کروبی در مجلس سوم به جنتی در باره نظارت استصوابی چه گفت؟

اقتصاد۲۴-یاد آوردن مسیر طی شده یکی از راهکار‌هایی است که خردمندان و اندیشمندان برای رشد و توسعه جوامع پیشنهاد می‌کنند. حتی در کتب دینی هم بار‌ها عبارت «به یاد آورید» تکرار شده است.

در تاریخ معاصر ایران، دوره نخست مجلس شورای اسلامی، یکی از دوره‌هایی است که به عنوان الگو و آرک تایپ ثبت شده و بسیاری از فعالان سیاسی و بزرگان کشور، رویای تشکیل دوره اول مجلس شورای اسلامی را در سر می‌پرورانند.

حسن روحانی یکی از همین روسای جمهور است که پس از شکل‌گیری گفتمان اعتدال خود با اعتماد به نفس بسیار اعلام می‌کرد، رویای شکل‌گیری مجلسی از جنس مجلس اول را در سر دارد. اتفاقا مجلس دهم بدل به یکی از مجالسی شد که در آن طیف‌های مختلف سیاسی فرصت حضور و مشارکت را پیدا کرده و توانستند، تصویری مطلوب از نظام پارلمانتاریستی ایرانی ارایه کنند. اما همان‌طور که پس از تجربه مجلس ششم، مجلس اصولگرای هفتم روی کار آمد و همراه با دولت احمدی‌نژاد، بخشی از مشکلات اقتصادی ایران را پایه‌ریزی کردند، پس از انتخابات مجلس دهم هم مجلس یازدهم روی کار آمد تا زمینه ایجاد ساختار یکدست را در کشورمان فراهم سازد.

ماحصل فعالیت‌های این مجلس، تشکیل دولت سیزدهم بود. ساختار یکدستی که قرار بود گره‌های هزار توی مشکلات کشور را باز کنند، اما در عمل مشکلات کشور به کلاف سردرگمی بدل شد که خروج از آن به این سادگی‌ها امکان‌پذیر نیست.

مرتضی الویری یکی از نمایندگان همان مجلسی است که در آن ریل‌گذاری‌های اصلی کشور برنامه‌ریزی شد. الویری، اما معتقد است که هدف از تشکیل شورای نگهبان هرگز استصواب نبود و مجلس اول شورای نگهبان را با اهداف دیگری ایجاد کرد.

بیشتر بخوانید:وقتی پایداری برای رییسی از جلیلی عبور کرد

الویری در گفتگویی تلاش می‌کند تا نوری به ابعاد مسیری بتاباند که کشور طی دهه‌های گذشته پیموده است. او به موضوعاتی، چون ظهور حلقه مصباحیون و ظهور رویکرد‌های تند هم اشاره کرده و ابعاد گوناگون آن را تشریح می‌کند.

دوره نخست مجلس شورای اسلامی یکی از دوره‌هایی است که به عنوان یک الگو از آن یاد می‌شود. مجلسی که در آن از آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله هاشمی و بنی‌صدر گرفته تا مهدی بازرگان و سحابی و خود شما در آن حضور داشتید. این مجلس چگونه شکل گرفت و چرا در دوره‌های بعدی این تنوع و تخصص تکرار نشد؟

من در مجلس اول به عنوان نماینده دماوند و عضو هیات‌رییسه حاضر بودم؛ ضمن اینکه عضو کمیسیون امور داخلی بودم که قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات را در مجلس اول به صورت آزمایشی (در قالب اصل ۸۵) تصویب کرد. در دوره‌های بعدی هم مسائل انتخابات را به صورت دقیقی بررسی کرده و همواره مشتاق حضور پای صندوق‌های رای بودم. احساس می‌کنم توانمندی جامعه از طریق مشارکت در انتخابات و صندوق‌های رای محقق می‌شود. یعنی هر اندازه که مشارکت بالا برود به همان میزان، انسجام، قوام و توانمندی حاکمیت بالا می‌رود و امکان چانه‌زنی سیستم در برابر دشمنان بیرونی بیشتر می‌شود. اما با کمال تاسف باید بگویم با اتفاقاتی که طی سال‌های اخیر رخ داده، باعث شده امیدواری‌ها کاهش یافته و نگرانی‌ها بیشتر شود.

**چرا شخصی مانند مرتضی الویری با چنین سابقه و پیشینه‌ای به چنین نتیجه‌ای رسیده است؟

چون به مردم نزدیک هستم و برخی شهروندان اعتماد خودشان را به این صندوق از دست داده‌اند. ایرانیان احساس می‌کنند دیدگاه‌ها و نظرت خودشان را نمی‌توانند از طریق انتخابات و فرد منتخب عینیت بخشند.

**شما اشاره کردید در مجلس اول عضو کمیسیون امور داخلی بودید که قانون انتخابات را تصویب و محدوده فعالیت‌های شورای نگهبان را تعیین کرد. این روز‌ها تصویب قانون جدید انتخابات با انتقادات بسیاری روبه‌رو شده، قانون جدید انتخابات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در قانون مرتبط با نظارت شورای نگهبان بر انتخابات که به صورت آزمایشی در مجلس اول تصویب شد و مورد تایید اولین شورای نگهبان جمهوری اسلامی که فق‌های آن توسط امام (ره) انتخاب شده بودند، قرار گرفت، هیچ اثری از استصواب وجود ندارد. فق‌هایی نظیر آیت‌الله صانعی، آیت‌الله صافی گلپایگانی، آیت‌الله مهدوی کنی و... در این شورا حضور داشتند.

براساس اصل ۹۹ قانون اساسی تنها وظیفه شورای نگهبان، نظارت کردن بر فرآیند انتخابات بود نه غربالگری کاندیدا‌ها و تایید صلاحیت و ممیزی کردن آنها. این یک تفاوت ماهوی است که انتخابات را از ماهیت اصلی خود خارج ساخت. از انتخابات مجلس چهارم به بعد، سر و کله تفسیری از شورای نگهبان در خصوص انتخابات نمایان شد که آزادی مردم را برای رای دادن محدود و مخدوش کرد.

این فرآیند ادامه پیدا کرد، شدیدتر و شدید‌تر شد تا جایی که بودجه شورای نگهبان در اولین دوره مجلس شورای اسلامی و تعداد کارکنان این نهاد که به اعضای ۱۲ گانه شورا سرویس می‌دهند به اندازه‌ای وسعت یافت که گویی دستگاهی عریض و طویل مشغول فعالیت است.

به گونه‌ای که امروز شورای نگهبان در جای مردم نشسته، بدون آنکه مردم چنین نمایندگی به شورای نگهبان داده باشند. این روند بدون تردید انگیزه مردم را برای حضور در انتخابات کاهش می‌دهد. علاوه بر اینکه شورای نگهبان به این میزان امکان تصمیم‌گیری را از مردم سلب کرده، قانون انتخابات طی سال‌های مختلف برای حذف رقبای انتخاباتی یک جریان خاص، تغییر کرده است.

عملا قانون انتخابات بدل به محکمه تفتیش عقاید شده که تلاش می‌کند ضمیر افراد را کاووش کرده و درباره باور‌ها و عقاید آن‌ها تصمیم‌گیری می‌کند. این روند کار را به جایی رسانده که مردم احساس می‌کنند افراد خوشفکر امکانی برای حضور در مجلس ندارند. حتی اگر افرادی هم وجود داشته باشند که بتوانند از این فیلتر‌های سخت عبور کنند و وارد پارلمان شوند، دخالت‌های نهاد‌های موازی باعث شده تا نقش مجلس به عنوان ساختار تقنینی کشور خدشه‌دار شود. این روند باعث شکل‌گیری اعتراضات گسترده‌ای میان مردم نسبت به اصل انتخابات شده است.

**این روند از سال ۶۸ و رحلت امام رخ داده است، تفسیر عجیبی که درباره استصواب شکل گرفته برآمده از این تغییرات است. همزمان با این تغییرات برخی جریانات هم در فضای سیاسی کشور ظهور می‌کنند که در زمان امام (ره) فرصت عرض اندام نداشتند. جریانی که ذیل نام مصباحیون در فضای سیاسی و عمومی کشور ایجاد شدند. چه ارتباطی میان این استحاله و ظهور مصباحیون می‌توان ردیابی کرد؟

شورای نگهبان در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس سوم و پس از فوت امام (ره) تصمیم داشت از حربه استصواب استفاده کند و غربالگری در انتخابات صورت دهد. در آن زمان مهدی کروبی رییس مجلس شورای اسلامی بودند و من عضو هیات‌رییسه مجلس بودم؛ خاطرم هست ایشان به آقای جنتی زنگ زدند و درباره اجرای نظارت استصوابی هشدار دادند.

در آن زمان شورای نگهبان عقب‌نشینی کرد. اما پس از اتمام مجلس سوم و در انتخابات مجلس چهارم، حدود ۵۰ نفر از بهترین نمایندگان مجلس سوم با حربه نظارت استصوابی از حضور در مجلس بعدی بازماندند. متاسفانه در مجلسی که با اعمال نظارت استصوابی شکل گرفته بود، همان تفسیری از نظارت که مورد اعتراض مردم و فعالان سیاسی بود، بدل به قانون شد.

بنابراین اگر امروز با شورای نگهبان بحث کنید که چرا این‌گونه عمل می‌کنید، می‌گویند، مصوب مجلس است. اما همین افراد نمی‌گویند، استصواب مصوب مجلسی است که بر اثر نظارت استصوابی شکل گرفته بود. هر اندازه از ابتدای انقلاب فاصله گرفتیم غلظت این حرکت شدیدتر شد. سازوکار‌های به ظاهر قانونی که عملا ضد جمهوریت و ضد حاکمیت رای مردم بر سرنوشت خود بود به اندازه‌ای شدید شد که ناگهان مشارکت مردم در انتخابات ۹۸ کاهش چشمگیری یافت. احساس می‌کنم این روند به مرحله خطرناکی رسیده و اگر فکری برای آن نشود، جمهوریت نظام تضعیف می‌شود.

**زمانی که انتقادات درباره نظارت استصوابی افزایش پیدا می‌کند، برخی اشاره می‌کنند که امام (ره) در سال‌های پایانی عمر خود موافق اصلاح قانون اساسی و اعمال نظارت استصوابی بودند. این دیدگاه درست است؟

هیچ بینه و دلیلی برای این ادعا وجود ندارد. آنچه از امام به یاد داریم و در مجالس اول و دوم و انتخابات مجلس سوم در یاد‌ها مانده، این است که شورای نگهبان هیچ ادعایی درباره نظارت استصوابی نداشت و برای نخستین‌بار در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس سوم (یعنی پس از فوت امام (ره) زمزمه اعمال نظارت استصوابی آشکار شد) در مقطع حیات امام به هیچ‌وجه این تفسیر معنایی نداشت. آنچه من یادم می‌آید جمله جاودانه امام بود که میزان را رای ملت می‌دانستند. در این عبارت، مفاهیم مهمی وجود دارد، اگر میزان رای ملت باشد، معنایی ندارد که افراد خاصی رای مردم را هدایت کرده و جلوی تحقق اراده ملت را بگیرند.

بیشتر بخوانید:قالیباف و استفاده دوباره از فرمول بهار ۹۸

**یکی از مواردی که در قانون جدید انتخابات، اعتراضات زیادی را ایجاد کرده اختیارات وسیعی است که باز هم برای شورای نگهبان تدارک دیده شده است. فکر می‌کنید این قانون جدید، انتخابات مجلس دوازدهم و ۱۴۰۴ را به چه سمت و سویی می‌برد؟

تصور می‌کنم بسیاری از افرادی که انتخابات و صندوق رای را ملجا و پناهگاه خودشان می‌دانستند، احساس می‌کنند این پناهگاه مهم دچار مشکل شده است. مردم احساس می‌کنند از طریق انتخابات نمی‌توانند سرنوشت خود را تعیین کنند. وقتی با اقوام و بستگانم درباره انتخابات صحبت می‌کنم به اندازه‌ای نگران هستند که اساسا نمی‌توان درباره انتخابات با آن‌ها سخن گفت. بر این اساس گمان می‌کنم تداوم این وضعیت یک نوع خودزنی آشکار است که از طریق حاکمیت به موجودیت نظام جمهوری اسلامی وارد می‌شود.

**شما تجربیات مبارزاتی دامنه‌داری در سال‌های قبل از انقلاب دارید، آیا نشانه‌هایی از ایجاد حاکمیت یکدست در سال‌های قبل را هم مشاهده کرده‌اید. این نوع ساختارسازی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

شاه طی سال‌های ۵۳ یا ۵۴ اعلام کرد برای پیشرفت کشور وجود احزاب مختلف به مصلحت نیست و بهتر است یک حزب رستاخیز ایجاد شود. در آن زمان اعلام شد هرکس دوست ندارد، پاسپورت بگیرد و برود! این روند برای شاه بسیار گران تمام شد.

اساسا علت اینکه افرادی مانند من در انتخابات رژیم گذشته شرکت نمی‌کردند، این بود که عوامل مختلفی در امر انتخابات دخالت می‌کردند. این حس وجود داشت که نمایندگان واقعی مردم وارد مجلس شورای ملی نمی‌شوند. تصور می‌کنم برخی اتفاقات در سنوات اخیر، وضعیت انتخابات را به نقطه‌ای بدتر از وضعیت قبلی رسانده است. در زمان گذشته، به صورت نمایان مقابل تصمیم‌گیری مردم نمی‌ایستادند و این روند غیر مستقیم بود.

**پس از رخداد‌های اعتراضی سال ۱۴۰۱ با شما گفت‌وگویی داشتیم، شما از ضرورت اصلاحات صحبت کردید، ۱۰ ماه از آن رخداد‌ها گذشته آیا اصلاحی شکل گرفته است؟

به نظر من نه تنها بهبود و اصلاحی رخ نداده، بلکه برخی خودشان را به نشنیدن زده اند و صدای مردم را نمی‌شنوند.

**پیشنهاد شما به حاکمیت چیست. فکر می‌کنید چه المان‌های اصلاحی باید در دستور کار قرار بگیرد تا فضا به سمت بهبود حرکت کند؟

به نظرم پیشنهادات ۱۵ گانه سید محمد خاتمی بسیار ضروری است. منتها لازمه اجرای این پیشنهادات اصلاح قانون اساسی است. معتقدم یک راه بیشتر وجود ندارد.

**جریانات تندرویی که تفسیر خاص برای شکل‌گیری نظارت استصوابی را مطرح کردند، به دنبال چه بودند؟

معتقدم این تفسیر مطرح شد تا دایره حاکمیت از حضور افرادی که سلایق متفاوتی دارند، تهی شود. در واقع نوع خاصی از تک‌صدایی و انحصار حاکمیت به یک سبک خاص سیاسی هدف اصلی استصواب است. کسانی که این دیدگاه را مطرح کردند به دنبال یکدست کردن حاکمیت هستند، اما نتیجه این رویکرد یکدست شدن حاکمیت و نهایتا خلع ید مردم است. این بهترین هدیه به کسانی است که به دنبال براندازی و فروپاشی انقلابی هستند که برای آن خون‌های بسیاری ریخته شده است. در واقع این پیام به براندازان ارسال می‌شود که نظام حکمرانی ناکارآمد است.

هر اندازه که مشارکت بالا برود به همان میزان، انسجام، قوام و توانمندی حاکمیت بالا می‌رود و امکان چانه زنی سیستم در برابر دشمنان بیرونی بیشتر می‌شود.

در قانون مرتبط با نظارت شورای نگهبان بر انتخابات که به صورت آزمایشی در مجلس اول تصویب شد و مورد تایید اولین شورای نگهبان جمهوری اسلامی که فق‌های آن توسط امام (ره) انتخاب شده بودند، قرار گرفت، هیچ اثری از استصواب وجود ندارد.

شورای نگهبان در انتخابات میان دوره‌ای مجلس سوم و پس از فوت امام (ره) تصمیم داشت از حربه استصواب استفاده کند و غربالگری در انتخابات صورت دهد. در آن زمان مهدی کروبی به آقای جنتی زنگ زدند و درباره اجرای نظارت استصوابی هشدار دادند. شورای نگهبان عقب‌نشینی کرد.

در زمان حیات امام شورای نگهبان هیچ ادعایی درباره نظارت استصوابی نداشت و برای نخستین بار در انتخابات میان دوره‌ای مجلس سوم (یعنی پس از فوت امام (ره) زمزمه اعمال نظارت استصوابی آشکار شد) در مقطع حیات امام به هیچ وجه این تفسیر معنایی نداشت.

بسیاری از افرادی که انتخابات و صندوق رای را ملجا و پناهگاه خودشان می‌دانستند، احساس می‌کنند این پناهگاه مهم را از دست داده اند.

به نظر من نه تنها پس از حوادث سال گذشته بهبود و اصلاحی رخ نداده، بلکه حاکمیت خودش را به نشنیدن زده است.