رویافروشی مروجان گنج‌یابی با تخریب ایران

اقتصاد۲۴- ماجرای گنج‌یابی در آثار و محوطه‌های باستانی و هر نقطه‌ای از خاک این کشور از قدیم‌الایام بوده و هنوز هم وجود دارد، اما دیگر همچون گذشته نقشه گنج با هزار و یک پنهان کاری رد و بدل نمی‌شود. گنج‌یابان بی‌هیچ ترسی، ابزار نابودی تاریخ را در حساب‌های خود در شبکه‌های اجتماعی می‌فروشند و روزبه‌روز هم به تعداد دنبال‌کنندگان آنها افزوده می‌شود؛ حال حتی تصور اینکه تعداد کمی از مردم که دنبال‌کننده آنها هستند، فریب خورده و با فکر دست‌یابی به گنج، لایه‌های سنگ و خاک باستانی را زیر و رو کنند هم ترسناک است. گنج‌یابان و آسیبی که به محوطه‌های باستانی ایران وارد کرده‌اند، مسئله‌ای بود که با حضور حامد وحدتی‌نسب، رئیس انجمن علمی باستان‌شناسی ایران و انسان‌دیرین‌شناس در «کافه خبر» خبرآنلاین به بررسی آن پرداختیم.

مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه بخوانید.

حامد وحدتی نسب در پاسخ به این پرسش که آیا تا به حال شده است در سایتی باستانی مشغول به کار شوید که پای گنج‌یابان به آن کشیده شده باشد و آثار باستانی را از بین برده باشند، گفت: «ما در ایران تقریباً جایی نداریم که گنج‌یابان سوراخ‌سوراخش نکرده باشند. اینکه می‌پرسید تابه‌حال پیش‌آمده است که به‌جایی بروید که آن را از بین برده باشند، باید بگویم که همیشه و بدون حتی یک استثنا. یعنی ما بدون یک استثنا یک محوطه باستانی آسیب‌ندیده در ایران نداریم، همه آنها آسیب‌دیده‌اند، با این پیش‌فرض که آنجا طلایی یا داستان دیگری وجود دارد. اما نکته خیلی مهمی وجود دارد که من همیشه برای آگاه‌سازی آن را تکرار می‌کنم.

حامد وحدتی نسب: کسی که گنج‌یابی و دوره‌های گنج‌یابی را تبلیغ می‌کند، اتفاقاً آدم خیلی عاقلی است. چون به تجربه می‌داند که پیدا کردن چنین چیزی مانند پیدا کردن یک سوزن در انبار کاه است. منتهی اصلاً درآمد آنها روی اشیایی که ما به آن گنج می‌گوییم نیست و درآمد آنها بر روی چند محور دیگر است.

یکی از اینها خریدوفروش نقشه گنج است، همان نقشه‌های تقلبی که درست می‌کنند. دومین محل کسب درآمد آنها، شناسایی محل گنج است، یعنی می‌آیند و درودیوار را نگاه می‌کنند و یک سری اشکال را به‌زعم خود در آن می‌بینند که ما می‌دانیم این اشکال وجود ندارند؛ بعد مثلاً می‌گویند نیم‌رخ این کوه یک عقاب است که دماغش اشاره به آن درخت می‌کند و شما آنجا را ده متر می‌کنید و این می‌شود کارشناسی و رقم هنگفتی هم بابت آن می‌گیرد. سومین راه کسب درآمد، خریدوفروش دستگاه‌های گنج‌یاب یا فلزیاب است. این دستگاه‌ها چند صد میلیون تا چند میلیارد قیمت دارند، شما سفته می‌گذارید و روزانه چند میلیون تومان آن را اجاره می‌کنید. اگر هم بیایند و آن را از شما بگیرند، توقیف می‌شود و این هم درآمد عمده‌ای است برای کسانی که این کار را می‌کنند.

او در ادامه و در پاسخ به این پرسش که دستگاه‌های فلزیاب محل گنج را نشان می‌دهند یا خیر، گفت: «هیچ دستگاهی وجود ندارد که همچون شکلی را بتواند تجسم کند. پیشرفته‌ترین دستگاه‌های ژئورادار به شما فرورفتگی و برآمدگی‌های رسوبات خاک را نشان می‌دهند که به درد کار ما باستان‌شناسان می‌خورد، نه اینکه به شما شکل یک کوزه‌ای که در آن پر از سکه است را نشان دهد، اینها همه توهم هستند.»

بیشتر بخوانید:اعلام برخی از برنامه‌های نوروزی از سوی معاون گردشگری میراث فرهنگی

وحدتی نسب در ادامه در خصوص چهارمین راهکار کسب درآمد این افراد، گفت: «چهارم هم می‌گویند دوره بگذاریم؛ دوره‌ها و ورکشاپ‌هایی که برای این کار هستند. آدمی که یک مقداری عقل داشته باشد ممکن است این سؤال برایش پیش بیاید که "تو که نقشه گنج داری و آن را می‌فروشی، چرا خودت نمی‌روی آن را در بیاوری، چرا به من می‌فروشی؟ " پاسخ اینجاست که شخص می‌گوید موکلانی وجود دارند که به من اجازه نمی‌دهند این کار را بکنم، یعنی به سمت خرافه می‌رود.»

اگر گنج را پیدا نکردید، موکل آن را جابه‌جا کرده است

او در ادامه و در پاسخ به این پرسش که مروجان گنج‌یابی در پاسخ به انتقاداتی که از آنها مطرح می‌شود، چه می‌گویند، گفت: «گنج‌یاب پول نقشه را می‌دهد، پول کارشناسی را می‌دهد، شبانه با هزار خطر، به سبک خودش حفاری می‌کند و در خلال آن حفاری، تمام آن اطلاعاتی که قرار بود ما باستان‌شناسان به دست بیاوریم و از آنها چیزی بفهمیم را نابود می‌کند، بعد به آن مروج گنج‌یابی که به این خاطر به او پول داده است، می‌گوید: «من رفتم و در آنجا چیزی نبود.» مروج گنج‌یابی، بازهم می‌گوید: «موکل جابه‌جا کرده است.» یعنی این افراد برای همه‌چیز توجیه دارند؛ درآمد‌های میلیاردی و دنبال‌کنندگان میلیونی هم دارند و درملأعام هم این کار را انجام می‌دهند.»

یک نفر، یک‌تنه کمر همت به تخریب ایران بسته است

وحدتی نسب در ادامه و در پاسخ به این پرسش که چه اقدامی برای متوقف کردن مروجان گنج‌یابی از سوی شما، صورت گرفته است، گفت: «ما کارگروهی تشکیل داده بودیم در سازمان میراث فرهنگی، به نام کارگروه مقابله با گنج‌یابی در فضای مجازی، به‌جای اینکه برویم دنبال آنهایی که بیابان‌ها را می‌کنند، برویم دنبال آن‌کسی که رسماً شماره تلفن دارد، آدرس دارد، به همه نشان می‌دهد و جلوی همه می‌رود یکجا را تخریب می‌کند، که حداقل با اینها برخورد شود و اکانت‌های اینستاگرامی و تلگرامی‌شان مسدود شود.»

وحدتی نسب: در موارد دیگر می‌بینیم که اگر حاکمان بخواهند، در ظرف یک ربع، حسابی بسته می‌شود. اما یک نفر است که بالای دو میلیون دنبال‌کننده دارد و در حال تخریب ایران است؛ یک‌تنه دارد ایران را تخریب می‌کند و هیچ برخوردی با او نمی‌شود. نظر شخصی من که خیلی بدبینانه هم هست این است که اراده‌ای وجود ندارد.

بالاترین رده‌های مدیریتی ما تفاوت باستان‌شناس و گنج‌یاب را نمی‌دانند

او در ادامه و در پاسخ به این پرسش که آیا آن کارگروه به نتیجه‌ای رسید، گفت: «آن کارگروه به نتیجه‌ای نرسید. حالا با هزار پیگیری، با تعداد زیادی وکیل و این‌ور و آن‌ور، حکم جلب شخص گرفته شده است. من می‌دانم این حکم جلب نهایتاً به یک دادگاه تجدیدنظر می‌رود، به یک جریمه نقدی تبدیل می‌شود. تازه حکم جلب هم نه به خاطر تخریب آثار باستانی، فقط به این خاطر که با نگهبان یکی از این محوطه‌های باستانی درگیری فیزیکی پیداکرده است؛ یعنی به خاطر ضرب‌وشتم بوده و اصلاً بحث ترویج گنج‌یابی مطرح نبوده است.

آن دومیلیون‌نفری که این فرد را دنبال می‌کنند، همه‌شان آدم‌های پلیدی نیستند، خیلی از این افراد متوجه نیستند. می‌گویند آن‌هم می‌رود از زیرخاک درمی‌آورد، شما هم می‌روید از زیرخاک درمی‌آورید، چه فرقی می‌کند؟ می‌گویم فرق آن مثل این است که شما برای درد آپاندیس خود بروید پیش دلاک حمام در گمرک، یا بروید پیش یک دکتر فوق تخصص در بیمارستان دی، این دو چه قدر باهم فرق می‌کنند، همان‌قدر هم آن دو باهم فرق می‌کنند؛ و مسئله دیگر که خیلی دردناک است این است که آن اشخاصی که تبلیغ گنج‌یابی می‌کنند، این انگاره را جا می‌اندازند که همه ما باستان‌شناسان وابسته به حکومت هستیم و هر آنچه پیدا می‌کنیم، از طریق حکومت به خارج از کشور منتقل می‌شود؛ ابداً چنین چیزی نیست. هر استانی امین اموال دارد، تمام کار‌های ما به‌شدت ثبت و ضبط می‌شود؛ درواقع بالاسر آن هستند، تحویل داده می‌شود، تحویل گرفته می‌شود، مناسبات خیلی پیچیده‌ای وجود دارد.»

وحدتی نسب: بالاترین رده‌های مدیریتی ما متوجه نیستند که دارد چه اتفاقی می‌افتد و اصلاً فرق کار باستان‌شناس با یک نفر که می‌رود گنج‌یابی می‌کند، چیست.

حامد وحدتی‌نسب، رئیس انجمن علمی باستان‌شناسی ایران و انسان‌دیرین‌شناس: مروجان گنج‌یابی می‌شوند فرشتگان نجات‌بخش میراث ایران و ما می‌شویم دژخیمان

وحدتی نسب در ادامه و در پاسخ به این پرسش که مروجان گنج‌یابی چگونه اعتماد مردم را جلب می‌کنند، گفت: «در همه کشور‌ها قاچاق مواد فرهنگی اتفاق می‌افتد. ولی این ادعا‌هایی که مطرح می‌شود، در این خصوص که حاکمیت چه الآن و چه قبلاً، رسماً در حال انتقال تخت جمشید به خارج از کشور بوده‌اند، درست نیست. مروجان گنج‌یابی این طور جا می‌اندازند که خود را فرشتگان نجات‌بخش میراث ایران معرفی می‌کنند و ما می‌شویم دژخیمان. در این دوگانگی که ایجاد می‌کنند مردم به سمتشان می‌روند. آنچه مردم باید متوجه شوند این است که فقط یک‌لحظه در اینترنت جست‌و‌جو کنند و نحوه کار ما را ببینند که ما چگونه با فرچه کار می‌کنیم و چرا باید همه‌چیز سر جای خودش باشد.»

آزمایش‌هایی پشت سر ما قرار گرفته است که گنج‌یاب‌ها اصلاً اسمشان را نشنیده‌اند

او در ادامه گفت: «آزمایش‌هایی پشت سر ما قرارگرفته است که آن گنج‌یاب‌ها اصلاً اسمشان را نشنیده‌اند. سن سنجی‌هایی که در لابراتوار‌های معتبر دنیا با هزینه‌های چندمیلیونی انجام می‌شود؛ رسوب‌شناسی، خاک‌شناسی، متخصص سفال، متخصص سنگ، متخصص زیست‌شناسی، استخراج دی‌ان‌ای، آنالیز ایزوتوپی، آنالیز عنصری؛ بیست نوع تخصص می‌آید و پشت ما قرار می‌گیرد که تازه آن چیزی را که ما با فرچه تمیز کردیم و آن یک متری که ۱۵ نفر در یک ماه کارکردند را ارزیابی کنند.

توجه کنید که در یک ماه، ما یک متر در یک متر را پایین می‌رویم و آن قدر ظریف و حساس این کار را انجام می‌دهیم که این مدت به طول می‌کشد و کاری است که آنها در دو ساعت انجام می‌دهند؛ نتیجه کار ما این می‌شود که بفهمیم برای مثال انسان از چه زمانی در ایران زندگی می‌کرده است، کتیبه‌ای کشف می‌شود و اطلاعات بسیار ارزشمندی را در اختیار ما قرار می‌دهد.

در سبک کار گنج‌یابان، همه اینها نابود می‌شوند، همه اینها زیر کلنگ می‌رود و دور ریخته می‌شود. آزمایشی وجود ندارد، انتشاراتی وجود ندارد و احدی نخواهد فهمید که چه چیز‌های از زیرخاک بیرون آمده است که اصلاً بخواهد در سطح ملی یا سطح بین‌المللی مطالعه شود.»

«فرهنگ‌سازی» یعنی حواله به آینده نامعلوم

وحدتی نسب در ادامه و در پاسخ به این پرسش که آیا از سایت‌ها حفاظتی می‌شود، گفت: «از سایت‌ها حفاظت می‌شود، ولی مسئله این است که وقتی شما نزدیک به یک‌میلیون محوطه باستانی در کشور دارید، مگر می‌توانید یک‌میلیون کانکس درست کنید و با آب و برق و غذا، در اختیار نگهبان قرار دهید. چنین کاری عملیاتی نیست. یک سری محوطه‌های خیلی شاخص مثل تخت جمشید، تخت سلیمان، تپه حصار دامغان و این‌جور مکان‌ها، بله، نگهبان همیشگی باید داشته باشد و دارد. اما میراث فرهنگی نمی‌تواند روی هر تپه باستانی یک نفر را بگذارد و بگوید مراقب اینجا باشید.

او در ادامه و در پاسخ به این پرسش که آیا باید فرهنگ‌سازی اتفاق بیافتد، گفت: «این فرهنگ‌سازی کلمه‌ای است که دیگر خیلی "لج در بیار" است، وقتی کلمه فرهنگ‌سازی را می‌شنوید یعنی دیگر ولش کن؛ فرهنگ‌سازی یعنی کاری که نمی‌خواهیم انجام دهیم، حواله به آینده نامعلوم است. به نظر من باید دست مروجان گنج‌یابی کوتاه شود. این هم در راستای فرهنگ‌سازی می‌دانم. ما اکنون در مرحله اورژانسی هستیم، در این مرحله باید آن نهاد‌های نظارتی مثل میراث فرهنگی خیلی جدی وارد عمل شوند. حراست استان‌ها وارد عمل شوند و از طریق پلیس فتا بیایند و این اکانت‌ها را ببندند؛ اینها مهم‌ترین راه تغذیه‌شان، اکانت هایشان است. اگر اکانت‌های اینستاگرامی و تلگرامی آنها بسته شود، تقریباً نابود می‌شوند. بعد حالا باید برویم به دنبال اینکه به مردم نشان بدهیم آن پولی که شما داده‌ای اگر پراید خود را فروخته‌ای و داری پول کارشناسی می‌دهی، من به تو می‌گویم، هیچ مجسمه‌ای در تاریخ ایران به‌اندازه یک کوه وجود نداشته است. هیچ گروه انسانی در ایران کوه را نتراشیده است که مثلاً آن را به شکل عقاب دربیاورد. تمام این نشانه‌ها خرافه است؛ تمام این موکل و داستان نقشه و اینها خرافه هستند.»

صدام کاری کرد که کسی جرئت حفاری نمی‌کند

او در ادامه و در پاسخ به این پرسش که شما در کشور‌های دیگر هم تجربه باستان‌شناسی داشتید، آیا آنجا هم گنج‌یاب‌ها حضور دارند، گفت: «بله، اما خیلی کم؛ برمی‌گردد به پروتکل‌هایی که آن کشور دارد. مثلاً من سال‌ها در آمریکا، کانادا و روسیه در سیبری کار کردم. یک بخش بزرگ آن برمی‌گردد به اینکه اصلاً مردم می‌دانند این چیزی که به آن می‌گویند یک کوزه اشرفی و امثال آن، تواتر خیلی پایینی دارد. از طرفی، مهم‌تر از آن، قوانین خیلی سخت‌گیرانه‌ای وجود دارد.

ما برای همین داستان مجبور بودیم قوانین کشور‌های پیرامون خود را مطالعه کنیم. کردستان عراق؛ وحشتناک است. اصلاً می‌روید جایی که عرب نی انداخت، شمارا با یک دستگاه یا با یک کلنگ در حال کندن جایی بگیرند، کم کم پنج سال زندانید، به‌راحتی. اصلاً کسی جرئت این کار را نمی‌کند. عراق زمان صدام حسین، البته نمی‌خواهم بگویم این کار خوبی انجام داد، من با خیلی از کارهایش مخالفم، ولی این‌قدر همان بعثی‌ها روی آثار میراث فرهنگی حساس بودند، که صدام حسین دستور داد دوازده حفار غیرمجاز را روی تپه دار زدند و گذاشتند بماند، یعنی دوازده چوبه‌ی دار بود با این دوازده نفر، روی یک تپه باستانی. این طبیعتاً انسانی نیست، اما کاری کرد که کسی اصلاً به این کار فکر نکند.

بیشتر بخوانید:جستجوگران گنج در ایران و پاداش ناچیز میراث؛ اصلی‌ترین مقصد گنج‌یابان کدام استان‌های کشور است؟

در مصر، وقتی می‌روید بازدید اهرام و جا‌های دیگر، کافی است فقط یک‌تکه سفال در جیبتان باشد؛ شما از آن کشور دیگر به این سادگی خارج نمی‌شوید. ترکیه هم همین‌طور است، تاجیکستان هم همین‌طور است، ازبکستان هم همین‌طور است.»

میراث فرهنگی بودجه خرید همه آثار باستانی را ندارد

وحدتی نسب در ادامه افزود: «برخی مثال می‌زنند که مثلاً در انگلستان میگویند شما می‌توانید بروید، حفاری کنید و به دولت بفروشید؛ ابداً چنین چیزی نیست. بیرون و در بیابان با کلنگ باشید باید مجوزی چیزی داشته باشید، که مشخص کند چه کسی هستید، یا باستان‌شناسید، یا زمین‌شناسید، یا از محیط‌زیست هستید و دارید این کار را انجام می‌دهید. فرض بهترین حالت این است که شما در حیاط خانه خود گل‌کاری می‌کنید و یک‌چیزی پیدا می‌شود. سایتی وجود دارد که شما طبق قانون موظفید به‌محض اینکه چیزی پیدا کردید بلافاصله از طریق آن به نماینده میراث فرهنگی منطقه‌تان خبر بدهید.

قانون ما به این شکل است که شما اگر در ملک شخصی خود چیزی پیدا کنید، دولت موظف است که آن را از شما به بهای خوبی خریداری کند، بهایی حتی بالاتر از نرخی که وجود دارد. به شرطی که آن را از جایی که متعلق به شما است و نه به بهانه کاوش باستان‌شناسی است، بلکه اتفاقی، عمران و یا چنین چیزی به دست آورده باشید. در آن حالت، چون مالکیت شما بر آن ملک ارجحیت دارد، دولت موظف است آن را بخرد، به بهایی که شما را راضی می‌کند.

بازهم در اینجا مشکل دیگری داریم. دولت در خیلی از موارد چنین پولی را ندارد. شما در خیلی از اخبار می‌شنوید که خانه‌های تاریخی تخریب می‌شوند. به این خاطر که در اصل میراث باید اینها را می‌خرید، اما چنین بودجه‌ای را میراث ندارد و باید درآمد یک سال نفت را به میراث بدهیم تا بتواند خانه‌های قدیمی ایران را بخرد.

همه شهرداران ایران، نگاه بولدوزری دارند

او در ادامه و در واکنش به کشفی که هنگام کشیدن خط مترو در اصفهان اتفاق افتاد، گفت: «من با خود کسانی که جز فعالان فرهنگی آنجا بودند، دوست هستم و به شما بگویم که آنها جلو رفتند. یعنی آنها رسانه‌ای کردند و پای خیلی چیزهایش هم ایستادند که جلوی تخریب را گرفتند. من نمی‌دانم در انتخاب شهرداران ایران چه اتفاقی رخ‌داده است، چرا تمام شهرداران نگاه بولدوزری دارند، خیلی کم پیش‌آمده است که یک شهرداری را ببینم که بگوید این بافت تاریخی خیلی زیبا است و بیاییم آن را احیا کنیم، یک کاربری قشنگی به آن بدهیم، حالا این پارکینگ را برویم جای دیگری بسازیم.

اصلاً یک نگاه تخریب‌گرایانه‌ای در ذهنیت برخی از شهرداری‌ها وجود دارد، به‌خصوص مناطق حساسی مثل اصفهان؛ هرجای اصفهان را که دست بگذارید، تاریخی است؛ در خصوص شهر‌هایی مانند شیراز و یزد نیز همین‌طور است. اگر به یزد نگاه کنیم، رویکرد خردمندانه‌تر به آثار تاریخی داشته است و منجر به این شده است که به‌شدت برای آن درآمدزایی شود؛ گردشگران به خاطر آن بافت تاریخی حفظ‌شده به یزد می‌روند. اما در اصفهان وضعیت فعلی، به این موضوع باز می‌گردد که شهردار کاره‌ای نیست، افراد دیگری هستند که از کنار ساخته‌شدن برج‌ها قرار است به ثروت‌های هنگفتی برسند و تعداد نهاد‌های ذی‌نفوذی که از روی وزیر میراث هم رد می‌شوند، بی‌شمار است.»