تهران در خطر نابودی؟

اقتصاد24- شاید هشدارها درباره زلزله احتمالی در تهران و حرف‌های کارشناسان دراین باره تکراری شده باشد اما آن طور که به نظر می‌رسد خطر همچنان جدی است، به همان شدت و ترسناکی قبل؛ کافی است همین لحظه زلزله بیاید.

سال‌هاست که کارشناسان حوزه زمین‌شناسی هشدار داده‌اند که براساس اطلاعات آماری احتمال وقوع زلزله‌ای ۷ ریشتری در تهران زیاد است. نکته اینجاست که تهران هر ۳۲۰۰ تا ۳۵۰۰ سال در انتظار یک زلزله بزرگتر از ۷ ریشتر به بالا نشسته است؛ می‌گویند تمدن قیطریه را ۳۲۰۰ سال پیش آخرین زلزله ۷ ریشتری جنوب البرز، نابود کرده است.

در این میان حوادثی در شهرهای دیگر و حتی خود تهران رخ داد که میزان آمادگی شهر را برای این حادثه زیر سوال می‌برد؛ از زلزله کرمانشاه تا زلزله ۲۹ آذر ۱۳۹۶ که تهرانی را به شدت ترساند. اینجا بود که مسئولان بارها اعلام کردند در حال بهبود این شرایط هستند، اما مهدی زارع، زلزله‌شناس و استاد پژوهشگاه بین‌المللی زلزله معتقد است که تهران در سال اخیر معمولا وضعیت ثابتی از نظر تاب‌آوری داشته است. از سویی رضا کرمی محمدی مدیرعامل سازمان مدیریت بحران شهر تهران می‌گوید تهران در این رابطه رشد داشته اما با یک سرعت بسیار کم.

در همین رابطه در میزگردی برگزار شد، مهدی زارع و رضا کرمی محمدی به سوالات در رابطه با زلزله احتمالی تهران پاسخ دادند. این گفتگو را اینجا بخوانید:

فرض کنیم، همین لحظه همینجا همان زلزله ۷ ریشتری تهران، که بارها زمین‌شناسان نسبت به آن هشدار دادند، رخ بدهد. چه سرنوشتی در انتظار ماست؟

زارع: برای پاسخ به این سوال باید پارامترهای مختلفی را بسنجیم. چندی پیش در مرکز مطالعات سازمان پیشگیری از بحران پروژه ای انجام شد که نشان می‌داد تاب‌آوری شهر بالا نیست، البته نکته امیدبخش این بود که از دهه گذشته تا حالا در این رابطه رشد داشته‌ایم.

به طور کلی تاب‌آوری یعنی برگشت پذیری به وضع عادی و طبیعتا هر جایی تاب‌آوری خودش را دارد. تهران، قندهار و نیویورک یک وضع عادی برای خود دارند. اینکه بعد از یک حادثه یک شهر به چه سرعتی به حالت عادی برمی‌گردد میزان تاب‌آوری را مشخص می‌کند. مثلا سال ۲۰۱۰ در هایتی زلزله‌ای رخ داد و پایتخت آن‌ها هنوز از تبعات این اتفاق رنج می‌برد. در حالی که سال ۲۰۱۱ زلزله‌ای در شهر سندای آمد و هیچ اثری از خرابی و زلزله در این شهر مشاهده نمی‌شود. در این طیف ایران وسط است. به طور کلی از ۱۴۷ کشور دنیا، ایران در ۲۰ سال اخیر، معمولا در رتبه‌ای بین حدود ۷۰ تا ۸۰ قرار گرفته است.

یعنی به نظر شما تاب‌آوری شهر تهران در این مدت رشد نداشته است؟

زارع: بله، بگذارید مثالی برای شما بزنم. کشور شیلی در سال ۱۹۹۱، رتبه‌ای بین ۶۰ تا ۷۰ داشت اما در این سال‌ها به سمت چهل کشور رفت. به مکزیک هم تا حدی توانسته جای خود را عوض کند. اما ما در این کار خیلی موفق نبودیم.

نکته دوم هم وضعیت خاص شهر تهران است. شهر تهران با توجه به اینکه مهمترین تجمع جمعیتی در ایران را دارد جایگاه خیلی خطرناک هم دارد و حتی در مقایسه با بسیاری از مناطق دیگر داخل کشور، لرزه های تهران، لرزه های بسیار خطرناکی است.

از سویی فراتر از مسئله خطرناک بودن، مشکل این است که این شهر ریسک خیلی بالایی هم دارد. جمعیت خیلی بالاست، بافت فرسوده همچنان خیلی بالاست، بافت های جدیدی که به شهر اضافه شده بعضا به نحوی اضافه شده‌اند که اولا جمعیت را افزایش داده‌اند و دوما به نوعی وضعیت شهر را پیچیده کرده‌اند. مثل برج‌ها و بزرگراه ها که اکثرا در همین سه دهه اخیر ایجاد شده اند. این‌ها وضعیت شهر را به سمت تاب‌آوری کمتر برده‌اند. الان این صحبت مطرح است که مثلا در الهیه که خیلی منطقه اعیان نشین تهران هم هست اگر یک کدام از این برج‌ها بریزند، چه فاجعه‌ای درست می‌شود. درحالی که سه دهه پیش این داستان نبود. در واقع جنبه دیگر این توسعه یافتگی شهر تهران این است که با خود یکسری عوامل ناپایداری آورده و به باور من یکی از عوامل کاهش تاب‌آوری تهران در مقابل زلزله است.

مانع دیگری که باز برای بهبود وضعیت مشکل ایجاد کرده این است که بسیاری از کسانی که مصدر امری در کشور هستند، باوری وجود ندارد که به صورت سیستماتیک و نظام مند اگر فعالیتی انجام دهیم، به یک نتیجه ای می رسیم. اگر نزد دانشمندان بروید، آن‌ها نظرشان این است که این وضعیت هرچقدر هم بد باشد یک کارهایی باید شروع کرد و طی ۱، ۳ و ۵ سال آینده نتایجی می‌رسید. منتها منتقل کردن این حرف بسیار کار سخت و سنگینی است، مسئولان از همان اول انتظار دارند که مثلا شما اگر می خواهید راجع به زلزله تهران حرف بزنید بگویید دقیقا کجا و کی زلزله رخ می‌دهد. شما وقتی راجع به سطح خطر و میزان ریسک و سطح تاب آوری حرف می زنید، می گویند که اینها مسائل نظری است و عملی نیست.

آقای کرمی، شما به عنوان یک مقام مسئول در این رابطه چه فکری می‌کنید؟ تهران به سمت بهبود حرکت کرده است؟

کرمی: بله اما سرعتمان خیلی کم بوده است. سازمان ما هم اکنون ۱۵ سال است که تشکیل شده ولی این مدت به اندازه ۵ سال کار صورت گرفته است. به طور کلی سرعت کشور در این حرکتها کم است. الان برای ساخت و ساز همه قوانین مناسب وجود دارد. اگر همان قوانین اجرا شود، در بحث زلزله و خیلی مباحث دیگر، مشکلی نخواهیم داشت. زلزله هایی که می آید، درس هایی که گرفته می شود، دوباره وارد آئین نامه می شود. اگر به تدریج همین ها اجرا شود، شرایط درست می شود. ولی ما مشکلات دیگری داریم که همین قوانین اجرا نمی‌شوند. روی ضوابط پافشاری نمی‌کنیم و مکانیزم هایمان طوری نیست که بتوانیم اجرایش کنیم. این که می گویم نسبی است و تا بخش زیادی هم انجام می شود و یک بخشی نمی شود.

برای مثال پیشنهادی که خدمت آقای دکتر حناچی ارائه کردم که با مکانیزمی مثل همین که ما پیشنهاد دادیم که به تدریج قیمت ها کم شود و به نوعی خطر در این مناطق کم شود، به طوری که ساکنین هم ضرر نکنند، البته این اتفاق هنوز عملیاتی نشده و در حد پیشنهاد است، همچنین از اینها به فرهنگ ساخت و ساز ما برمی‌گردد که باید اصلاح شود. مثلا جوشکار ساختمانی باید دوره های آموزشی دیده باشد، گواهینامه ای بگیرد و بعد وارد کار شود. اما می بینیم که طرف پنج روز است وارد این حرفه شده، جوشکاری کرده و ساختمان می سازد. نحوه و فرهنگ ساخت و سازمان اشتباه است و همه آنها باعث می شود که یک ساختمان نوساز با همین قواعد و با همین ضوابطی هم که داریم، می سازیم ولی در اجرا بسیار مشکل دارد و زلزله که می آید، جواب نمی دهد.

یکی از کارهایی که از انجام نشدن آن تعجب می کنم این است که در سیستم آموزش و پرورش و آموزش عالی ما این بحث به صورت علمی اصلا وارد نشده است که در قدم بعدی مدیران بفهمند که باید چکار بکنند. ولی بحث های کلان مدیریت بحران، اینکه مدیریت در سطح شهر به این بزرگی باید چگونه باشد، نیاز به تحقیقات وسیع دارد و نیازمند کارهای علمی است. بیشتر از صد سال است که در این زمینه خیلی محدود کار کرده ایم و سرعتمان در اینجا هم کم است.

اما بعد از زلزله کرمانشاه، موجی از برنامه‌های آموزشی اجرا شد. فکر می‌کنید این کار موقتی بوده است؟

کرمی: در بحث آموزش الان خودمان هشتگ شهر آماده را ایجاد کرده که در بیلبوردها زده شده و مردم اگر مراجعه کنند بخش های مختلف دارد. یک مدرسه آماده است که ما برایش برنامه داریم. به آنها باکس می دهیم، می رویم معرفی می کنیم و به مدیران و دانش آموزان و اولیا آموزش می دهیم. این تاثیرخوبی دارد و اگر انجام شود همه را تحت تاثیر قرار می دهد. یک بحث بحران ساختمان داریم که داوطلبین می توانند در سایت ما وارد شوندو بعد ساختمانشان به شکل رایگان ارزیابی می‌شود و با آموزش هایی که به مدیر ساختمان می دهیم، مشخص می‌شود که چه مکان هایی امن است و چه مکان هایی مشکل دارد و چگونه می توان آن را برطرف کرد.

بحثهای آموزشی ما در همین حدهایی که توانایی شهرداری است انجام می‌شود. اما وسعت کار زیاد است و اگر بخواهد آن اتفاقی که مردم و شما انتظار دارید، رخ دهد صداوسیما باید تمام قد وارد میدان شود. آنچه باید اتفاق بیفتد اطلاع رسانی در لابه لای برنامه ها راجع به سیل و زلزله است تا در ذهنیت مردم قرار بگیرد. در آموزش و پروش ما در کتب درسی شان این موضوعات باید حضور داشته باشد. من اصلا نمی توانم تصور کنم کشوری با این همه خطرات چرا این مسائل در آموزش های درسی شان نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه نیست.

به نظر شما چه چیزی باعث شده که سرعت ما برای مقابله با بحران تا این حد کم باشد؟

زارع: من فکر می کنم شاید اولین مشکل این است که کسی جواب این مسئله ای که داریم حل می کنیم، درآید. مثلا از آقای دکتر کرمی می‌پرسند که چرا سرعت تان کم است و مثلا ایشان می گوید که بودجه نیست و نیازمند این قدر دستگاه هستیم یا کارشناس ندارم و .... این‌ها را باید در اختیارشان بگذارند تا این مسیر را جلو ببرند. فکر می‌کنم با ارجاع به پاسخ قبلی در کشورهای در حال توسعه مشتری این چیزها وجود ندارد. یعنی شما کسی را ندارید که خواستار چنین چیزی باشد. یعنی عملا کار به تحمیل می کشد. به طوری که مدیریت بحران کم و بیش تقریبا در اکثر موارد عبارت است از اتفاقاتی که بعد می افتد و چندان چیزی به عنوان علم خیلی لازم نیست. چه بحث در قسمت پیشگیرانه، مدیرت کاهش ریسک یا مدیریت سانحه باشد و چه قسمتی که واقعا بحران اتفاق افتاده و واقعا مدیریت بحران باشد.

همچنین من فکر می کنم یکی از دلایل این ماجرا این است که هنوز از مدیریت‌های بحران قبلی انجام شده نقد واقعی در این کشورنقد نشده، ملاحظاتی وجود داشته که که کسی ناراحت می شود یا اینکه عملکرد دستگاه ها زیر سوال می رود و یا اینکه حالا که از مدیریت برکنار شده اگر نقد شود، گناه دارد! از مدیریت زلزله بم تا مدیریت زلزله ورزقان تا مدیریت سیل های گلستان تا مدیریت زلزله ای که ۲۹ آذر ۹۶ تهران هیچکدام نقد نشده است.

کرمی: به نظرم ما به صورت عمومی صحبت می‌کنیم و خیلی نگران مشکل نیستیم. چون نگرانی های واجب تری داریم و راجع به آنها فکر می کنیم. موضوع بحرانی مثل سیل که بوجود می آید، همه نگران می‌شوند و سراغ این موضوع می‌آیند. بعد از گذشت یک ماه و حل شدن قضیه همه به موضوعات دیگر می پردازند. این دلیلی است که همیشه وجود دارد. ولی سازمان‌هایی که مثل ما مسئول این کار هستند و دایم کار خود را اضافه می‌کنیم.

به زلزله ۲۹ آذر ۹۶ اشاره شد، زلزله‌ای ۵ ریشتری که به نوعی خیابان‌های تهران را منفجر کرد. این حادثه چه پیام‌هایی برای شهر تهران داشت؟ برای شهری که باید منتظر یک زلزله ۷ ریشتری باشد.

کرمی: می دانید که هفت ریشتر زلزله در مقایسه با پنج ریشتر هزار برابر بیشتر انرژی دارد. بنابراین اولین چیزی که به ذهنمان می‌رسد که کمترین خسارت را ببینیم، آموزش مردم است. یعنی مردم بدانند لحظه ای که زلزله آمد کاری که قبلا کردند را نکنند. در همان ساختمان خودشان بمانند و از قبل جاهایی را اسکان انتخاب کرده باشند، بعد باید مشخص شود اگر آواری بود، چکار کنند، کجا بروند مستقر شوند و مناطق امن اضطراری کجاست. روی همه اینها را داریم کار می کنیم که کمترین تلفات دیده شود ولی به نظر می رسد حتی، اساتید دانشگاه، همان نخبگانی که رشته شان زلزله است، خود آنها هم نمی دانند که اگر اتفاقی اینگونه افتاد چکار باید بکنند. در کل زلزله خیلی دغدغه ذهنی مردم نیست و آموزش کافی ندارند که در صورت وقوع بحران چکار کنند.

زارع: همان حادثه نشان داد که از جنبه های مختلف چقدر آسیب پذیریم. یعنی اولا شبکه دو تلویزیون در حال پخش برنامه ای بود که همانجا استودیو لرزید و مجری برنامه همانجا گفت که دارد زلزله می آید. بعد شبکه خبر برنامه زنده گذاشت و توصیه کرد که اگر هموطنانی می خواهند در خانه ها نباشند، می توانند به خیابان‌ها بیایند. شاید مردم به این توصیه هم کاری نداشتند، اما علی ایحال به خیابان آمدند، ظرف مدت زمان کمی خیابان ها قفل شد و دیگر امکان حرکت نبود. یکسری مردم ماشین ها را وسط خیابان گذاشته و رفتند. این فقط یک زلزله در حد ۵ ریشتر و نشان داد که در بُعد رسانه‌ای و هم در بُعد آمادگی روانی و مدیریتی، و افرادی که بتوانند با تسلط بر اعصابشان بیایند و با مردم صحبت‌های درست و حسابی کنند و بدانند چه راه حل هایی باید ارائه دهند، مسائل پیچیده و سنگین است. افرادی که بسیار باهوشی که دارای تحصیلات بسیار بالایی باشند و باید بتوانند از این هوش بالا و تحصیلات استفاده کنند، چه بسا تصمیمی باید ظرف دو دقیقه اتخاذ شود، شب که نمی توانیم بگوییم حالا اجازه دهید سه ماه مطالعه کنیم. باید همان موقع تصمیم گرفت. اما چون یک چنین افرادی وجود ندارد یک نفر از شهرداری یا جای دیگر می آید و به شکل خنثی حرف می‌زند. حرف‌های که راه حل آن لحظه نیست.

اتفاق ۲۹ آذر ۹۶ نشان داد که تاب آوری ما در شهری مثل تهران خیلی پایین است به طوری که ما تا مدت‌ها بعد شاهد تماس آدم‌های مضطرب و نگران بودیم. اگر ۱۰ درصد افراد دچار استرس بعد از حادثه، حدود دو میلیون می شود که خیلی زیاد است. حالا اگر از این دو میلیون نفر فقط ۱۰ درصد وضعیت حاد داشته باشند حدود دویست هزار نفر می شود. یعنی در یک محدوده شهری دویست هزار آدم دارید که احتیاج به کارهای کلینیکی دارند و به باید به درمانگاه و بیمارستان بروند.

در همین رابطه بحثی که وجود دارد این است که در صورت زلزله در تهران باید بدانیم که کدام نیرو چه زمانی و کجا باشد و اینکه مردم را به کدام قسمت و کجا ببرند. اینکه اگر قرار است از شهری کمکی برسد، چگونه مدیریت شود. آیا چنین نقشه راهی برای تهران داریم؟

کرمی: بله ما یک شورای هماهنگی داریم که طبق قانون قبلی انجام شده و هنوز هم داریم پیگیری می کنیم. دبیرخانه اش ما و رئیس شهرداری تهران هستیم. در آن حدود ۳۰ ارگان و سازمان اعم از ارتش، سپاه، نیروی انتظامی، هلال احمر، اورژانس، وزارت بهداشت، وزارت آب، نیرو، سازمان آب و شرکت نفت و همه هستند. حالا وظایف مشخص است که چه ارگانی چه وظیفه ای دارد. اینکه این بیاید عملیاتی شود و جزئی شود و اشخاص مشخص شوند که هر کدام چه کارهایی باید انجام دهند در جلساتی که هر سه ماه یکبار برگزار می شود، بحث می شود و در طول این سه ماه دوستان و کارگروه ها دارند کار می کنند. اینکه چگونه بهم اطلاعات دهند و مدیریت کار چگونه باشد فکر می شود و خیلی هماهنگی عالی هم درسطوح بالا این سازمان در حال انجام است. چشم انداز خوبی وجود دارد که بعد از یکی، دو سال اگر بتواند این کار را جدی به همین شکلی که الان هست، انجام شود ما یک پتانسیل خیلی خوبی را برای مدیریت بحران تهران خواهیم داشت. ولی این را هم بدانید که ما در همین قالب اطلاعات همه این عزیزان را گرفته ایم که توانایی ماکزیمم شما چقدر است. به عنوان مثال به چند زخمی می توانید در بیمارستان رسیدگی کنید. آنچه در مجموع مطرح است این است که در کل شهر تهران با تمام پتانسیل هلال احمر، وزارت بهداشت و جمع شویم بتوانیم ۱۰ هزار نفر را پوشش دهیم.

و چند نفر در خطر هستند؟

کرمی: جایکا در پیش بینی خود از ۳۵۰ هزار کشته و نزدیک به ۴ میلیون زخمی در زلزله احتمالی تهران خبر داده بود. البته با ساخت و سازهای جدید و وضعیت بهتری که طی ۱۰ سال ایجاد شد و در نتیجه این میزان یک مقدار کاهش پیدا می کند. فرض کنید مثلا صدهزار کشته.

به همین دلیل مشخص کرده اند که تمام استان ها، استان های معین ما هستند. این خودش الان از آن بحران مدیریت هاست. برای اینکه در زمان بحران حالا هرکس میخواهد به اینجا بیاید و کمک کند خودش در راه ها اخلال ایجاد می کند.

جدا از حداقل ۹۰هزار نفری که می‌گویید نمی‌توانیم آن‌ها را پوشش دهیم، این شورای هماهنگی می‌تواند کاری کند که اتفاقی که سال ۹۶ رخ داد، دیگر تکرار نشود؟

کرمی: شورای هماهنگی اینها را انجام داده و تا حدودی وظایف نیروی انتظامی، سپاه، ارتش در نگاه داشتن راه ها تعریف و مشخص شده است. منتها نمی توانم بگویم اگر همین الان این اتفاق بیفتد، همین الان آن وظایف اجرا می شود. نه، چنین چیزی نیست برای اینکه این باید اجرا شود، مانور شود، جایگاه افراد کاملا مشخص شود. اینها قدم‌های بعدی است که هنوز انجام نشده.

بالاخره این افراد وارگان ها در کنار هم بخواهند یک تصمیم یکسان بگیرند. الان تعریف مشخصی نیست. ما می گوییم چهار تا سطح برای حادثه مشخص سطح های E۰, E۱,E۲, E۳ که تعریف اینها چیست. اگر گفتیم E۲ صداوسیما باید چکار بکند. اینها دارد تعریف می شود. الان خیلی هنوز ابتدای کار هستیم. این انتظار، انتظار یک ماهه، دو ماهه نیست.

اگر سرعت مان خوب باشد که امیدوارم کمی سرعت بیشتر شود شاید دو سال طول بکشد که ما یک برنامه داشتیم. حالا اگر اجرایش هم بگذاریم که تمرین شود، کمی طولانی تر می‌شود.

نظرتان درباره این بحث استان معین برای تهران چیست؟

کرمی: استان معین به عنوان اینکه زیرساخت هایی که در تهران دارید ممکن است از بین برود در چند استان بک آب آن را داشته باشید. فرض کنید مخابرات و پشتیبانی های از دور خیلی خوب است. این خیلی خوب است که استان معین تعیین شده ولی این قدم صفر یا زیر صفر است. یعنی ما باید اینها را عملیاتی کنیم که ابتدا چه کسی با چند تا نیرو بیاید. چه آموزش هایی دیده باشد و چه استانداردی برای کمک داریم. اینها در دنیا تعریف شده است. مثلا یک گروه از خارج که می آید اگر در سیستمی که سازمان ملل تعریف کرده و ما در آن نیستیم، اگر آواربرداری شده چه علامتی دارد، مجروحانش جمع شده چه علامتی دارد و هر گروهی هم که می آید با این استاندارد آشنا باشد، دوباره دوباره کاری نکند. در بحث بم یکی از مشکلات این بود که همه گروه های مختلف به صورت هیاتی میان میدان ریختند و جاهایی که نباید یک کارهایی انجام می‌دادند را انجام دادند و کسانی که زیر آوار زنده بودند، کشته شدند و آسیب بیشتر شد. بنابراین یکسری دستورالعمل های استاندارد نیاز به تمرین و مانور دارد تا بتوان مدیریت درست و حسابی کرد والا همان بحران است که در آن قسمت ما نقشی نداریم در سطح شهر تهران، شورای هماهنگی بالاترین سطح هماهنگی را دارد انجام می دهد که امیدواریم با قوانین دچار لطمه نشود و فکر هم نمی کنیم که چنین اتفاقی بیفتد. یعنی همه مسئولینی که آشنا هستیم و می بینیم همه با این شورا خیلی جدی موافق اند. خود آقای شهردار تشریف می آورند،رئیس شورای شهر تشریف میآورند. آقای نجار، رئیس سازمان بحران تشریف می آورند. بحران های مختلف با سطوح بالایشان شرکت می کنند. امیدوارکننده است.

به نظرتان این اقدامات چقدر موثر بوده است؟

زارع: الان که آقای دکتر گفتند من یاد ماتریس آیزنهاور افتادم که از انجام کار و مدیریت کارها، مهم و فوری، اهمیت کم، زیاد، چارت هایی را درست می کنند. می گویند گروهی هستند که کارهایی که هم مهم هستند و هم فوری را دارند انجام می دهند. یک گروهی هستند که کارهای مهم ولی غیرفوری را انجام می دهند.. اولی، وضعیت کشورهای در حال توسعه است. کشورهای در حال توسعه و توسعه نیافته همیشه دارند کاری های مهم و فوری را انجام می دهند. هر روز با یک کار فوری و مهم مواجه‌اند واین می شود زندگی روزمره یعنی زندگی عادی شان همین است.

می خواهم بگویم این تصور که چون موضوعات به هر حال فوری هستند اعم از اینکه مهم هستند یا مهم هم نیستند، فقط به چیزهای فوری بچسبیم عملا سیستم را از حالت کارکردی می‌اندازند... من احساس می کنم خیلی از فعالیت هایی که الان انجام می شود یا از جنس فوری و مهم است یا از جنس این است که افراد خیلی بروکراتیک حضور پیدا کنند.

پس در جواب شما هم اکنون سازمان مدیریت بحران کشور کارهای زیادی انجام می‌دهد. از اول سال تابحال هر حادثه ای بوده، یک گروه و تیمی رفته اند، باز برگشته اند و کلی کارها کرده اند. من نمی خواهم بگویم هیچ فایده ای نداشته ولی هیچوقت هم در معرض نقد قرار نگرفته در حالی که اگر نقد شود، می توان فهمید که چقدر این اقدامات مفید است و چقدرش نیست تا کارهایی که کمک کننده نیست انجام نشود.

کرمی: در مجموع یک حرکتی در جهت اینکه این هماهنگی ها صورت بگیرد و برنامه هایی ارائه دهند، صورت گرفته. مثلا شرکت آب و فاضلاب الان یک برنامه خیلی خوبی ارائه داده که خیلی هم عملیاتی است و مانورهایش هم برگزار کرده. این خیلی خوب است، فقط اطلاع رسانی نمی شود به خاطر اینکه نگرانی ایجاد نکند. ولی این کار انجام شده، طرح‌هایی دارند برای اینکه آب برای مناطق اضطراری کجاها باشد و مخازن کجا باشد. دو، سه تا ساخته اند و تعداد صد تا هم طراحی کرده اند و هنوز به دلیل بودجه نساخته اند. یک کسانی و گروه هایی خیلی خوب کار کرده اند و بخشی هم ممکن است حالت بروکراتیک رفتار کرده باشند.

آقای کرمی در رابطه با بحث فرونشست شهر تهران شما نظری دارید که به نظر می‌رسد کمی متفاوت باشد. در این رابطه کمی توضیح می‌دهید

کرمی: ما معمولا در این بحث فرونشست یک کلمه می گوییم ولی هزار تا مورد مدنظرمان است. آن اتفاقی که باعث شد نسبت به فرونشست حساس شویم این بود که شهران اتفاق افتاد یا یک گود خیلی شدیدی ایجاد شد و ملت فرو رفتند و آسیب خیلی زیادی دید. اینها همه ناشی از این است که یک قسمت نسبت به قسمت دیگر زمین جابجا شد و این اختلاف جابجایی ایجاد شد. اینهاست که باعث آسیب های بیشتر شده. این حساسیت ایجاد کرد ولی الان گرایش به سمت بعضی از موارد رفته که درست نیست. ولی واقعا اگر ساختمان های ما ۲۰ سانت پایین تر بروند، چه اتفاقی می افتد؟ مثلا ۵۰۰ سال پیش ممکن است سه متر بالاتر یا پایین تر بودیم و حالا اینجا آمده ایم. این ماجرا چه فرقی می کند؟ آن مسئله دیگری است. اگر آب های زیرزمینی ما کاهش پیدا کرده، آسیب در کشاورزی و خاک داریم، باید در حای خودش بررسی شود ولی موضوع مهمتری که الان برای ما مشکل ایجاد کرده، فرونشست به آن معنا نیست بلکه فروریزش است. فروریزش همین هایی است که یکباره اتفاق می افتد. لایه هایی که در سازمان بررسی کردیم، جاهایی که مترو رد شده یعنی ایستگاه زده اند و نه تونل زده اند، لوله آب و گاز هم آمده، دیدیم که در شهران یکی از همین ایستگاه ها بوده که این اتفاق افتاده است.

یعنی فروریزشی که اتفاق می افتد در نتیجه فرونشست نیست؟

کرمی: نه، اشکال سر همین است. این ناشی از آن نیست. اگر بحثمان را روی فرونشست و آب زیرزمینی بگذاریم، از این غافل می شویم درحالی که فروریزش یک مشکل جدی فعلی ماست که بحران ساز هم هست یعنی یکباره اتفاق می افتد ولی فرونشست یک چیزی است که در درازمدت باید حل شود. پنج سال راجع به آن فکر کنید، طرح دهید و طرح را اجرا کنید. هر آبی هم که می آید به زیرزمین برود، کم کم درست می شود.

بحث دیگری هم وجود دارد. در زمینه فرونشست، مگر می دانیم صد سال پیش چگونه بود؟ پایین رفته، بالا آمده؟ آب زیرزمینی ممکن است بارها بالا و پایین رفته باشد. ما اصلا از این چیزها خبر نداریم. الان تازه آمار گرفتیم و شروع کردیم. ممکن است دویست سال دیگر ۵۰ سانت هم پایین تر برود، هیچ نگرانی هم نداشته باشیم چون سابقه اش را داشته ایم. کل دنیا هم در این زمینه ها فکر می کند که آنچه کشف می کند، جدید است و دارد اتفاق بدی می افتد در حالی که بارها این اتفاق ها افتاده و رفته است.

زارع: در مورد اینکه فرونشست چکار می کند، عمدتا در مورد همین اطلاعاتی که می فرمایند وجود دارد و اگر اشتباه نکنم از سال ۱۵۰ سازمان آب تهران گزارش چاه های تهران و سطح آب زیرزمینی را ماه به ماه دارد. یعنی الان این حجم اطلاعات به ۵۰ سال خواهد رسید. بنابراین با این حدود پنج دهه داده هایی که از چاه ها موجود است، آنچه دیده می شود بیشتر از این جنس است که یک مقدار پایین رفتن سطح آب زیرزمینی از اوایل دهه ۶۰ یعنی سالهای ۶۲، ۶۳ به بعد، عمدتا طی ۳۵ سال گذشته سرعت گرفته. یعنی عمدتا بهره برداری بیشتر شده و این پایین رفتن سطح آب اتفاق افتاده و هرچقدر هم که زمان بیشتر گذشته با جمعیت مهاجری که بیشتر به استان تهران می آمدند، این بهره برداری و استفاده از آب سرعت بیشتری گرفته و سیاست های غلطی هم در بینابین اتخاذ شده است.

از سویی علت العلل خیلی از مسائل از ریسک زلزله تهران و نه خطرش که مربوط به زمین است، بگیرید تا ریسک فرونشست، ریسک سیل و غیره جمعیت و تراکم بالایی است که در تهران است و این مسئله هم به نظر من راه حل دارد. بار جمعیتی تهران باید به تدریج کم شود و سرریز پیدا کند و به سمت شهرهای دیگر برود و به عنوان الزاما مقصد جذاب جمعیت برای تمام مردم کشور نباشد.

منبع: خبرآنلاین