تهران در دوراهی انتقال پایتخت یا نجات یک شهر!/ مدیر شهری خوب در دسترس نیست/ درآمد شهرداری نیویورک از درآمد نفتی ایران بیشتر است

اقتصاد۲۴-  درپی افزایش مشکلات زندگی در کلان‌شهر تهران، انتقال پایتخت به شهری دیگر از سال‌ها و دهه‌های قبل مورد توجه بوده است. اولین بار موضوع تغییر پایتخت از تهران به شهر‌های همجوار در سال‌های پایانی جنگ تحمیلی مطرح شد. در سالیان اخیر نیز این موضوع بار‌ها در دولت و مجلس شورای اسلامی مورد بحث قرار گرفته است. 

جالب این است که به دنبال زمین لرزه سال ۱۳۹۶ در ملارد و ۱۳۹۹ در دماوند و با اصرار مدافعان انتقال پایتخت یکبار دیگر موضوع انتقال پایتخت در دولت دوازدهم مطرح و در محافل کارشناسی مورد بحث قرار گرفت. جلسات این شورا در دولت دوازدهم هر از چندگاهی جریان داشت تا اینکه بعد از آخرین جلسه در زمستان سال ۱۳۹۹ به خاطر کرونا و تغییر دولت عملاً ادامه نیافت.
اما در دولت سیزدهم بحث تجزیه تهران و تشکیل استان‌های تهران غربی و شرقی مطرح شد، طرحی که در بررسی‌های کارشناسی با ابهامات و، اما و اگر‌های زیادی مواجه شد.

اما از سوی دیگر، با استقرار دولت جدید، طرح انتقال پایتخت دوباره مورد استقبال قرار گرفته است. چنان که مسعود پزشکیان، رئیس دولت چهاردهم در بازدید از قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء به بیان مشکلات تهران پرداخت و بر ضرورت جابه‌جایی مرکزیت سیاسی و اقتصادی کشور تاکید کرد و البته تاکنون چندین بار درباره انتقال پایتخت به کنار دریا سخن گفته شده و مسئولیت بررسی این انتقال بر عهده محمدرضا عارف معاون اول رییس جمهور گذاشته شد.

در همین حال دیروز عارف از یکی از گزینه‌های پایتخت جدید تهران رونمایی کرد و گفت:‌ در صورت به‌نتیجه رسیدن به این جمع‌بندی که تهران به دلیل محدودیت‌های موجود دیگر نمی‌تواند پاسخگوی نیاز‌های مردم باشد، انتقال پایتخت به منطقه‌ای جدید باید در دستور کار قرار گیرد. او منطقه مکران را به عنوان یکی از گزینه‌های جدی برای این انتقال معرفی کرد و اظهار داشت که این منطقه از محدودیت‌های منابع طبیعی مانند آب و مشکلات زیست‌محیطی آزاد است.
موضوع طرح انتقال پایتخت باعث شد به سراغ دکتر سید رضا حسینی لاهیجی، استاد دانشگاه و کارشناس ارشد طراحی و مدیریت شهری برویم. این متخصص مدیریت شهری درباره نجات یا انتقال پایتخت با اقتصاد ۲۴ به گفت‌و‌گو نشست.

* در روز‌های اخیر بار دیگر بحث جابه‌جایی پایتخت به شهر دیگر مطرح شده است و حتی معاون اول درباره انتقال به مکران نیز حرف زده بود. رئیس دولت نیز که مدام درباره انتقال پایتخت به جایی نزدیک دریا حرف می‌زند. می‌خواستم نظرتان را به‌عنوان کارشناس بدانم که انتقال پایتخت، اکنون و با این شرایط، چقدر امکان دارد؟ اگر امکان این کار هم باشد، متر و معیار اینکه کجا باید برود و چطور انتخاب شود، چیست؟

- ببینید این موضوع آنقدر بزرگ و مهم است که همه متخصصان و خردمندان جامعه باید شور کرده و در مورد این موضوع صحبت کنند.
کما اینکه طرح این مساله مربوط به امروز نیست و سی سال است که در مورد انتقال پایتخت صحبت می‌شود.  من ۳۵ سال سابقه کار در حوزه شهری دارم و یادم است از همان ابتدای آغاز به کارم، این موضوع را می‌شنیدم. هر رئیس جمهوری می‌آمد، هر حکمرانی و دولتی که عوض می‌شد، از این صحبت می‌کردند؛ و بعد پشیمان می‌شدند.

دلیل پشیمانی‌شان هم همان حرف‌هایی بود که همین الان نیز مخالفان می‌زنند. آنان می‌گویند انتقال پایتخت خیلی هزینه‌بر است، و در این موقعیت نمی‌شود، البته که دلایل اقتصادی، چون تورم و تحریم نیز همواره باعث این مخالفت بوده است چرا که می‌گفتند پولش را نداریم و هزینه آن بسیار زیاد است.

طی این سال‌ها و به خصوص طی ۷۰-۸۰ سال گذشته، همه چیز عملا در تهران تجمیع شده، و پایه اقتصاد و سیاست و بوروکراسی اداری در تهران تجمیع شده است. این موارد نیز همه از دلایل مخالفت است که می‌توان اذعان داشت، درست است.

از طرف دیگر کسانی هم که موافق هستند نیز باز درست می‌گویند. موافقان انتقال پایتخت می‌گویند تهران دیگر جای زندگی نیست، جای پذیرایی نیست، جای مهمان‌پذیری نیست. اکنون تهران شهری است که توان خدمات رسانی آن نهایت به پنج میلیون نفر می‌رسد، اما می‌بینیم که بیش از ۱۵ میلیون و گاهی وقت‌ها بیش از بیست میلیون نفر در تهران در حال حرکت هستند.

بیشتر بخوانید: انتقال پایتخت ممکن است، اما نه با طرح و روش پزشکیان/ طرح احمدی نژاد برای تمرکز زدایی از تهران، بدترین روش ممکن بود/ با انتقال پایتخت سیاسی، رانت‌های سیاسی حذف می‌شود

در شهری که چنین جمعیتی است و آلودگی آن به جایی رسیده که اصلا اکسیژنی برای تنفس دیگر وجود ندارد، پس باید پذیرفت که موافقان انتقال پایتخت نیز درست می‌گویند. تهران اکنون وضعیتی دارد که از جای کوتاه به جای دیگر شهر می‌خواهید بروید، باید یک ساعت در راه باشید. اصلا در چنین شهری نمی‌توانیم روابط بین المللی برقرار کنیم یا راحت ارتباط بگیریم و کارهایمان را انجام دهیم.

پس با این روند باید گفت موافقان انتقال پایتخت نیز درست می‌گویند و همه این موارد که برای طرح انتقال پایتخت مطرح می‌شود درست و نتیجه خطا‌هایی است که در طول ۳۰ تا ۳۵ سال گذشته اتفاق افتاده است.

دلیلش هم این بوده که متاسفانه از انسان‌های خرمند و باسواد و متخصص در جایگاه‌های مختلف استفاده نکردیم، در طول این همه سال انتصاب مدیران و توزیع مدیریت‌ها به‌صورتی رانتی، فامیلی و اتوبوسی بوده است.
اکنون نیز طوری شده که همه شاهد هستند که هر کسی از هر گروهی می‌آمد از قماش و گروه خودش، یک اتوبوس می‌آورد. چه در شهرداری و چه هر جای دیگر که بخواهند این مملکت را مدیریت کنند. این مدل مدیریت اتوبوسی نیز یعنی این آدم‌ها دلشان نمی‌سوخت که کار بلندمدت برای کشور انجام دهند. فقط کار‌های کوتاه‌مدت برای خودشان و خانواده‌شان انجام می‌دادند که امورات و زندگی خود را بگذرانند.

برای همین نیز دائم دیده‌ایم که کشور ما و شهر‌های ما رو به سقوط بوده‌اند.
اکنون نیز نه فقط تهران، بلکه تمام هشت کلانشهری که داریم، همه وضعیتی مشابه تهران دارند و به مشهد، تبریز، اصفهان و... که نگاه کنید، متاسفانه تمام این شهر‌ها دچار گرفتاری‌هایی شده‌اند که تهران مدت‌هاست دچارش است.

*بله و حیرت انگیز این است که نقشه فرونشست مثلا مازندران، اکنون بسیار ترسناک است؛ یعنی شاید انتظار چنین وضعیتی را کسی برای این استان نداشت، اما می‌بینیم اوضاع اصلا خوب نیست و حتی این استان هم وضعیت اسفباری دارد. 
اما اکنون با توضیحات شما می‌توان گفت ما در تهران یک گره بزرگ داریم که هم آن‌هایی که می‌گویند پایتخت باید جابه جا شود، درست می‌گویند و هم آن‌ها که می‌گویند به این دلایل امکان جا به جایی پایتخت نیست نیز درست می‌گویند.

- خب در این شرایط چه باید کرد؟ مثلا یک دوره‌ای آقای احمدی نژاد طرحی شکست خورده اجرا کرد که برخی وزارتخانه‌ها یا ادارات کل را از تهران بیرون ببرد که با شکست کامل مواجه شد. حالا و اکنون با توجه به این گره بزرگ در تهران چه کاری در حوزه شهری می‌توان انجام داد؟

انتقال پایتخت واقعا کار سختی است، آن هم به‌خاطر سیستم اداری عریض و طویلی که ما اکنون در کشور داریم. در کشور اکنون دیوانسالاری وحشتناکی حاکم است و به‌قدری این کار مشکل است که به ذهن آقایان در همان دوره مورد اشاره شما رسید که این دیوانسالاری را خرد کنند. یعنی بگویند پایتخت سیاسی را منتقل کنیم، چرا؟ چون نمی‌شود همه چیز را منتقل کرد.

برای انتقال پایتخت سیاسی هم به دنبال جایی بودند که بتوانند شهری را از اول، از نو طراحی کنند، بسازند و پیاده‌سازی کنند که می‌دانید این مساله چندین هزار میلیارد دلار هزینه دارد و اصلا کار ساده‌ای نیست.

یک دوره‌ای نیز بحث شهر‌های جنوب را مطرح می‌کردند و آن هم به این دلیل بوده که مکران و جنوب کشور ما در حاشیه دریای پارس یا خلیج پارس، و آن مناطق را جای بکری می‌دانستند و با برآوردی که کرده بودند نیز می‌گفتند ۲۸ شهر جدید می‌توانیم در آنجا بسازیم. در فکرشان این بود که این شهر‌های جدید، چیزی مانند دبی باشد؛ یعنی اینقدر مدرن و پیشرفته طرح شهر‌ها را در ذهن داشتند و این که در ابتدا پایتخت سیاسی را به آنجا منتقل کنند که بتوانند ارتباطات جهانی خود را داشته باشند. ولی این هم کار بسیار سختی است. آنقدر این مساله انتقال پایتخت، غول بزرگ و پر از چالش‌های مختلف است که واقعا نمی‌دانم چه بگویم.

ببینید من خودم به‌عنوان کارشناس، جرئت ندارم در مورد این موضوع راحت و قطعی صحبت کنم. من در دوره‌ای خودم طرفدار این بودم که پایتخت باید انتقال پیدا کند. چون می‌گفتند تهران اصلا توان این وضعیت را ندارد، اصلا نمی‌تواند مهمان‌پذیر باشد و به مردم خودش خدمات‌رسانی کند.
امروز هم می‌بینیم که کار این شهر به جایی رسیده که مدرسه بچه من دو خیابان آن طرف‌تر است، اما یک ساعت باید در ترافیک بمانم که بخواهم ایشان را بردارم و بیاورم؛ چه برسد به این که بخواهیم به قرارهایمان برسیم.

اکنون شهروند تهرانی اگر یک قرار برای یک جلسه در تهران بگذارد دیگر به قرار دومی نمی‌رسد، اینقدر که همه چیز فشرده و مبهم و پر از آلودگی و شلوغ است. این یعنی مردم در این شهر اصلا از سروکول همدیگر بالا می‌روند. 

در همین حال متاسفانه مردم عادت کردند خودروی شخصی‌شان را بیرون ببرند که این هم تقصیر مردم نیست. حاکمیت، مردم را به این صورت بار آورده است.
اکنون حاکمیت مانند یک پدر می‌ماند و مردم مانند فرزندان او هستند و عامل تربیت شهری حاکمیت است و وقتی حمل و نقل عمومی را توسعه نداده‌ایم، نتیجه این وضعیت است. 

* توسعه شهری و زیر ساخت حمل و نقل و خود این مقوله را که توسعه نداده‌ایم، توان اقتصادی جا به جایی پایتخت را نداریم، حالا چه بکنیم؟ اصلا توسعه حمل و نقل درون شهری تهران چقدر می‌تواند نجات دهنده شهر باشد؟

- فکر کنید جدیدا انجمنی به نام انجمن حمل و نقل شهری پایدار ایجاد شده که پارسال هم مجوزهایش را گرفتند و من را هم دعوت کرده بودند و من عضو هیات مدیره آنجا هستم. ببینید طی یک سال گذشته که کارشناسان، مطالعه انجام می‌دادند، بسیاری از کارشناسان شهری به وزارت کشور، ریاست جمهوری، دفتر شهردار و... رفته و طرح داده و صحبت می‌کنند. 

این کارشناسان تقریبا یک سوال ثابت از همه مسئولان می‌پرسند که به‌نظر شما حمل و نقل عمومی چه جایگاهی دارد؟ چند درصد توسعه پیدا کرده و چند درصد می‌تواند پاسخگوی رفت و آمد مردم باشد؟ ببینید هیچ کس نمی‌تواند به این سوال جواب بدهد.

بعضی مسئولان می‌گویند ۵۰-۶۰ درصد، ۴۰ درصد و این هم که می‌گویند تازه بر اساس داده‌ها نبوده و حدسی می‌گفتند.
اما دقیقا مطالعات ریاضی نشان داده که حمل و نقل عمومی ما زیر ۵ درصد کار می‌کند. اصلا توان و کشش ندارد که بتواند این جمعیت را جابه‌جا و یا رضایت مردم را فراهم کند. حمل و نقل عمومی فقط اتوبوس و مترو نیست و پیوستگی بین همه این موارد است.

یعنی اگر جایی از مترو پیاده می‌شوید، از همان محل تا فضای کار یا فضای مسکونی شما ممکن است هنوز چند کیلومتر راه مانده باشد. این را چطور می‌خواهید طی کنید؟ این پیوستگی‌ها باید طوری باشد که مردم را به سرعت بتواند با روش‌های مختلف حمل و نقل از مترو گرفته تا اتوبوس و تاکسی و دوچرخه و تراموا و... جوری خدمات‌رسانی کند که شما اصلا احساس تنگ‌دستی یا احساس فشار نکنید و به‌راحتی بتوانید در شهر، گردش انجام دهید.
اما در این مود عملا آمار زیر ۵ درصد امکان این گردش را نشان می‌دهد که ما نه‌تنها خیلی ناموفق بودیم، بلکه در طول سال‌های گذشته اصلا هیچ کس به فکر توسعه حمل و نقل عمومی نبوده است؛ هیچ‌کس.

هر کاری هم که اتفاق افتاده، چسب زخم موقتی بوده یا درمان کامل نبوده است.

*در این بین توسعه شهر‌های جدید اطراف تهران را مثبت می‌بینید یا این که بار توسعه این شهر‌ها هم باعث سرریز شدن شهروندان و خواست‌ها و مشکلاتشان بر سر تهران شده است؟ اصلا فایده داشته است؟

- اطراف تهران، شهر‌های جدید زیادی ساخته شده است ولی متاسفانه بار این شهر‌ها نیز هنوز روی سر تهران است. اتفاقی که افتاده، این که از ابتدای انقلاب اگر یادتان باشد، در رسانه‌ها می‌گفتند جمعیت از همه جای ایران، به سوی تهران سرازیر می‌شود. 
متخصصان و شهرسازان دائما درباره این خطر هشدار می‌دادند و می‌گفتند کاری کنید که این اتفاق نیافتد. این مهاجرت باید معکوس باشد و از تهران باید به شهرستان‌ها بروند. 

خب اگر می‌خواهند از تهران به شهر‌های دیگر بروند، لازمه‌اش این است که آن شهر‌ها توسعه و جذابیت پیدا کند.
همین حالا نیز در تهران می‌بینید، محله‌هایی وجود دارند که شهرستانی‌های مختلف، دور هم جمع شده‌اند و برای خودشان جامعه یا جمعیتی به‌وجود آورده‌اند. این نشان می‌دهد که این مهاجرت چقدر زیاد بوده است و خب چطور می‌شود این جمعیت را به شهرستان‌ها برگرداند؟
به‌نظرم بهتر است اکنون نیز اگر فکر انتقال پایتخت را می‌کنند، قبل هر تصمیم به آن فکر کنند و از قبل درباره این موارد بیاندیشند و برای آن تصمیم بگیرند و در روند مدیریت شهری نیز کلا تجدیدنظر کنند. 

همین حالا نیز از شخص آقای شهردار تا مدیران میانی، چند هزار نفر هستند که اصلا به فکر درد‌های پایتخت نیستند و همه این افراد و مدیران را باید عوض کنند. افرادی که باتجربه و پشت پرده هستند و در این سال‌هایی که خدمت کردند و پیر شدند، این مدیران و دلسوزان را سر کار بیاورند. 

آمدن مدیران متخصص ظرف مدت سه ماه، به شما ثابت می‌کند چقدر اتفاق‌های خوب می‌تواند برای همین شهر تهران بیافتد.
البته حل کردن این مشکلاتی که تهران به آن دچار است، دو نسل زمان می‌خواهد. ولی به شما قول می‌دهم افراد حرفه‌ای که سر کار بیایند، ظرف سه ماه نشان می‌دهند که چقدر اتفاق‌های خوب در شهر می‌افتد. 

*با توضیحات شما در واقع می‌شود گفت که تهران درگیر مشکل‌های چندگانه است، اما شما معتقد هستید با متخصصان و کسانی که به شایسته سالاری جای آشناسالاری و فامیل‌سازی و هم‌حزبی‌سالاری اعتقاد دارند، می‌توان این را حل کرد و بالاخره با فاصله دو دهه زمان ولی الان هم هنوز می‌شود برایش کاری کرد. می‌توان اینطور گفت. 

- بله، اگر توجه کنید می‌بینید در طول ۵۰ سال اخیر شهر‌های زیادی در دنیا بودند که دچار مشکلات مشابه ما شدند. 

*نمونه موفق جهانی در جا به جایی پایتخت و یا نجات یک کلان شهر یا پایتخت کدام است؟

- نیویورک، برلین، اشتوتگارت و لندن، همه این‌ها شهر‌هایی بودند که آلودگی و شلوغی آن‌ها در شرایطی مشابه تهران بود، اما آن را حل کردند.

این شهر‌ها حالا آنقدر جذاب و زیبا شده‌اند که همه دوست دارند به عنوان توریست به این شهر‌ها بروند و بگردند. 
مثلا شهردار نیویورک، افتخارش این است که شهرش درآمد خیلی خوبی دارد. موقعی که به سایت‌شان مراجعه می‌کنم و درآمد‌ها را نگاه می‌کنم، می‌بینم درآمدشان از فروش نفت ما خیلی بیشتر است. خب یک شهرداری چطور شده به اینجا رسیده است؟ این نشان می‌دهد راه حل وجود دارد.

راه حل دست کسانی است که بلد هستند چه‌کار کنند؛ ولی آن افراد در کشور ما و در شهر‌های ما کنار گذاشته شدند. 
این همه شهردار در سی سال گذشته آمده و با خیلی از آن‌ها جلسه داشتم، در خیلی از دفتر‌ها و شورا‌ها رفتیم و نشستیم و صحبت کردیم؛ هم تهران و هم شهرستان‌ها.
من متوجه شدم که به‌خاطر فشاری که به آنان از سوی مردم و رسانه آوردند، گفتند خیلی خب، هر چه متخصص است جمع کنیم و بگوییم فردا بیایند و با آقای شهردار جلسه بگذارند.

بیشتر بخوانید: شتابزدگی پزشکیان در طرح انتقال پایتخت/ تهران مرکزیت خود را در سه نظام سیاسی حفظ کرده است

این که فایده ندارد و این راه حل نیست. یعنی این آدم‌ها را جمع می‌کنند و می‌گویند هر چه ایده دارید به ما بگویید و هر کاری بلد هستید در شهر انجام دهید. این طور هیچ اتفاقی نمی‌افتد و فقط تعدادی چسب زخم تولید می‌کنند. اتفاق درست، زمانی می‌افتد که یک شورا یا شورای مردمی یا اتاق فکر به کمک همین افراد تشکیل دهند و این متخصصان را صاحب قدرت کنند، چون باید انگیزه داشته باشند.
الان وقتی شهر‌های بزرگ دنیا را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم آن‌ها هم همین کار را کردند و همین راه را رفتند. من شاید حدود سی شهر دنیا را در سال‌های مختلف دائم پایش می‌کنم و با آن‌ها ارتباط دارم.

چند سال پیش از طرف دو شهرداری در ایتالیا به این کشور رفتم و سخنرانی کردم و آنجا دیدم تمام افرادشان از شخص آقای شهردار تا آن رده‌های پایین، همه متخصص هستند با رفتار حرفه‌ای.

یعنی آدم لذت می‌برد با این متخصصان حرف می‌زند. جالب اینکه در ایتالیا، برای اینکه تاریخ‌شان با تاریخ ایران گره خورده و پیوند خورده، همه عاشق ایران هستند. با هر کسی که صحبت می‌کردم، تاریخ ایران را از حفظ بود و آنقدر عالی صحبت می‌کرد و می‌گفت اگر این کار را بلد هستیم، اگر این ارتش را داریم یا اگر شهر‌های ما این شکلی شده، به‌خاطر تاثیرگذاری تاریخ و تمدن شما طی این ۲۵۰۰ سال گذشته بوده که هزار سالش را به‌صورت نزدیک با هم کار کردیم.
افتخار می‌کردند به این موضوع که هنر ایرانی، فرهنگ ایرانی و طراحی‌های ما و تمدنی که ما داشتیم، چقدر روی آنها تاثیرگذار بوده است. خب چرا در کشور خودمان تاثیرگذار نبوده است؟

به‌همین دلیل‌هایی که خدمت‌تان گفتم. به‌خاطر این که آدم‌های حرفه‌ای را کنار گذاشته‌اند. بزرگ‌ترین مشکل ما همین است. ما بالای ۹۵ درصد مشکل‌های کشورمان مدیریتی است.

* شما از نمونه‌هایی که شهر را نجات دادند همانند نیویورک که ترافیک مشهوری داشت و الان می‌گویید درآمدزایی می‌کند و موارد دیگر گفتید. آیا نمونه‌های موفق جهانی در انتقال پایتخت هم داریم؟ این که در پایتخت موفق بوده باشند. چون هیچ کدام از این مورد‌ها پایتخت نبودند. این که پایتخت به چنین وضعیتی دچار شود که نه آب داریم، نه هوا، فرونشست زمین هم داریم را اکنون به دنبال نجات شهر برویم یا پایتخت را منتقل کنیم؟

- بله نمونه‌های موفق هم در مورد انتقال و هم درباره نجات پایتخت وجود دارد. اگر تمام پایتخت‌های دنیا در طول سی سال گذشته را مطالعه کنیم بیشتر آن‌ها در دوران خاصی به مشکلات عدیده‌ای برخوردند. مثلا حدود ۳۰ سال، ۴۰ سال پیش، بین دهه ۷۰ تا دهه ۹۰ میلادی خیلی از شهر‌های دنیا به مشکل‌های عجیب و غریبی برخوردند. 

آلودگی هوا مثلا در هامبورگ یا برلین به قدری بالا بود که آهن‌ها زنگ می‌زد و پوسیده شده و اکسید می‌شد. مردم نمی‌توانستند خوب تنفس کنند یا در همان شهر‌های آمریکا، ماسک می‌زدند.

در خیلی شهر‌های اروپایی هم همینطور بود و از همه این موارد نیز فیلم و تصویر موجود است، اما بالاخره مشکل را حل کردند. این یعنی شهر‌های به آن بزرگی که میلیون‌ها نفر جمعیت داشتند، بالاخره راهکاری برای نجات شهر یافتند، چون اراده آن وجود داشت و یا حتی خود چین، شهر پکن یا شهر‌های دیگرشان، آلودگی در آن‌ها به حدی بوده که وقتی عکاسی می‌کردند، فقط توده ابری می‌دیدید، هیچ چیزی از شهر پیدا نبود.

اما امروز چین به قدری پیشرفت کرده که همه دوستان ما و مدیران دولتی و شهری حتی دوست دارند سفری به آن بروند و آنجا را ببینند. وقتی هم می‌روند و برمی‌گردند با خوشحالی می‌گویند چقدر آنجا پیشرفته شده است. پس نشان می‌دهد راه حل هست.
این یعنی که هم می‌شود کار کرد و هم راهکار هست، اما به شرطی که از آدم‌های درست استفاده کنند.