احمد عراقچی: همتی اقدامات مرا تایید کرد

اقتصاد24 - بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

در سال ۹۶ و زمان ورود شما به معاونت ارزی بانک مرکزی برآوردی درباره آینده بازار ارز وجود داشت؟ تصویر شما به عنوان معاون ارزی بانک مرکزی از آینده بازار چه بود؟

از نیمه مرداد 96 که مسئولیت معاونت ارزی به بنده واگذار شد، بررسی‌های کارشناسی مفصلی را بر اساس تجربیات گذشته و مستنداتی که وجود داشت آغاز کردیم. از بدو ورود من به معاونت ارزی گزارشات متعدد و مستندی را به صورت هفتگی به رئیس کل بانک مرکزی و مقامات بالاتر ارائه می‌کردیم دال بر اینکه چه وضعیت ارزی داریم و چه پیش‌بینی از آینده بازار ارز کشور وجود دارد.

پیش‌بینی شما در آن مقطع چه بود؟

ما از اول شهریور 96 وقوع بحران ارزی را پیش‌بینی کرده بودیم و آن را قطعی می‌دانستیم.

ناشی از چه شواهد و مستنداتی؟

عراقچی: مفصل می‌توان درباره ریشه‌های اقتصادی این مسأله بحث کرد. اما به صورت خلاصه محاسباتی از نرخ واقعی ارز داشتیم. همینطور از میزان عرضه ارز و تقاضای ارز و همینطور کل شرایط اقتصادی کشور برآوردهایی داشتیم و پیش‌بینی می‌کردیم که بازار ارز وضعیت مناسبی نخواهد داشت.

محدودیت‌های دسترسی ایران به منابع ارزی ناشی از محدودیت‌های خارجی را هم مدنظر داشتید یا بعداً در شروع بحران با آن مواجه شدید؟

عراقچی: آن هم بود. به هر حال از زمانی که دولت جدید در آمریکا بر سر کار آمد، رویکرد این کشور تغییر کرد و دسترسی ما به منابع ارزی با مشکلاتی روبرو شد. اما شاید مهم‌تر از محدودیت دسترسی به منابع که البته آن هم یک مشکل جدی بود، بحث‌های اقتصادی خودمان مطرح بود. بحث‌هایی مانند ناترازی بودجه، ناترازی تجاری، عدم مدیریت واردات و به خصوص اتفاقی که درشهریور ۹۶ روی تعیین نرخ سود بانکی افتاد و شورای پول و اعتبار مصوبه کاهش نرخ سود بانکی را صادر کرد عواملی بود که دست به دست هم می‌داد و چشم‌انداز بازار ارز را چشم‌انداز مطلوبی ترسیم نمی‌کرد.

بخش ارزی بانک مرکزی به عنوان یک بخش کارشناسی و اجرایی هشدارهای لازم را در این باره مطرح کرد.

لازم است این توضیح را هم عرض کنم که معاونت ارزی بانک مرکزی بیشتر یک معاونت اجرایی و کارشناسی است ولی چون در پیشانی کار قرار دارد و گردش ارزی کشور از طریق معاونت ارزی انجام می‌شود، ما هم در کنار بقیه بخش‌های کارشناسی وضعیت را رصد می‌کردیم و گزارش‌های کارشناسی را مرتب ارائه کردیم و در جلسات متعدد هشدارها را مطرح می‌کردیم که بعضاً عنایت لازم هم به آنها نمی‌شد و نادیده گرفته می‌شد.

مهم‌ترین راهکارهایی که برای مدیریت بازار ارز ارائه می‌دادید چه بود؟

ارز هم مانند کالاهای دیگر در بازاری معامله می‌شود که عرضه و تقاضا روی آن تأثیرگذار است. برای هدایت قیمت که از محل تلاقی عرضه و تقاضا حاصل می‌شود، یا باید عرضه ارز افزایش یابد یا به تناسب تقاضای ارز کاهش یابد یا هر دو همزمان اتفاق بیفتد.

بحث‌های ما عمدتاً حول و حوش مدیریت تقاضای ارز و راهکارهای نظم بخشیدن بیشتر به بازار ارز دنبال می‌شد، از جمله طراحی سامانه‌ها و انتظام‌بخشی به بازار ارز کشور.

اقدامات مؤثر و قابل تحسین سال‌های اواخر دهه 80 و سال‌های 90 و 91 و طراحی‌هایی که با توجه به تجربیات بحران انجام گرفت و آنچه تحت عنوان پرتال ارزی شکل گرفت، تا مدتی در بانک مرکزی در دولت یازدهم مغفول ماند.

یکی از کارهایی که همزمان تلاش کردیم انجام دهیم، بحث تکمیل سامانه‌های پرتال ارزی بود که شاخص‌ترین بخش آن سامانه نیما بود که به سرانجام رسید.

سامانه نیما هم به دلیل سیاست ارز ۴۲۰۰ تومانی تا مدتی از هدف و کارکرد اصلی خودش دور شد، اما الان به لطف خدا در مدیریت جدید بانک مرکزی در حال بازگشت به مسیر اصلی خودش است و آقای دکتر همتی هم بارها تأکید کرده‌اند که سامانه نیما الان یکی از مهمترین ابزار مدیریت بازار است.

وقتی وارد بحران ارزی می‌شویم، به طور طبیعی با توجه به اینکه مدیریت منابع ارزی (و نه مصارف آن) دراختیار بانک مرکزی است، انتظار می‌رود که بانک مرکزی نسبت به این موضوع فعال عمل کند و منفعل نباشد. وقتی وارد شرایط بحرانی شدیم و قیمت ارز شروع به افزایش کرد و مشخص شد که این افزایش به شیوه‌های قبلی و قدیمی و کنترل نمی‌شود، بانک مرکزی چه کرد؟ چه اقداماتی انجام دادید؟

مجموعه اقداماتی در نیمه دوم سال 96 توسط بانک مرکزی انجام شد. هدف این بود که ما هرکدام از عوامل و بخش‌های مؤثر بر بازار ارز را کنترل کنیم. بحث تخصیص ارز و رابطه بانک مرکزی با بانک‌های عامل و امثال آنها که در فرصت مناسبی باید به آن پرداخته شود.

یکی از عواملی که روی بازار تأثیر می‌گذاشت و آن را متأثر می‌کرد، بحث بازار فردایی و غیررسمی ارز بود. ناشی از گستردگی و عمقی که بازار فردایی پیدا کرده بود، تأثیر به سزایی روی بازار می‌گذاشت و یکی از کارهایی که قرار شد انجام شود، تأثیرگذاری و مدیریت بازار فردایی بود.

قبل از ورود به بازار فردایی بانک مرکزی سابقه چند دهه‌ای در مداخله در بازار اصلی ارز دارد. بازار فردایی که نسبتاً با این عمق بازار نوظهوری نسبت به بازار نقد و حواله محسوب می‌شود . مداخله بانک مرکزی در بازار نقد و حواله آن زمان انجام می‌شد؟

اصل موضوع مداخله یک اقدام و امر شناخته شده در ادبیات بانکداری مرکزی در تمام دنیاست. مهم‌ترین ابزار بانک‌های مرکزی برای مدیریت بازارها مداخله است.

در بحران مالی جهانی هم بانک مرکزی آمریکا و بانک‌های مرکزی دنیا مداخلات گسترده‌ای در بازارهای مختلف انجام داده‌اند که بتوانند بازارها را مدیریت کنند.

در چهل سال گذشته این مداخله بانک مرکزی در بازار همواره وجود داشته است. به روش‌های مختلف در بازار سکه و بازار ارز آنچه که به مداخله پوششی معروف است، همیشه وجود داشته است و همیشه افراد مختلفی از طرف بانک مرکزی به این بازارها ورود می‌کردند، اما متناسب با ساختار و شرایط و اقتضائات روز مداخله در بازارهای مختلف و به شیوه‌های مختلف انجام می‌شده است.

زمانی بازار حواله است، زمانی بازار اسکناس و بازار نقد است، یا زمانی که یکسان‌سازی نرخ ارز در دهه ۸۰ اتفاق افتاد، به خاطر سامان دادن بحث مداخله ارزی یک بازار فرعی به نام بازار فرعی کیش ایجاد شد که هدف آن کانالیزه کردن مداخله بود.

البته چون آن زمان کانال‌های بانکی فعال بود، می‌شد در قالب کانال‌های بانکی مداخله را انجام داد، اما مداخله بانک مرکزی همواره پیش و پس از انقلاب وجود داشته است. بنابراین اصل مداخله یک اصل پذیرفته شده است و هم منطق اقتصادی دارد و هم منطق مالی.

در واقع بحث بیشتر درباره شیوه مداخله در هر زمانی است...

بله. در هر زمانی متناسب با شرایط شیوه‌ای انتخاب شده است. به خصوص باید تأکید کنم که توفیق مداخله به ناشناخته بودن ابزار و کانال مداخله در بازار وابسته است. یعنی اگر خیلی شفاف در جایی که بانک مرکزی می‌خواهد تأثیرگذار باشد، رسماً اعلام کند که من چنین کاری انجام می‌دهم، حتماً تأثیر خود را از دست خواهد داد و چه بسا که به نقیض خود تبدیل شود.

مداخله بانک مرکزی در سال 92 بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم متوقف شد، چون اصلاً فضای عمومی و انتظارات از آینده مثبت بود و نیازی به مداخله نبود. قیمت ارز حتی نزولی هم بود تا سال ۹۳ که به هر دلیلی مدیریت وقت بانک مرکزی تصمیم گرفت که شروع به مداخله کند و برگردد و از آن مقطع مداخلات دوباره انجام شد.

مداخله‌ای که در این مقطع انجام شد صرفا از کانال صرافی‌های رسمی و بانک‌ها انجام می‌شد. یعنی مداخله حواله از طریق بانک‌ها و صرافی بانک‌ها و مداخله اسکناس هم از طریق صرافی‌های منتخب و صرافی بانک‌ها انجام می‌شد. اگر گریزی بزنم به کیفرخواست علیه بنده، اشاره در آن وجود دارد که گویی من تصمیم گرفته‌ام صرافی‌های خاصی را انتخاب کنم که البته این موضوع صرافی‌های منتخب و انتخاب آنها به سال ۹۳ بازمی‌گردد و از آنجا پایه‌گذاری شد.

این مداخلات در حال انجام بود و روند آن از سال ۹۳ یک روند فزاینده بود. سال ۹۳ مداخله زیر ۲ میلیارد دلار بود که در سال ۹۶ رقم آن به رقم قابل‌توجهی رسید.

این مداخله از کانال رسمی و از طرق شناخته شده دیگر چندان مؤثر نبود و به نقیض خودش تبدیل شده بود. ما در گزارشات به کرات و متعدد به این مسائل اشاره کردیم و هشدار دادیم. اما از طرف دیگر هم نمی‌شد به یک‌باره آن را قطع کرد و باید بادرایتی این شیوه حذف می‌شد یا تغییر می‌کرد.

در کنار این مداخله رسمی بحث بازار فردایی مطرح شد. می‌دانید که بازار فردایی یک بازار قدیمی است. صرافان و طلافروشان و سکه‌فروشان از این ابزار برای مدیریت ریسک خودشان همیشه استفاده می‌کردند.

سازوکار و نحوه عملکرد بازار فردایی چیست؟

به‌صورت خلاصه بازار فردایی یعنی امروز خریدار و فروشنده میزان ارز مورد معامله و قیمت آن را تعیین می‌کنند. به‌نوعی معامله سلف و آتی در یک بازار غیرمستقیم میزان ارز و قیمت آن را تعیین می‌کنند و تحویل آن موکول به روز بعد می‌شود. عمدتاً به دلیل مدیریت ریسک به آن ورود می‌کنند. صرافی که ارز را امروز فروخته برای اینکه بتواند آن را جایگزین کند و ابزاری برای اطمینان از امکان جایگزینی ارز خود داشته باشد به آن ورود می‌کند.

اما این بازار فردایی از اواخر سال 94 و اوایل سال 95 تبدیل شد به یک معضل.

چرا؟

این بازار از کارکردی که برای آن به جود آمده بود فاصله گرفته و افرادی که صرفاً به دنبال کسب سود بودند وارد این بازار شدند که می‌توانند با معاملات این‌چنینی و پیش‌بینی از قیمت فردا کسب منفعت کنند.

درواقع نوسان‌گیری کنند...

نوسان‌گیری یا سودجویی و امثال آن. به همین دلیل این بازار خیلی بزرگ شد. اطلاع دارید که در بازارهای این‌چنینی فیزیک ارز خیلی جابجا نمی‌شود و امروز خریدار و فروشنده قراری می‌گذارند و فردا که موعد تسویه می‌شود متناسب با قیمت‌ها مابه‌التفاوت ریالی را مبادله می‌کنند.

اما امروز که با هم قرار و مدار گذاشته‌اند مبنای آن‌ها تحویل گرفتن و تحویل دادن ارز است.

گفتید بازار فردایی عمیق شده بود. عمق آن چقدر بود؟ آیا عدد و برآوردی از عمق این بازار وجود دارد؟

عراقچی: قاعدتاً این گزارشات در بانک مرکزی موجود است اما خاطرم هست در یکی از گزارشاتی که یکی از نهادها داده بود میزان معاملات فردایی میانگین بالغ بر 500 میلیون دلار در روز شده بود. البته باید تأکید کنم که در اغلب ا ین معاملات فیزیک ارز کمتر ردوبدل می‌شود و مابه‌التفاوت ریالی قیمت‌ها تسویه می‌شود.

این عدد ۵۰۰ میلیون دلار بسیار سرسام‌آور و تأثیرگذار است. اگر به خاطر داشته باشید آن سال‌ها کانال‌های متعدد تلگرامی معاملات فردایی انجام می‌دادند،‌نرخ می‌دادند و اطلاع‌رسانی می‌کردند. البته ما مکاتبات متعددی با قوه قضائیه درخصوص مقابله با این کانال‌ها و بستن آن‌ها داشتیم.

به هر شکل در سال ۹۵ بازار فردایی در کمیته‌های مختلف معاونت ارزی بررسی می‌شود و تصمیم گرفته می‌شود که معاملات فردایی ممنوع اعلام شود. تا قبل از آن ما هیچ مقرره‌ای درباره معاملات فردایی نداشتیم.

معاملات فردایی ممنوع اعلام شد به این امید که قوه قضائیه و نیروی انتظامی راحت‌تر می‌توانند با آن برخورد کنند و بازار تا حدی جمع شود یا کوچک شود. اما این کار نتیجه نداد.

یعنی بازار فردایی به همان صورت به فعالیت خودش ادامه داد؟

بله؛ و حجم آن هم بزرگ‌تر شد و توسعه پیدا کرد و به جایی رسید که قیمت در بازار فردایی تعیین می‌شد.

علیرغم اینکه در بازار فردایی عملاً خود ارز هم چندان جابجا نمی‌شد؟

علیرغم اینکه ارز زیادی هم در این بازار جابجا نمی‌شد. به هر حال بازار فردایی عمیق و تأثیرگذار شده بود تئوری‌های اقتصادی و مالی زیادی هم درباره تأثیر بازارهای آتی روی بازارهای معمول مطرح شده است.

کار به جایی رسیده بود که علاوه بر اینکه بازار فردایی برای ما در داخل بانک مرکزی به عنوان یک دغدغه مطرح بود در نهادهای بیرون بانک مرکزی که موضوع ارز را رصد می‌کردند هم این موضوع مطرح شد. حتی در جلساتی که در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به عنوان بالاترین نهاد هماهنگ‌کننده دستگاه‌های امنیتی و اقتصادی بود این موضوعات مطرح شد.

این مربوط به چه زمانی است؟

اواخر شهریور و اوایل مهر 96، شاید آن هم ناشی از گزارش‌ها و هشدارهایی بود که مرتباً ارائه می‌دادیم حتی در گزارش‌ جمع‌بندی که دبیر شورای عالی امنیت ملی اواخر مهرماه ۹۶ خدمت آقای رئیس‌جمهور ارسال کرده‌اند به صراحت نوشته‌اند که بالاخره بازار فردایی یکی از پارامترهای مخل بازار است و به بانک مرکزی اجازه بدهید که در این بازار به‌صورت پوششی مداخله کند.

این نامه را آقای شمخانی خطاب به ‌آقای روحانی نوشته‌اند؟ پاسخ آقای روحانی چه بود؟

آقای روحانی هم به بانک مرکزی ارجاع دادند.

با نظر مثبت ارجاع دادند؟

نه تنها با نظر مثبت. بلکه جهت اجرا و دستور خاصی هم برای اجرا روی آن نامه دادند. دستور اجرا در راستای این بود که اقداماتی که در این بازار انجام می‌شود نقشه دشمن است و در راستای مقابله با دشمن باید این اقدامات انجام شود یعنی صرف یک دستور ساده جهت اقدام هم نبود.

آقای سیف هم روی این نامه دستوری دادند و پیگیری‌هایی هم روی ‌آن انجام شد.

بنابراین درباره بازار فردایی هم در خارج و هم در داخل بانک مرکزی و معاونت ارزی بحث می‌شد و حتی در کمیته مربوطه در بانک مرکزی هم قبل از رسیدن نامه آقای شمخانی مصوب شده بود آن مصوبه کمیته هم به تأیید رئیس کل بانک مرکزی رسیده بود.

یعنی از دو جهت دستور و تصمیم در این خصوص وجود داشت؟

بله؛ یعنی مسئله آن قدر جدی بود که همه درباره آن به تصمیم رسیده بودند.

ما در اواخر مهرماه اوایل آبان ماه مواجه بودیم با اینکه یک معضلی داریم که هم خودمان به عنوان کارشناسان بانک مرکزی به این نتیجه رسیده بودیم که باید کاری درباره آن انجام دهیم و تأیید آقای دکتر سیف به عنوان رئیس کل بانک مرکزی را روی آن گرفتیم. هم یک نهاد بیرونی مانند دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی به لزوم این اقدام رسیده بود و یکی از راهکارهای مقابله با تنش‌ بازار را ارز را مداخله در بازار فردایی می‌دانست.

بنابراین با رسیدن این دستورها و نتایج‌ به سراغ فاز اجرایی رفتیم تا این کار انجام شود.

دقیقاً چه کاری انجام شود؟

مداخله پوششی در بازار فردایی. خیلی وقت‌ها صحنه‌ که عوض می‌شود همه مقتضیات صحنه را فراموش می‌کنند. نیمه دوم سال 96 بدون اغراق یکی از سخت‌ترین شرایط ارزی کشور در سال‌های اخیر بوده سال 90 و 91 هم شرایط سخت بود اما آن سال‌ها کانال‌های ارتباطی بانک مرکزی هیچ وقت محدود نشد.

اما در نیمه دوم سال 96 کاملاً ارتباط ما قطع شد. امارات و بحرین به نحوی قطع شد. ترکیه ناشی از ماجرای رضا ضراب و هالک بانک مشکلاتی داشت و مشکلات ما خیلی حاد شد.

علاوه بر این در سال ۹۶ اقتصاد داشت تغییر فاز می‌داد و خیلی‌ها حتی در سطح دولت نتوانستند آن را درک کنند و خودشان را با آن تطبیق بدهند. ما از دوران محدودیت‌های سال ۹۲ وارد یک فاز با چشم‌انداز مثبت شدیم که ناشی از مذاکرات و برجام بود. پس از آن با یک خوش‌بینی افراطی آمدیم هر آنچه که داشتیم از سیستم‌های نظارتی و کنترلی را کنار گذاشتیم. محدودیت واردات را کنار گذاشتیم و شروع به مصرف بدون محدودیت منابع محدودمان کردیم. البته بخشی هم واقعاً صرف تولید می‌شد. ماشین آلات و مواد اولیه هم می‌آمد. اما در کل بدون کنترل انجام می‌شد.

زمانی که دولت آمریکا عوض شد در یک چرخش بسیار سریع نمود سیاست آمریکا نسبت به ما تغییر کرد. دشمنی آمریکا با ایران که هیچ وقت تمام نشد اما نمود خارجی سیاست‌های آن و نحوه اعمال دشمنی آمریکا تغییر کرد و صریح‌تر شد. سیاستگذاران ما به خصوص در بخش‌های مصرف کننده ارز یعنی وزارتخانه‌های مصرف کننده ارز به این سرعت سیاست‌های خودشان را تغییر ندادند. به همین نسبت جامعه، فعالان اقتصادی و مصرف کنندگان هم در رفتار خودشان تغییر ندادند.

بنابراین ما داشتیم وارد فضای تنگنا می‌شدیم اما مصرف ما به روال سابق ادامه داشت و مشکلات ما را چند برابر می‌کرد.

این سابقه را برای یادآوری وضعیت کشور در سال ۹۶ عوض کردیم. همه هم و غم و توان من و همکارانم در بانک مرکزی روی این بود که اجازه ندهیم بازار ارز از کنترل خارج شود. در عین حال هشدارها را هم به دولت می‌دادیم و موضع دولت هم از اواخر پاییز ۹۶ این بود که شما یک مدت دیگر بازار را نگه دارید و ما داریم تصمیماتی می‌گیریم که هیچ وقت آن تصمیمات گرفته نشد.

منظور دولت تصمیمات سیاسی بود؟

تصمیمات اقتصادی و سیاسی برمبنای همین هشدارهایی که می‌دادیم. ما از مهر ۹۶ هفته‌ای دو جلسه با موضوع ارز داشتیم به ریاست آقای جهانگیری. البته عنوان جلسه بررسی مسائل اقتصادی بود اما عمدتاً درباره موضوع ارز بود. همه اقدامات و تصمیمات آنجا نهایی می‌شد و بعضاً خدمت آقای رئیس‌جمهور هم ارائه می‌شد و سپس ابلاغ می‌شد.

سال ۹۶ تلاش کردیم همه این پارامترها را مدیریت کنیم. یکی از آن هم بازار فردایی بود.

وقتی هم از نظر کارشناسی به ضرورت این اقدام رسیده بودیم و هم دستگاه‌های بیرونی و شخص آقای رئیس‌جمهور در این باره دستور داده بودند وارد فاز اجرایی شدیم. البته آن فاز هم یک فاز طولانی شد. علت آن هم این بود که ما علاقه‌ای به حضور در بازار غیررسمی نداشتیم و می‌خواستیم از این ابزار جایی استفاده کنیم که بدانیم تأثیرگذار است.

با توجه به اینکه بانک مرکزی قبلاً این بازار را غیرقانونی اعلام کرده بود چطور می‌خواستید اقدام کنید؟

یکی از راهکارها این بود که به بازار فردایی رسمیت بدهیم که بتوانیم رسماً در آن حضور داشته باشیم. درباره این هم مفصل از نظر اقتصادی می‌توانم دلایلی را ارائه بدهم که چرا رسمیت بخشیدن به بازار فرادایی به مصلحت کشور نبود.

لزوماً هر بازاری که در کشور بزرگ شد که نباید به رسمیت شناخته شود. مثال‌های زیادی درباره کالاهایی که در حال حاضر معامله می شود می توان زد که همه می‌دانند و بازار بزرگی هم دارند اما به رسمیت شناخته نمی‌شود.

به‌صورت خلاصه شما در بدنه کارشناسی بانک مرکزی به این نقطه رسیدید که نقطه مؤثر مداخله بانک مرکزی باید بازار فردایی باشد. از طرف دیگر دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم به امضای آقای شمخانی به آقای رئیس‌جمهور نامه زده بود و درخواست دخالت در فردایی کرده بود و آقای رئیس جمهور هم دخالت در بازار فردایی را به شما ابلاغ کرده بود. در این موارد معمولا بعضی نهادهای نظارتی دولتی و غیردولتی که روی این موضوعات کار می‌کنند درباره این موارد اعلام نظر می‌کنند. نظر نهادهای نظارتی درباره مداخله در بازار فردایی چه بود؟

بعد از این مراحل که عرض کردم، اقدام بعدی که انجام شد بحث هماهنگی با وزارت اطلاعات بود. اگر مختصر عرض کنم جلساتی با مجموعه وزارت اطلاعات در بخش اقتصادی داشتیم و حراست بانک مرکزی را هم در جریان قرار دادیم. بخش اقتصادی وزارت اطلاعات هم این اقدام را تایید کرد و بنا به دستور مستقیم آقای دکتر سیف قرار بود همه اقدامات با هماهنگی وزارت اطلاعات انجام شود که همین اتفاق هم افتاد و همه اقدامات با هماهنگی وزارت اطلاعات و حراست بانک مرکزی انجام شد.

هماهنگی به صورت نامه‌نگاری اداری انجام شد یا به صورت شفاهی؟

هر دو؛ بنابراین وزارت اطلاعات هم درباره این موضوع توجیه بود، هم همراه بود و هم این اقدام را به عنوان یک اقدام موثر ارزیابی می‌کرد.

در میان نهادهای کشور جایی بود که با این اقدام بانک مرکزی در مداخله در بازار فردایی مخالفت داشته باشد؟

در بین نهادهای مرتبط و مطلع خیر. البته طبعا شما برای انجام چنین کاری اعلام عمومی نمیکنید که می‌خواهید چنین اقدامی انجام دهید تا همه باخبر شوند. اما آنهایی که در جریان بودند اعم ازوزارت اطلاعات، حراست بانک مرکزی و هر آن کسی که باید در جریان قرار می‌گرفت از این اقدام دفاع می‌کرد.

طراحی شما برای مداخله در بازار فردایی به چه شکل بود؟ چطور به سالار آقاخانی رسیدید؟

وقتی قرار است مداخله به صورت پوششی انجام شود و تصمیم برای انجام این کار نهایی شد، مهم‌ترین ابزاری که به آن نیاز دارید فردی است که از طرف بانک مرکزی این کار را انجام دهد. این فرد باید قابل اعتماد و شناخته‌شده باشد. هم برای بانک مرکزی و هم برای بازار. چون در بازاری که عده‌ای دلال دور هم جمع می‌شوند آدمی باید وارد شود که او را بپذیرند و در آن بازار پذیرفته شود.

با افراد مختلفی در آن مقطع صحبت شد. درنهایت با فردی به نام سالار آقاخانی توافق صورت گرفت.

معرف آقاخانی چه کسی بود؟

آقای آقاخانی یکی از کارگزارانی بود که از قبل با بانک مرکزی در ارتباط بود. از سال94 در بانک مرکزی رفت و آمد داشت و اقداماتی هم انجام می‌داد و از جمله کارگزاران شناخته شده بانک مرکزی بود. عملکرد او هم عملکرد قابل قبول و مثبتی بود.

در همین ماجرای مداخله در بازار ارز از او استفاده می‌شد؟

نه، در بحث دخالت در بازار تنها مورد همین بود که در بازار فردایی برای بانک مرکزی عمل کرد.

اما او اقدامات دیگری برای بانک مرکزی انجام می‌داد که شاید تشریح آن در حال حاضر به صلاح نباشد، اما ایشان اقدامات موثری برای کشور در حوزه‌های مختلفی انجام داده. ایشان نماینده صرافی یکی از بانک‌ها بود که با بانک مرکزی کار می‌کرد. قبل از حضور من در بانک مرکزی، صرافی این بانک با بانک مرکزی قراردادی داشت و صرافی این بانک برای اجرای این قرارداد آقای آقاخانی را معرفی کرده بود.

بنابراین آقای آقاخانی برای بانک مرکزی شناخته شده بود و برای بانک مرکزی کار می‌کرد. این هم یکی از نکات عجیب کیفرخواست است که گفته‌اند فردی به نام میثم خدایی معرف سالار آقاخانی بود و موجب آشنایی من با وی شده است.

یعنی میثم خدایی هیچ نقشی در آشنایی شما با سالار آقاخانی نداشت؟

من نمی‌دانم این را بر چه مبنایی گفته‌اند.

میثم خدایی یکی از متهمان پرونده است که زمانی در دفتر آقای نهاوندیان در نهاد ریاست جمهوری مشاور بوده است که البته آن هم مربوط به مقطع این اقدام نبوده است. نمی‌دانم با چه استنادی در کیفرخواست اینها را کنار هم گذاشته‌اند.

به هر صورت سالار آقاخانی برای بانک مرکزی شناخته شده بود. ما با او صحبت کردیم و پذیرفت که این کار را انجام دهد، یکی از شروط ما هم این بود که کارمزدی بابت این کار به ایشان پرداخت نمی‌کنیم و ایشان هم پذیرفت.

چرا پذیرفت که بدون کارمزد برای بانک مرکزی کار کند؟

بحث ما این بود که شما با بانک مرکزی کارهای زیادی انجام داده‌ای و می‌دهی و در آن کارها کارمزد خودت را دریافت کرده‌ای. این کار را بدون گرفتن کارمزد برای بانک مرکزی انجام بده که او هم پذیرفت.

اما ما نمی‌دانستیم همین موضوع تبدیل به یک اتهام می‌شود.

به هر صورت ایشان پذیرفت بدون کارمزد این کار را انجام دهد. البته یک سری هزینه اجرایی داشت که با موافقت آقای سیف قرار شد به ایشان پرداخت کنیم و درواقع از هر مرحله فروش کسر کنیم. میزان آن هم به ازای هر دلار 2 تومان (۲۰ ریال) بود. کل آن هم نهایتا در 159 میلیون دلار و 20 میلیون یورو، شد 330 میلیون تومان که آن هم نهایتا به حساب خزانه برگشت.

یکی دو شرط ما داشتیم و یکی دو شرط هم حراست بانک مرکزی داشت. مهم‌ترین شرط حراست بانک مرکزی هم این بود که همه اقدامات با هماهنگی وزارت اطلاعات انجام شود که آقای آقاخانی هم همه شرایط را پذیرفت.

بعد از آن من از حراست بانک مرکزی خواستم که برای آقای آقاخانی تاییدیه صلاحیت از وزارت اطلاعات بگیرد.

این یک روال معمول برای همه کارگزاران بانک مرکزی است؟

ما هیچ روال و الزامی برای گرفتن تایید صلاحیت ایشان نداشتیم، اما به عنوان یک اقدام اطمینان‌بخش این کار را کردیم تا اگر خدای‌ناکرده ایشان جای دیگری روابط خاص داشته باشد مشکلی ایجاد نشود که خوشبختانه تایید صلاحیت ایشان هم آمد.

نهایتا قبل از شروع کار جلسه‌ای خدمت آقای سیف داشتیم که معاون وزارت اطلاعات و تیم ایشان هم حضور داشتند که تاییدیه‌های نهایی را هم آقای سیف و مجموعه وزارت اطلاعات دادند و یکی دو روز بعد کار را شروع کردیم.

کار با لحاظ همه جنبه‌های احتیاطی انجام شد. حتی ما ضمانت‌نامه از آقای آقاخانی داشتیم. موضوع ضمانت هم تبدیل به نکته‌ای در کیفرخواست شده است. در صورتی که ما هیچ الزامی به گرفتن ضمانت نداشتیم و هیچ دستورالعملی به ما تکلیف نکرده بود که ضمانت بگیریم. این کار را هم برای اطمینان کردیم.

بانک مرکزی برای بحث‌های مداخله در بازار دستورالعمل مشخصی دارد؟

خیر. چون مداخله یک امر دستورالعملی نیست و باید متناسب با شرایط انعطاف‌پذیر باشد.

چه ضمانتی از آقاخانی گرفتید؟

عراقچی: آقای آقاخانی به واسطه کارهای قبلی با بانک مرکزی یک ضمانت 130 میلیارد تومانی نزد بانک مرکزی داشت. اما وقتی خواستیم کار را شروع کنیم بحث شد که آن ضمانت‌نامه در این کار هم قابلیت استفاده دارد یا نه، تا بررسی شود و جواب بیاید. قرار شد ایشان وجهی را به صورت نقدی به حساب بانک مرکزی واریز کند. ایشان معادل 5 میلیون دلار به صورت درهم واریز کرد. بعدا بخش‌های مربوطه به این نتیجه رسیدند که ضمانت‌نامه قبلی قابل استفاده است و این وجه اخیر را که حدود 20 میلیون درهم بود آزاد کردند. البته اگر ضمانتی هم نمی‌گرفتیم علی‌القاعده مشکلی وجود نداشت اما همه احتیاط‌های لازم را انجام دادیم. همه این موارد هم زیر نظر وزارت اطلاعات انجام شد. بحث قیمت‌گذاری و امثال آن زیر نظر معاونت ارزی بود نظارت بر موضوع هم برعهده وزارت اطلاعات بود.

دوره مداخله در بازار فردایی چقدر طول کشید؟

این ابزار آخرین ابزاری بود که از آن استفاده می‌کردیم. این‌طور نبود که بخواهیم مداوما از آن استفاده کنیم. در کیفرخواست بنده نیت‌خوانی‌شده است که عراقچی علاقمند به ورود به بازار غیررسمی بود. در صورتی که واقعا این طور نبود.

ما از اواخر مهرماه اجاره ورود به بازار فردایی را داشتیم. اما این کار اواخر آذر اتفاق افتاده و عملیاتی شد و روزهایی این اتفاق افتاد که در بازار التهاب وجود داشت و بازار فردایی نقش مخربی ایفا کرد و ما ورود می‌کردیم.

به صورت کلی در 16 روز مداخله در بازار فردایی انجام شد که عمدتا هم در دی‌ماه 96 اتفاق افتاد. اگر به خاطرات آن روزها مراجعه کنیم به یاد می‌آوریم که دی‌ماه روزهای خاصی در کشور داشتیم و التهاباتی در سطح جامعه و شهرهای مختلف به وجود آمده بود. در آن روزها طبیعی بود که ما از هر ابزاری برای کنترل بازار استفاده کنیم و همین اتفاق هم افتاد.

آخرین روز مداخله ما در بازار فردایی هم ۲۱ یا ۲۳ بهمن بود که بعد از آن بازار به آرامش رسید.

یعنی شما از آذر تا بهمن ۹۶ در بازار فردایی مداخله را انجام دادید؟

از 17 آذر 96 تا 23 بهمن 96 و از آن به بعد مداخله‌ای انجام ندادیم. از آن به بعد مداخله‌ای انجام ندادیم. تا اینکه در 20 اسفند به دلیل مسائلی که ایجاد شد و صفی که پشت در صرافی‌ها ایجاد شد و مسائلی که بود، دوباره این اقدام شروع شد که در همان روز هم با دستگیری سالار آقاخانی خاتمه پیدا کرد.

سازوکار و شیوه مداخله شما در بازار فردایی دقیقا به چه شکل بود؟

در بازار فردایی در جمع معامله‌گران اعلام نرخ می‌شود ما بالاترین نرخی که اعلام شد را رصد می‌کردیم و زیر آن نرخ برای فروش فردا نرخ می‌دادیم و به همین ترتبیب نرخ را پایین می‌آوردیم.

اگر زمانی کار کارشناسی هم انجام شود که طی روز ما تلاش می‌کردیم روندها کاهشی شود.

چرا نرخ‌های خیلی پایین‌تر نمی‌دادید؟

این منطق اقتصادی و مالی دارد اگر با مکانیزم به حراج هلندی آشنا باشید. علاوه بر اینکه ما نمی‌خواستیم خدای نکرده برای کسی رانتی ایجاد کنیم. منطق کار هم این طور است که اگر می‌خواهید نرخی را در بازار به سمت پایین هدایت کنید باید از بالاترین سطح تقاضا پوشش را شروع کنید و با خارج کردن تقاضاهای بالا از بازار قیمت‌ها به صورت خودکار به سمت پایین حرکت می‌کند.

در مداخله از طریق صرافی‌ها دولت نظر داشت و دست ما خیلی باز نبود. اما در این مداخله ۱۵۹ میلیون دلاری از بالاترین نرخ شروع شده و بالاترین تقاضاها پاسخ داده می‌شود و پایین می‌آمد. هم از ارزان فروشی منابع جلوگیری می‌شد و هم رانتی توزیع نمی‌شد.

مکانیزم التهاب آفرینی در چنین بازاری این است که به طور ناگهانی یک نفر قیمت پرتی اعلام کند. این کار ما باعث می‌شود هم قیمت کاهش بیابد هم رانت ایجاد نشود و اتفاقا ضرر مضاعفی به دلال هایی که ارز را می‌خریدند وارد شود. چون آنها با بالاترین قیمت‌ها خریده بودند و روند قیمت نزولی می‌شد.

این مختصری از مکانیزم قیمت‌گذاری در بازار فردایی بود.

موضوعی طرح می‌شد در فضای رسمی و غیررسمی و شبکه‌های اجتماعی که دولت و بانک مرکزی علاقمند بودند که قیمت ارز بالاتر برود و ارز در اختیار دولت را هم با قیمت بالاتری بفروشد تا منابع بیشتری در اختیار دولت قرار بگیرد. بر این اساس گفته می‌شد که جهت گیری مداخله بانک مرکزی در بازار بالاتر بردن قیمت و مشروعیت بخشی به قیمت بالاتر ارز بود. در این فرایند مداخله چنین اتفاقی افتاد؟

بالاخره کسانی که این ادعا را مطرح می‌کنند نباید دلیل، اماره یا بینه‌ای در این باره داشته باشند؟

اولا با قاطعیت عرض می‌کنم که در این مداخله چنین اتفاقی نیفتاد. اصلا بحث به رسمیت شناختن به قیمت بالا نبود. اگر مکانیزم بازار فردایی را مرور کنیم کاملا مشخص است که شیوه عمل ما به معنای به رسمیت شناختن قیمت بالا نیست.

اما برگردیم به پرسش شما. بنده خودم به عنوان کسی که منتقد سیاست‌های دولت هستم چه در زمانی که مسئولیت داشتم و چه بعدا از آن عرض می‌کنم که قبول ندارم که دولت به دنبال بالا بردن قیمت ارز برای حل مسائل ریالی خودش بوده است. هیچ وقت چنین مسائلی مطرح نشد و اصلا منطقی هم نیست. دولت همزمان هم بزرگترین عرضه کننده ارز است و هم بزرگترین مصرف کننده ارز.

علاوه بر اینکه هیچ دولتی حاضر نیست تبعات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی افزایش نرخ ارز را به خاطر به دست آوردن ریال بیشتر بپذیرد. دولت هیچ سیاستی دال بر بالا بردن قیمت ارز به صورت خودخواسته نداشت. کل این ۱۵۹ میلیون دلار و ۲۰ میلیون یورو هم عددی در بودجه دولت محسوب نمی‌شود. ریال آن ۸۲۵ میلیارد تومان است که اندکی کمتر از یا بیشتر آن دردی از بودجه دولت دوا نمی‌کند.

در این دوره‌ای که مداخله کردید وضعیت قیمت ارز چطور بود؟

من خواهش می‌کنم که نمودار قیمت را ببیند. با اینکه فشار زیادی بود و قیمت‌ها در روند صعودی جدی قرار داشتند اما با این مداخله‌ها می‌توانستیم قیمت را کنترل کنیم و هیچ وقت از مدار کنترل خارج نشد. یعنی هیچ گاه وضعیت ارز آن طور که در فروردین 97 اتفا