و درمان رویکرد بسیار مثبتی را پیش گرفت که آن‌هم «طرح تحول سلامت» بود. این طرح آرزوی دیرینه فعالان حوزه سلامت بود. حتی در مقطعی که من در نظام پزشکی رئیس شورای عالی بودم، به دنبال این بودیم که دولت را مجاب کنیم بودجه لازم را برای سلامت در نظر بگیرد.

حال وزیر بهداشت دوره اول آقای روحانی این اقدام را انجام داد و دولت را مجاب کرد که بودجه خوبی به بخش سلامت اختصاص داده شود و تحول سلامت صورت بگیرد. خطای بارز وزیر این بود که چنین فکر کرد که خودش می‌خواهد این اقدام را انجام بدهد و به دنبال «وفاق» نرفت. یعنی شرایط به‌گونه‌ای پیش رفت که با وجود اختصاص بودجه به بخش سلامت، به دلیل عدم پی‌گیری وفاق در ارتباط با این حوزه، خود جامعه پزشکی علیه وزیر فعال شدند.

اکنون در کشور ما نیز هیچ طرح بزرگی امکان اجرایی شدن ندارد، مگر این‌که مردم پشتوانه آن باشند. فقط بودجه کفایت نمی‌کند؛ مردم باید بخواهند و در آن مشارکت کنند. بنابراین، اعتماد، وفاق و مشارکت‌جویی پله‌های انجام یک کار هستند و سپس به کارآمدی می‌رسند. کارآمدی نظام سیاسی بدون این مولفه‌ها اصلا امکان‌پذیر نبوده و با ادعا نیز شدنی نیست.

وجوه افتراق اعتراضات اخیر (۱۴۰۱) با اعتراضات گذشته را چه می‌بینید؟

در اعتراضات اخیر اصلاح‌ناپذیری نظام به یک باور در میان معترضان تبدیل شده است. در حالی که تا چندی پیش وضعیت چنین نبود. در اردیبهشت ۹۶ که مردم در انتخابات به طور گسترده شرکت می‌کنند و آمار مشارکت بالا می‌رود، بدین معنی است که مردم همچنان امید دارند این نظام اصلاح شود. در حوادث دی ماه ۹۶ یک تعداد دانشجو شعار «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا دیگه تمومه ماجرا» را سر دادند که به معنای بی‌فایده بودن اصلاحات بود. در آن مقطع این شعار بسیار محدود بود، اما در مقطع کنونی و به طور خاص از انتخابات ۱۴۰۰ که رسما حاکمیت طالب افزایش مشارکت مردم در انتخابات نبود و در نتیجه مشارکت کاهش یافت و حاکمیت نیز یک دست شد مردم به این جمع‌بندی رسیدند که نظام اصلاح‌پذیر نیست. وجه ممیزه اعتراضات اخیر فراگیر شدن باور اصلاح‌ناپذیر بودن نظام در جامعه است.

آیا به این نکته باور دارید که اعتراضات به سیاق کنونی به طور مشخص طرح مطالبات رادیکال، نبود رهبریت مشخص و خشونت گسترده در تجمعات، عواقب خطرناکی را می‌تواند برای آینده کشور داشته باشد؟

ببینید! وضعیت امروز بسیار بسیار مخاطره‌آمیز است. ما، چون اصلاح‌طلب هستیم دست و پا می‌زنیم اصلاح‌طلبی را حفظ کرده، رواج بدهیم. باورمان هم این است که راهی جز اصلاحات برای رسیدن به آینده مطلوب وجود ندارد. اما به شدت حفظ این باور مشکل شده است. ما نمی‌توانیم جامعه و حتی بدنه اصلاح‌طلبان را توجیه کنیم. جریان اصلاح‌طلبی‌ای که از سال ۷۶ آغاز شده و در چندین انتخابات مردم به آن رای داده و مطالبات‌شان را تکرار کرده‌اند، ولی دستاوردی قابل ملاحظه حاصل نشده است، ما حالا چه پاسخی به بدنه اصلاحات و مردم داریم. به آن‌ها بگوییم همین راه را ادامه بدهید که فردا دستاورد خواهیم داشت! ما بر این باوریم، اما آن‌ها دیگر حرف ما را باور نمی‌کنند؛ بنابراین عملا اصلاح‌طلب‌ها به حاشیه رانده شده‌اند.

در آنچه جریان دارد اصلاح‌طلب‌ها در حاشیه قرار گرفته و بیشتر نظاره‌گر هستند و به شدت نگران. نگران این که در آینده چه خواهد شد. به نظر می‌رسد یک دو قطبی که هم اکنون به وجود آمده که اصلاح‌طلب‌ها در هیچ‌کدام از دو قطب آن نیستند. آن‌ها مشغول مناقشه با یکدیگر هستند و هزینه آن را نیز جامعه پرداخت می‌کند. ما اکنون نمی‌دانیم فردا چه اتفاقی خواهد افتاد و آیا نفع ملی در آن حاصل خواهد شد یا نه.

به دلیل بی‌سر بودن جنبش و نفی کردن وضعیت موجود توسط آن نمی‌توانیم بگوییم چه چیزی را می‌خواهد اثبات یا جایگزین کند. نامشخص بودن این امر (نبود آلترناتیو) نگرانی‌های زیادی را به همراه دارد. کسانی که تلاش می‌کنند خود را به عنوان سر (رهبر) جنبش معرفی کنند، هیچ‌کدام پذیرش لازم را ندارند.

در پایان اگر سخنی باقی مانده که فکر می‌کنید در سوالات ما پرسیده نشده، بفرمایید.

آقای خاتمی سال‌هاست که شعار «گفت‌وگوی ملی» را مطرح و ما تکرار کرده‌ایم. اکنون به نظر من دیگر گفت‌وگوی ملی هم به آسانی شکل نمی‌گیرد. قبل از این‌که گفت‌وگوی ملی شکل بگیرد، حاکمیت باید اقداماتی بکند که شرایط برای گفتگو فراهم شود. قبلا ما می‌گفتیم گفت‌وگوی ملی، وآن‌ها در عمل می‌گفتند شما چکاره هستید که می‌گویید «گفت‌وگوی ملی». همه قدرت در اختیار ما است و هر کار که بخواهیم انجام می‌دهیم و گفت‌وگویی با شما نداریم. با توجه به جریانات اخیر اکنون شاید آن‌ها نسبت به گفتگو رغبت نشان بدهند، اما دیگر چندان رغبتی از جانب ما وجود ندارد. با این حال نظر به اینکه گفتگو و مذاکره را همچنان راه حلی برای مناقشات می‌دانیم از آن روی گردان نیستیم.

بنابراین، حاکمیت باید ابتدا اقداماتی را انجام دهد تا سطح اعتماد عمومی و امیدواری تا حدی افزایش پیدا کند. بعد از افزایش سطح اعتماد عمومی، امکان گفتگوی سازنده فراهم می‌شود. آن وقت است که می‌توان وارد گفتگو و تعامل شد تا بلکه اوضاع مملکت به سروسامان برسد.